ورزش برای نظام یک ابزار است/ به کسانی مسئولیت کلیدی می‌دهند که نقطه ضعفی از آنها داشته باشند!/ حراست گفت این بازیکن را خط بزن چون نوار موسیقی گوش می دهد!

نسل جدید احتمالا محمدرضا پهلوان را نمی‌شناسند. حق هم دارند. پهلوان سال‌هاست از عرصه مدیریت فوتبال و ورزش کشور دور بوده و در رسانه‌ها هم حضور کمرنگی داشته. آخرین مصاحبه مفصل او به چند سال قبل برمی‌گردد.

به گزارش روزنامه اعتماد، پس برای آشنایی نسل جدید می‌نویسیم که محمدرضا پهلوان در دهه شصت رییس فدراسیون فوتبال ایران شد، آن‌هم زمانی که تنها 33 سال داشت. دوره دو ساله حضور او در فوتبال همراه با اتفاقاتی شد که در تاریخ فوتبال کشور به ثبت رسید. از حضور پرویز خان دهداری تا ماجرای استعفای 14 بازیکن و اتفاقات اردوی قرقیزستان و نرسیدن به جام جهانی 1990 و سومی جام ملت‌های آسیا در سال 1988. پهلوان بعد از جدایی از فدراسیون فوتبال دوباره در دهه هشتاد به فدراسیون بازگشت. این‌بار به عنوان دبیرکل فدراسیون تحت مدیریت محمد دادکان. پهلوان در این دوره هم به همراه مجموعه عوامل فدراسیون کارنامه موفقی از خود به‌جا گذاشت. بعد از ماجرای اخراج دادکان و تعلیق، پهلوان از فدراسیون جدا شد و تا همین امروز که شما در حال خواندن این متن هستید بیرون از گود نشسته. در پایان سال با آقای پهلوان گفت‌وگوی مفصلی ترتیب دادیم. از شرایط حال حاضر ورزش و فوتبال شروع کردیم و رسیدیم به وقایع‌نگاری دو دوره حضور ایشان در فدراسیون فوتبال. این گفت‌وگوی مفصل در دو بخش تنظیم شده است. بخش اول که بحث شرایط روز ورزش و فوتبال کشور است را امروز می‌خوانید. فردا در بخش دوم به بررسی فوتبال ایران در دهه شصت و اتفاقات خاص آن زمان به همراه ناگفته‌هایی از اخراج محمد دادکان و تعلیق فوتبال کشور در زمان ریاست‌جمهوری محمود احمدی‌نژاد خواهیم پرداخت.

در ابتدا چکیده ای از این گفت و گو درج شده و سپس مشروح آن.

وقتی در آموزش و پرورش بودم طی تحقیقی متوجه شدیم 70درصد دانش‌آموزان ایراد ساختاری پشت کج، مثل گودی کمر، افتادگی شانه و... دارند. 

آقای دادکان قرار بود وزیر شود اما یک آقایی گفت ایشان دراختیار شما نیست و به یک‌باره آقای فلانی که در ستاد انتخاباتی رییس‌جمهور بود شد وزیر. با چه معیاری؟

شخصی که مدیرعامل یکی از دو تیم سرخابی شد و سابقه بازی باشگاهی و تیم ملی هم داشت به خاطر ارتباط با نهادهای بالا کلی دردسر برای پرویز دهداری و تیم ملی درست کرد.

در جریان عزل عزیزی خادم اعضای هیات رییسه را بردند و گفتند باید آقای عزیزی خادم را برکنار کنید.

در قانون اساسی ورزش رایگان است اما شما یک استخر بخواهی در باشگاه انقلاب بروی روزی 700 هزار تومان باید پول بدهی. این چه ورزش رایگانی است؟ پرهزینه‌ترین چیز در سبد خانوار ورزش است.

زمانی که رییس فدراسیون بودم حراست می‌گفت یک بازیکن را نباید دعوت کنید تیم ملی. ما پرسیدیم چرا؟ گفتند چون در ماشینش نوار موسیقی گوش کرده.

