حمیده چوبک: من فقط خوش‌شانس بودم وگرنه الموت با نام صدها انسان دیگر درخشیده است / ثبت جهانی پایان را الموت نیست

مریم جلیلوندفرد--چند روز پس از ثبت جهانی قلعه‌های اسماعیلیه، انتظار داشتم شروع گفت‌وگوی «اعتماد» با «حمیده چوبک» درباره یکی از بزرگ‌ترین موفقیت‌های میراث فرهنگی ایران در اجلاس بوسان؛ درباره پرونده‌ای باشد که او بیش از دو دهه از عمرش را صرف جهانی شدن آن کرد، اما هنوز نخستین سوال را نپرسیده بودم که مسیر گفت‌وگو عوض شد. چوبک نمی‌خواست درباره خودش حرف بزند. حتی از اینکه رسانه‌ها او را چهره اصلی در ثبت جهانی الموت معرفی کردند هم ناراحت بود. با لحنی آرام اما قاطع گفت: «از این جریان ایجاد شده چندان راضی نیستم. چرا باید الموت را در جریان رسانه‌ای طوری مطرح کنند که گویی الموت در انحصار من بوده است؟ نمی‌دانید چند نفر در کارگاه الموت کار کردند. چقدر مسوولان مرا حمایت کردند و چقدر همه به من کمک کردند. واقعا بی‌انصافی است که فقط نام من در این پرونده باشد.»

به گزارش اعتماد، «حمیده چوبک» باستان‌شناسی که حالا دیگر نامش با الموت گره خورده است، بعد از این جمله بی‌آنکه مکث کند، شروع به نام بردن از آدم‌هایی کرد که کمتر کسی نام‌شان را شنیده است. از «شهربانو سلیمانی» دختر جوانی که به گفته او «در پرتگاه کار می‌کرد.» از «فریبا محمدی» که ساعت‌ها تا زانو در آب بود و قلعه را کاوش می‌کرد. از «حسین محمودی» که زیر ریزش سنگ‌ها، مسیر الموت را باز می‌کرد. از «محمد محمودی» که هنگام بازدید ارزیاب یونسکو از قلعه شیرکوه تا آستانه مرگ رفت و هنوز آثار آن حادثه را با خود دارد. از علی قلی‌پور، کبیری، صفاری و ده‌ها نفر دیگر نام برد و بعد گفت: «بیشتر کارگران محلی که الموت کارکردند و ما را همراهی کردند امروز فوت کرده‌اند. یکی از یکی بهتر بودند. با اراده آنها بود که این کار انجام شد. آنها در گرما و سرما، در ارتفاع و روی شیب برای الموت کار کردند. این چوبک نبود که این کار را کرد. من فقط خوش‌شانس بودم که مدیریت الموت را به من سپردند.» در تمام سال‌هایی که درباره میراث فرهنگی گزارش نوشته‌ام، کمتر پیش آمده با کسی روبه‌رو شوم که این‌قدر اصرار داشته باشد سهم خودش را کوچک و سهم دیگران را بزرگ نشان بدهد. شاید همین ویژگی، بیش از هر کشف باستان‌شناسی، شخصیت حمیده چوبک را توضیح بدهد.

یک دعوت و آغاز یک مسیر

از چوبک می‌پرسم که نخستین ‌بار چگونه پایش به الموت باز شد؟ روایت او از پرونده ثبت جهانی آغاز نمی‌شود. از دوستی و شاگردی آغاز می‌شود. می‌گوید: «سال ۱۳۷۸ دکتر فاطمه کریمی که استاد من بود و همیشه خود را مدیون ایشان می‌دانم، به عنوان اولین کاوشگر ایرانی در الموت شروع به کار کرد. با من تماس گرفت و گفت اگر می‌توانی چند روز به الموت بیا تا درباره سفال‌های الموت بحث علمی داشته باشیم. من هم پذیرفتم.» آ‌ن ‌روزها، هنوز خبری از پایگاه میراث فرهنگی الموت نبود. گروه کاوش در طبقه بالای ساختمانی قدیمی در روستای معلم ‌کلایه در الموت مستقر بود. چوبک حتی خودرو هم نداشت و می‌گوید آن روز به سختی خود را به دامنه الموت رساند.