برخی مدیران یک فدراسیون یا ورزش را بدنام می‌کنند. در جریان ویلموتس واقعا چه اتفاقی افتاد؟ چه کسی پیگیری کرد؟

 

مشروح گفت و گو 

اوضاع فوتبال را در چند سالی که از بیرون به آن نگاه می‌کردید چطور ارزیابی می‌کنید؟

به نظرم اگر اجازه بدهید بهتر است به موضوع تربیت‌بدنی و ورزش یک نگاه کلی و ریشه‌ای داشته باشیم. باید ببینیم ورزش و تربیت بدنی در نظام و دولت چه جایگاهی دارد؟ وقتی این جایگاه پیدا شد به تبع آن می‌توانیم روی بسیاری از مسائل بحث کنیم. ورزش و تربیت‌بدنی برای نظام جایگاه خاصی ندارد. یعنی به عنوان باور قلبی به آن نگاه نمی‌کنند.

ولی توی رسانه‌های رسمی به ظاهر خیلی حمایت می‌کنند.

تمام مسائل از همین‌جا نشأت می‌گیرد. شما انتخابات را ببینید. باورشان است. انرژی و وقت و هزینه می‌گذارند، منتها ورزش همیشه یک ابزار بوده و استفاده ابزاری می‌شده به ویژه زمان‌هایی که تیم یا افرادی قهرمان می‌شدند و مدال‌آوری می‌شد. هیچ‌گاه به عنوان یک ضرورت به ورزش نگاه نشد. من 6 سال مدیرکل تربیت‌بدنی آموزش و پرورش بودم. در آموزش و پرورش که می‌تواند خاستگاه ورزش باشد و بچه‌ها به عادات ورزشی وا داشته شوند تربیت‌بدنی و ورزش هیچ جایگاه خاصی ندارد. بستگی به فعالیت افراد دارد.

بیشتر توضیح می‌دهید؟

در آموزش و پرورش مهم‌ترین بخش ابتدایی است. ما تا کلاس سوم و چهارم معلم ورزش نداریم. در صورتی که مهارت‌های بنیادی که یادگیری‌اش ضرورت است باید در این سنین آموزش داده شود. وقتی مدرسه‌ای معلم ورزش ندارد نتیجه‌اش می‌شود تحقیقی که ما چند سال پیش داشتیم. در سال 76 تا 79 مدیرکل تربیت‌بدنی آموزش و پرورش بودم و 18 میلیون دانش‌آموز داشتیم. تحقیق کردیم و متوجه شدیم حدود 70درصد دانش‌آموزان ما ناهنجاری ساختاری داشتند. یا پشت کج یا گود یا شانه‌های افتاده یا پاهای پرانتزی یا کف پای صاف و... داشتند که نمی‌توانستند درست راه بروند. این ضایعه و این نقیصه علاوه بر اینکه جسمی است، روحی هم هست. وقتی شما بدن سالم نداشته باشی مشکلات روحی هم در پی دارد. در آموزش و پرورش ورزش را همیشه زیرشاخه امور تربیتی می‌گذاشتند و می‌شد مرغ عزا و عروسی. برای اینکه برنامه‌های پرورشی را جذاب کنند از ورزش استفاده ابزاری می‌کردند. یک اردو می‌گذاشتند و برای جذاب کردن برنامه‌های‌شان کنارش یک‌سری ورزش نظیر فوتبال یا پینگ‌پنگ یا... می‌گذاشتند. سرنوشت ورزش دست معاونت پرورشی که اصلا باور قلبی نداشت، بود، چون اصلا دوست نداشت ورزش را که آخرش هم با هم به مشکل خوردیم و آمدم بیرون.

شرایط در دولت‌های مختلف، متفاوت نبوده است؟

در کل نظام تفکر این شکلی است. در آموزش و پرورش هم به همین شکل بود، ولی در زمان آقای خاتمی ایشان گفت معاونت ورزشی درست شود ولی معاونت پرورشی نگذاشت. زمان آقای حاجی درست شد. قبل از انقلاب مسوولیت کل ورزش کشور با آموزش و پرورش بود. مسابقات آموزشگاه‌ها آن‌قدر سطح بالا بود که در مسابقات فوتبالش بازیکن ملی‌پوش شرکت می‌کرده. خب شما به ورزش اهمیت نمی‌دهید، بودجه نمی‌دهید، توجه خاص نمی‌کنید و ورزش برای شما یک میان برنامه است. من نتوانستم این موضوع را در آموزش و پرورش جا بیندازم. نظر دلسوزان جامعه ورزش دانش‌آموزی این بود که سطح تشکیلاتی اداره ورزش در آموزش و پرورش باید به معاونت در وزارتخانه ارتقا پیدا کند که به مرکز تصمیم‌گیری نزدیک شود. بتواند حرف‌هایش را بزند و بتواند بیرون از وزارتخانه هم به عنوان یک معاونت تحویل گرفته شود. در آموزش و پرورش ورزشکاران خیلی بیشتری نسبت به سازمان تربیت‌بدنی یا وزارت ورزش تحت پوشش هستند، منتها سازمان به همه دستگاه‌ها راه داشتند ولی ما را به عنوان اداره کل جایی راه نمی‌دادند. نه در وزارتخانه چون معاونت پرورشی اصلا دغدغه ورزش نداشت بیرون هم که هیچ، درحالی که مسوولیت خیلی بیشتری داشتیم. یا دانشگاه را ببینید. دانشگاه مرکز ورزش بود. ورزش دانشگاهی خیلی توسعه داشت.

و الان این‌طور نیست؟

ورزش پایگاه خاصی ندارد. بیشتر در بحث قهرمانی و مدال‌آوری است. وقتی چنین تفکری از طرف مقامات به ورزش است روی همه ‌چیز تاثیرش را می‌گذارد. روی منابع انسانی دقت نمی‌کنند برای انتخاب افراد. طرف رفته در ستاد انتخاباتی یک نفر شرکت کرده بعد می‌شود مسوول ورزش. می‌خواهند وزیر انتخاب کنند می‌بینند یک آقایی در ستاد بوده و اینها هم همه مناصب را توزیع کردند ایشان مانده بیرون و به یک‌باره می‌گویند آقای فلانی بیا وزیر ورزش شو. آخر با چه معیار و حساب و کتابی؟ آقای دادکان را کاندیدای وزارت ورزش می‌کنید به همراه چند نفر دیگر و به یک‌باره یک نفر می‌آید و می‌گوید ایشان دراختیار شما نیست. این یعنی چه؟ یعنی هر چه شما دستور و فرمان بدهید ایشان می‌بیند این به صلاح کشور و ورزش هست یا نه. مثل خیلی‌ها اطاعت نمی‌کند. چرا؟ چون به سرنوشت ورزش علاقه‌مند است. شما حساب می‌کنید که فردا روزی ممکن است دستوری بدهید مغایر منافع ملت و ایشان قبول نکند بنابراین او را می‌گذارید کنار. بعد چه کسی را می‌گذارید؟ وقتی آدمی در آن سطح را می‌گذارید خب به تبع آن زیر مجموعه‌اش هم همان خواهد شد. الان فدراسیون‌های ما را ببینید. غیر از چند شخص اکثرا هیچ سنخیتی با آن رشته ندارند. تجربه و سابقه‌ای ندارند، منتها چون در یک گروه و تیم هستند پست می‌گیرند.

همیشه گفتند ورزش را بدهید ورزشی‌ها ولی در همین دو، سه سال اخیر تجربه خوبی از این مساله نداشتیم. نمونه‌اش آقای سجادی در وزارت ورزش یا آقای انصاری‌فرد در پرسپولیس.

ورزشی داریم تا ورزشی. در یک جامعه و قشر همه‌جور آدم هست. شما می‌روید کسی را انتخاب می‌کنید که گرچه از ورزش است ولی ویژگی‌های یک مدیر را ندارد. شما افرادی را مدیرعامل دو باشگاه بزرگ و پرطرفدار می‌گذارید که در ابتدا به دنبال مسائل شخصی خودشان هستند. بعضی از ایشان سابقه بازی در باشگاه و تیم ملی هم داشتند ولی در زمان بازیگری هم مشکلات زیادی را از جمله زمان معلم اخلاق مرحوم پرویزخان دهداری برای تیم ملی ایجاد کردند و ضربه‌های جبران‌ناپذیری به تیم ملی زدند. به خاطر ارتباط با نهادهای بالادستی کشور توقعات بی‌جایی داشتند.

می‌شود بیشتر مساله را باز کنید؟

در ادامه خواهم گفت. یعنی نرفتند آدم‌های شایسته ورزش را بیاورند. چرا نرفتند آقای دکتر دادکان را بیاورند؟ چرا نرفتند‌ آقای دکتر سید نصرالله سجادی را بیاورند؟ چرا آقای دکتر رضوی را نیاوردند؟ آقای دکتر گایینی و سایرین که هم ورزشی هستند هم تحصیلکرده هم سالم.

چرا؟ این سوال ما هم هست!