«با مینی‌بوس و اتوبوس خودم را به معلم ‌کلایه رساندم. منتظر ماندم تا خانم کریمی از قلعه پایین بیاید. صبح فردا با هم به قلعه رفتیم.» حمیده چوبک هنوز هم اولین صعود خود به قلعه الموت را با جزییات به خاطر دارد. می‌گوید: «خوشبختانه قسمت اول مسیرسازی را مرحوم آیت‌الله هاشمی‌رفسنجانی به جهاد سازندگی سپرده بودند که پله‌های سنگی بچینند، اما بخش بالای قلعه فقط یک شیب تند و پرتگاه بود. وقتی به دژ الموت و بالای قلعه رسیدیم، ساعت حدود 12 ظهر بود. چنان توفان شدیدی رخ داد و باران آن‌قدر شدید بود که حتی جلوی پای‌مان را هم نمی‌توانستیم ببینیم. با بدبختی پایین آمدیم و کار متوقف شد و من هم رفتم و گفتم دیگر به الموت بازنخواهم گشت.» اما یک سال بعد، همه ‌چیز تغییر کرد. زمانی که حمیده چوبک را برای ابرپروژه ثبت جهانی قلعه الموت درنظر گرفتند.

گفتم  نمی‌توانم

سال ۱۳۷۹ -زمانی که سیدمحمد بهشتی ریاست سازمان میراث فرهنگی کشور را برعهده داشت- تصمیم بر آن شد که الموت در فهرست پروژه‌های بزرگ ملی و در کنار تخت‌جمشید، پاسارگاد، تخت‌سلیمان، میمند و میبد قرار بگیرد. پیشنهاد مدیریت پروژه به حمیده چوبک رسید. اما نخستین پاسخ او به این پیشنهاد «نه» بود. حمیده چوبک درباره این تصمیم می‌گوید: «آقای گلشن و مهندس بهشتی گفتند باید بروی الموت و این پروژه را قبول کنی! الموت پروژه بسیار بزرگی بود و من گفتم نمی‌توانم این کار را انجام بدهم. اما درنهایت با پشتیبانی‌ها و حمایت‌هایی که شد توانستم از سال ۱۳۸۰ کار در قلعه الموت را آغاز کنم.» نخستین دغدغه‌ چوبک پس از پاسخ مثبت او به آغاز پروژه بزرگ باستان‌شناختی الموت نه کاوش بود، نه مرمت؛ او می‌خواست الموت پیش از هر اقدامی دارای پایگاه میراث فرهنگی شود تا در مرحله نخست امکان حفاظت بلندمدت از قلعه الموت فراهم شود. خودش در این باره می‌گوید: «اهمیت وجود پایگاه میراث فرهنگی، درسی بود که از استاد بزرگم دکتر عزت‌الله نگهبان آموخته بودم. همیشه می‌گفت باید کنار سایت تاریخی یک پایگاه وجود داشته باشد تا مراقبت دائم و نظام مدیریتی صحیح برای حفاظت و مرمت آن شکل بگیرد. من هم تمام الگویی که در پایگاه میراث فرهنگی الموت داشتم برگرفته از نگاه استاد نگهبان بود.»

قلعه‌ای که در تپه‌ای از خاک نمایان شد

حمیده چوبک وقتی از دستاوردهای ۲۵ سال کار در الموت حرف می‌زند، برخلاف انتظار از ثبت جهانی قلعه الموت آغاز نمی‌کند. نه از نشست بوسان می‌گوید و نه از رای کمیته میراث جهانی، یک عکس قدیمی هوایی را نشان می‌دهد که به گفته خودش در سال ۱۳۸۱ از قلعه الموت گرفته شده بود. می‌گوید: «این عکس را خوب نگاه کنید؛ اینجا قلعه الموت است. تلی از خاک بود و فقط بخش‌هایی از دیواره‌ها از زیر خاک پیدا بود.» چند لحظه به تصویر خیره می‌شود و انگار هنوز همان چشم‌انداز نخستین را می‌بیند. بعد ادامه می‌دهد: «بعد از ۲۵ سال و ۱۶ فصل کاوش، بخش‌های مهمی از قلعه را کاوش کردیم. از زیر خاک بیرون آوردیم و به نمایش گذاشتیم. بخشی از شکوه از دست‌رفته قلعه، معماری فاخر نظامی و دفاعی، سامانه‌های آبرسانی و درگاه و بارگاه فرمانروای مرکزی، دوباره از زیر خاک بیرون آمد. این از استثنائات یافته‌های باستان‌شناسی سال‌های اخیر است و ما را خیلی خوشحال کرد.» آنچه او «شکوه از دست ‌رفته» می‌نامد، محصول یک یا دو فصل کاوش باستان شناختی نبود. روایتش از الموت، روایت صبر است. صبری که از سال ۱۳۸۰ آغاز شد و هنوز هم پایان نیافته است. چوبک می‌گوید: «کار در الموت هرگز محدود به یک قلعه نبود. در قلعه لمبسر دو فصل کاوش کردیم، در قلعه قسطین‌لار یک فصل و براساس برنامه‌ای که به یونسکو داده‌ایم، باید تمام قلعه‌ها مطالعه، حفاظت و مرمت شوند.» برای حمیده چوبک، باستان‌شناسی که آن‌قدر شانس داشت که جهانی شدن قلعه الموت را در زمان زنده بودن خود از نزدیک مشاهده کند، ثبت جهانی این قلعه و استحکامات وابسته به آن پایان راه نیست، بلکه آغاز تعهدی تازه و البته دشوارتر در حفاظت و مدیریت 7 قلعه‌ای است که در یونسکو به ثبت جهانی رسیده است.

پله‌هایی که راه به تاریخ الموت باز کردند

در میان نام‌هایی که حمیده چوبک یکی پس از دیگری بر زبان می‌آورد، بعضی‌ها شاید هرگز در هیچ کتاب و گزارشی ثبت نشده باشند، اما از نگاه او اگر آن نام‌ها نبودند، شاید امروز هیچ گردشگری نمی‌توانست به آسانی بر فراز قلعه الموت بایستد. از مهندس «محمدفیروز شیبانی» یاد می‌کند و می‌گوید: «اگر ایشان نبودند، نه راه قلعه باز می‌شد و نه پایگاه. اصلا نمی‌توانستیم به قلعه دسترسی داشته باشیم.»

بعد با همان دقتی که درباره جزییات کاوش حرف می‌زند، روند ساخت مسیر دسترسی را توضیح می‌دهد: «مهندس شیبانی با علم و دانشی که درباره پله‌های موقت و ایمن داشت به ما یاد داد چگونه این مسیر را بسازیم. رفتم و از سپاهان داربست خریدم، خودشان تخته‌های چوبی را با استاندارد سفارش دادند و با دستان خودشان این کار را انجام دادند و مسیر الموت را گشودند.» این باستان شناس پیشکسوت که حالا برخی رسانه‌ها از او با عنوان مادر الموت، خداوند الموت و... یاد کرده‌اند، وقتی از همکارانش حرف می‌زند، از واژه «متخصص» کمتر استفاده می‌کند؛ بیشتر از «همراه» سخن می‌گوید. انگار که پروژه الموت، بیش از آنکه یک ماموریت اداری باشد، تبدیل به تجربه‌ای مشترک برای گروهی از آدم‌ها شده است. در میانه گفت‌وگو، دوباره صحبت به نام‌ها می‌رسد. نام باستان‌شناسان، مرمتگران، نقشه‌برداران، استادکاران، مدیران، استانداران، کارگران محلی و حتی استادکاران افغانستانی که سال‌ها روی سنگ‌های قلعه الموت کار کرده‌اند. فهرست‌شان آن‌قدر طولانی است که خودش می‌گوید: «اگر بخواهم نام همه را ببرم، تمام صفحه روزنامه را می‌گیرد.» بعد هم از «دکتر نیکزاد»، «مهرداد میرشاهی»، «مهدی جوادی»، «حسن ضیایی» و ده‌ها متخصص دیگر یاد می‌کند. از نقشه‌برداری می‌گوید که برای ثبت نخستین نقشه‌های قلعه الموت بر لبه پرتگاه‌ها ایستاد و هر لحظه احتمال سقوط داشت. دوباره به همان جمله نخست بازمی‌گردد: «ثبت جهانی الموت با دیگران بود. حمیده چوبک آخرین نفر بود. فقط خوش‌شانس بود که در میراث فرهنگی چنین پروژه مهمی به او سپرده بودند.» این جمله را می‌گوید و بعد مکث می‌کند. شاید تنها جایی که برای نخستین‌بار از خودش حرف می‌زند، همین جمله کوتاه باشد. جمله‌ای که بیشتر از هر تعریف و تمجیدی، نسبت او را با الموت روشن می‌کند. آنجا که در این گفت‌وگو می‌گوید: «من فقط حضور دائم داشتم، چون اهمیت قلعه را می‌دانستم. بهشت الموت واقعا یک تمثیل نیست؛ من در بهشت الموت زندگی کردم.» این جمله را هم آرام می‌گوید. نه با غرور و نه با حسرت. برای کسی که 25 سال از عمرش را میان صخره‌ها، باد، برف، گرما و سکوت قلعه گذرانده، «بهشت» نه یک استعاره ادبی که تجربه زیسته است و الموت برای چوبک با تمام سختی‌هایش تبدیل به بهشت شده است.