من به این نتیجه رسیدم براساس مشاهداتم که هر کس را می‌خواهند بگذارند مسوول یک جای کلیدی باید نقطه ضعف از او داشته باشند که اگر یک موقع خواستند خارج از چارچوب‌هایی که برایش مشخص شده کاری انجام دهد، فشار بیاورند. مگر جریان انتخابات فدراسیون فوتبال نبود که اعضای هیات‌رییسه را بردند و گفتند باید آقای عزیزی خادم را برکنار کنید؟ وقتی تفکر از بالا به ورزش این شکلی است چه توقعی هست؟ منابع انسانی‌اش می‌شود این. منابع مالی‌اش که هیچ. فاجعه است. در حالی که شما در قانون اساسی دارید ورزش و تربیت‌بدنی رایگان و تحصیل هم تا یک مقطعی رایگان. شما غیر از پارک هر جای دیگری بخواهی ورزش کنی باید پول بدهی. تربیت‌بدنی نه ها! ورزش منظورم است. شما یک استخر بخواهی در باشگاه انقلاب بروی روزی 700 هزار تومان باید پول بدهی. این چه ورزش رایگانی است؟ پرهزینه‌ترین چیز در سبد خانوار ورزش است. پرنده از روی باشگاه انقلاب رد شود باید پول بدهد. این چه وضعیتی است؟ باور قلبی به ورزش نیست که می‌تواند جامعه را سالم کند به لحاظ جسمی و بهداشت روانی. چقدر این دو موضوع می‌تواند هزینه‌ها را کاهش دهد، چون پیامبران به زبان روز مردم خود صحبت می‌کردند اگر امروز مبعوث می‌شدند از دو ابزار مهم هنر و ورزش استفاده بهینه می‌کردند. هر دوی اینها در کشور مغضوب هستند و اهمیتی ندارند. اگر یک دولت و نظام مسوول به همان تحقیقی که در مورد ساختار بدن بچه‌ها انجام دادیم توجه می‌کرد ستاد بحران تشکیل می‌داد. در امریکا هر چند سال یک بار خودشان را با اروپا در موارد مختلف مقایسه می‌کنند. یک برهه‌ای متوجه شدند جوانان امریکایی در بحث آمادگی جسمانی از اروپا عقب افتادند و آمدند تست‌های ایفرت و بست ایفرت را طراحی و اجرای آن را در قشرهای نوجوان و جوان الزامی کردند و بعد از چند سال از اجرای آن متوجه شدند از اروپا جلو افتادند. یعنی این‌قدر برای‌شان مهم است. ما چه؟ کو؟ چه امکانی؟

یعنی آن زمانی که شما نتایج تحقیق را ارایه دادید اتفاقی نیفتاد؟

خیر. این بی‌توجهی را به بخش‌ها و رشته‌های دیگر ورزش اشاعه دهید. رسالت ورزش را نمی‌دانیم. برای همین آدم‌هایی را می‌گذاریم سر کار که کاملا مطیع و فرمانبردار باشند. این ملاک شماست برای انتخاب آدم‌ها. البته کسانی هم که دارای طرح و برنامه باشند در بین مدیران ورزشی هستند لکن فرصت لازم به ایشان برای اجرای طرح و برنامه‌ها باتوجه به محدودیت‌هایی که وجود دارد، داده نمی‌شود. ممکن است یک نفر وسط این همه آدم پیدا شود ولی اینکه انتخاب چنین افرادی روال باشد، نه. اینکه شاخص بگذارند، سابقه‌اش را ببینند، مقبولیت اجتماعی‌اش را ببینند، نداریم. الان مقبولیت اجتماعی خیلی از آدم‌هایی که می‌گذارند، کجاست؟ اینها را بگذار کنار هم می‌بینی آدمی در مسند کار هست که هیچ کدام از شاخص‌ها را ندارد. این آدم نمی‌تواند، چون مقبولیت ندارد، طرح ندارد و مدام منتظر است به او بگویند چه کار کند. این ضربه می‌زند. شما هر روز می‌بینید ورزش بالا و پایین دارد. تفکری متاسفانه شکل گرفته که به ورزش به عنوان یک جزیره مستقل که هیچ ارتباطی با پدیده‌های دیگر نظیر فرهنگ، اجتماع، اقتصاد، سیاست و... ندارد نگاه می‌کند. ورزش با همه پدیده‌های موجود در جامعه در تعامل طرفینی است. هم تاثیر می‌گذارد و هم تاثیر می‌پذیرد. وقتی هر روز نرخ ارز و کلا وضعیت اقتصادی ناپایدار و در نوسان است روی ورزش اثر می‌گذارد. وقتی شما نتوانستید یک الگوی فرهنگی بعد از چندین سال به جامعه ارایه بدهید وضعیت همین می‌شود. امروزه در دنیا ورزش کم و بیش تحت تاثیر مسائل سیاسی است اما شاید به اندازه ما نباشد و این‌قدر پررنگ نیست. جامعه توقع دارد تنها ورزشکاران که در این جامعه با ویژگی‌هایی که دارد زندگی می‌کند از جامعه و ویژگی‌های آن تاثیر نپذیرد. اگر کل جامعه شما سلامت باشد آن فرد هم سالم می‌شود. یک مثال تاریخی هم بزنم؟

بفرمایید!