حافظان واقعی الموت، مردم الموت هستند

در سال‌هایی که پرونده ثبت جهانی الموت پیش می‌رفت، یکی از مهم‌ترین چالش‌ها نه کاوش‌های باستان‌شناسی و مرمت دیوارهای سنگی که پیدا کردن تعادل میان حفاظت از این میراث جهانی و زندگی روزمره مردمی بود که نسل‌ها در دامنه همین قلعه و قلعه‌های اطراف زندگی کرده‌اند. از حمیده چوبک درباره حل و فصل اختلاف‌هایی می‌پرسم که سال‌ها بر سر عرصه و حریم، ساخت‌وسازها و توسعه روستاهای الموت وجود داشت. او مردم را در مقابل میراث فرهنگی قرار نمی‌دهد و می‌گوید: «اولین بهره‌برداران و بهترین افراد برای حفاظت از قلعه الموت و استحکامات وابسته آن، همین همسایگان و همنشینان آثار تاریخی هستند. حافظان اصلی این آثار مردم محلی‌ هستند و صاحبان اصلی این ثبت ملی و جهانی نیز خود جامعه محلی است.» می‌گوید، مساله اصلی نه مردم، بلکه اجرای قانون و هماهنگی دستگاه‌های مسوول است: «مشکلات حقوقی در همه جای جهان وجود دارد. قانون، راهکار حفظ حقوق مردم و حفظ میراث را مشخص کرده است. اگر دو اصل اجرا شود، مشکلی برای حفاظت عرصه و حریم نخواهیم داشت؛ یکی اجرای قانون و دیگری اینکه همه دستگاه‌ها وظایف خود را به درستی انجام بدهند. در همین دامنه الموت، وقتی اراضی ملی که جزو بافت روستایی نبود و در منظر فرهنگی الموت قرار داشت به بافت روستا الحاق شد، اشتباه رخ داد و طرح بالادستی میراث فرهنگی که عرصه و حریم را مشخص کرده بود، رعایت نشد.»

او از روستای خشکه‌چال نام می‌برد؛ جایی که به گفته خودش، ساخت‌وساز در بخشی از منظر فرهنگی انجام شده است. می‌گوید: «همه تعجب می‌کنند که چه کسی اجازه ساخت‌وسازهای زیاد در این روستا را داده است؟! درحالی که ما از سال ۱۳۸۱ عرصه و حریم را اعلام کرده بودیم، اما متاسفانه به آن توجه نشد. در‌حالی که ما حقوق مردم را هم در تعیین عرصه و حریم دیده بودیم. در روستای گازرخان هم جمعیت زیاد و زمین محدود است. نمی‌شود به مردم گفت خانه نسازند. پیشنهاد ما این بود که توسعه در بخش گازردشت انجام شود؛ جایی که هم امکان توسعه وجود داشت و هم منظر تاریخی قلعه آسیب نمی‌دید. اما می‌بینید که آنجا هم چهره معماری روستا تغییر کرده است. سقف‌های شیروانی که امروز ساخته شده، بخشی از معماری اصیل منطقه را از بین برده است. معماری‌ای که در زمستان گرم و در تابستان خنک بود. اینها فقط مساله یک روستا نیست و مساله اصلی نوع نگاه به توسعه است.»

ثبت جهانی، پایان راه الموت نیست

برخلاف بسیاری از پرونده‌های میراث جهانی که با ثبت در یونسکو پایان می‌یابند، حمیده چوبک از آینده حرف می‌زند؛ از کارهایی که هنوز باید انجام شود. او می‌گوید: «در طرح مدیریت الموت، از سال‌ها پیش برای توسعه گردشگری، حفاظت از باغات، مسیرهای دسترسی و حتی جانمایی ساخت‌وسازهای جدید برنامه‌ریزی شده بود. وجود گردشگران باعث شد خانه‌های گردشگری ایجاد شود و مردم به ‌طور مستقیم و غیرمستقیم از حضور گردشگران بهره ببرند. اما هنوز زیرساخت‌ها نیاز به تکمیل دارد. راه‌ها، دسترسی‌ها و خدمات همه در برنامه مدیریتی پیش‌بینی شده بود.» چوبک همچنان امیدوار است که ثبت جهانی، آغاز فصل تازه‌ای برای الموت باشد و مدیریت این پرونده جهانی به خوبی تداوم یابد. او می‌گوید: امیدوارم با اتفاق خوبی که برای الموت افتاده، مردم منطقه در درازمدت بیشترین بهره را ببرند. برنامه ما این است که در باغ‌ها همچنان حفظ شوند و خانه‌ باغ‌هایی با معماری مناسب ایجاد شود. بدون اینکه به باغ‌ها آسیب برسد و در عین حال، آسایش مردم و گردشگران را تامین کند.»

باز هم به جای آنکه از خودش بگوید، از دیگران تشکر می‌کند. از دهیاران، شهرداران، بنیاد مسکن، وزارت راه و شهرسازی و همه کسانی که به گفته او «برای مدیریت بهتر الموت فرصت ایجاد کردند.»

اگر نامی قرار است بماند فقط من نیستم

گفت‌وگو با حمیده چوبک باستان‌شناسی که نامش با الموت بیش از دیگر پروژه‌های باستان شناختی‌اش در محوطه‌های باستانی ایران نظیر جیرفت و... گره خورده است، رو به پایان است. اما حمیده چوبک هنوز هم احساس می‌کند نام‌هایی در پروسه ثبت جهانی الموت ناگفته مانده است. دوباره از کارگران محلی یاد می‌کند؛ از مرحوم «الیاسی»، «رضا میرزایی»، «یارمحمد مقیمی» و ده‌ها استادکار و باستان‌شناس بومی که به گفته او «الموت را با دست‌های خود زنده کردند.» از «فریبا محمدی»، «میترا شاطری»، «عارفه محسنی»، «شهربانو سلیمانی» و «الهام اریس» می‌گوید. از «محمد رضایی» که سال‌ها آرشیو و مستندسازی پروژه الموت را برعهده داشت و از استادکاران افغانستانی که سنگ به سنگ قلعه را مرمت کردند. تقریبا در پایان گفت‌وگو، به سختی می‌توان نام تازه‌ای پیدا کرد که او از قلم انداخته باشد. انگار می‌خواهد مطمئن شود هیچ کس از روایت جهانی شدن الموت حذف نمی‌شود. این جمله را دوباره تکرار می‌کند: «درست نیست که جوری وانمود شود انگار الموت در انحصار من بوده است.» شاید راز ماندگاری حمیده چوبک، نه فقط در 16 فصل کاوش و بیرون کشیدن دژ اصلی حسن صباح از زیر خاک آن هم در ارتفاع 700 متری و نه حتی در ثبت جهانی الموت باشد. او پس از 25 سال تلاش برای پربرگ کردن تاریخ الموت، هنوز موفقیت را به نام خود نمی‌نویسد. می‌خواهد اگر قرار است چیزی از این سال‌ها در حافظه تاریخ بماند، پیش از نام «حمیده چوبک» نام صدها انسانی ثبت شود که در گرمای تابستان، سرمای زمستان، بر لبه پرتگاه‌ها و میان سنگ‌های الموت ایستادند تا یکی از مهم‌ترین میراث‌ ایران دوباره جان بگیرد.

به همین دلیل است که آخرین تصویر از او که در ذهن می‌ماند، نه تصویر یک باستان‌شناس بر فراز بلندترین دژ اسماعیلیان، بلکه تصویر زنی است که پس از ثبت جهانی بزرگ‌ترین دستاورد زندگی‌اش، هنوز اصرار دارد بگوید: «من فقط خوش‌شانس بودم و الموت با نام صدها انسان دیگر درخشیده است.»