آن زمانی که رییس فدراسیون بودم حراست می‌گفت یک بازیکن را نباید دعوت کنید تیم ملی. ما پرسیدیم چرا؟ گفتند چون در ماشینش نوار موسیقی گوش کرده. گفتیم آقا شما در جامعه بروید همه جوانان نوار گوش می‌کنند. این بازیکن در روز چند ساعت دراختیار ماست. بقیه‌اش در همین جامعه زندگی می‌کند. ما قادر نیستیم از یک فرد در جامعه‌ای که خیلی از مسائل عرف است انتظار عمل نکردن به مسائل عرفی جامعه را داشته باشیم. خیلی وقت‌ها اشکال می‌گیرند چرا بازیکنان دو تا قرارداد دارند. یکی رسمی و یک پشت پرده. خب بازاری‌ها هم دو تا دفتر دارند. یکی برای دارایی و مالیات و یکی برای کارهای خودشان. این در جامعه تسری پیدا می‌کند. وقتی روالی در جامعه وجود داشته باشد همه جامعه را تحت تاثیر قرار می‌دهد.

آقای پهلوان! یک مشکل دیگر هم هست. به نظر نه‌تنها روی انتخاب مدیران نظارت نیست که روی عملکرد هم نظارتی وجود ندارد.

بله. مشکل بعدی این است که در ورزش ایران هر کس می‌آید مسوولیت می‌گیرد بعد از اینکه رفت هیچ کس نمی‌گوید تو چه کردی؟ نه در زمانی که هست نظارت می‌شود نه بعد از رفتنش. هر کاری می‌کنند و می‌روند. بدهی بالا می‌آورند، تعهد ایجاد می‌کنند و... مدیرعاملان را ببینید. چقدر قراردادهای آنچنانی بستند و فوتبال را گرفتار کردند. این همه پرونده داریم در فیفا. بعد از اینکه رفتند چه کسی اینها را بازخواست کرد؟ چون بیشتر اینها رفاقتی آمدند و بعد هم آب از آب تکان نمی‌خورد. نمی‌گویند تو فلان ضرر را زدی. نمی‌گویند تو اصلا یک فدراسیون یا ورزش را بدنام کردی. در جریان ویلموتس واقعا چه اتفاقی افتاد؟ چه کسی پیگیری کرد؟ که بالاخره قضیه‌اش چه بود؟ که یک مربی آمد و سه ماه کار کرد و آن مقدار پول گرفت و رفت.

ما در رسانه‌ها زیاد نوشتیم ولی آن کسی که باید پیگیری کند نکرده!

چون تیم هستند، چون با هم هستند. خیلی وقت‌ها پشت این قضایا کسانی هستند که در ظاهر دیده نمی‌شوند و آنها ذی‌نفوذ هستند. مگر تحقیق و تفحص از ورزش نشد؟ همین آقای رسایی که تازه رای آورده. مگر نگفت سر هفته بعد فلان می‌کنم؟ پس کو؟ چرا نگذاشتند گزارشش خوانده شود؟ حتما چون آدم‌هایی درگیر پرونده بودند که ذی‌نفوذ بودند. اینها ما را به این نتیجه می‌رساند که خانه از پای بست ویران است. به ورزش به چشم یک مقوله که می‌تواند در جامعه نقش‌آفرینی کند به لحاظ اقتصادی اجتماعی و فرهنگی و بهداشتی نگاه نمی‌شود. منتظرند یک بردی به دست بیاید و سر و صدایی راه بیندازند و تمام.

علاوه بر اینها ما مدیرانی داریم که بعد از خرابکاری یک مدت نیستند و دوباره برمی‌گردند!

برمی‌گردد و مسوولیت بالاتر می‌گیرد. این یک ضایعه است. از دست من و شما چیزی بر نمی‌آید. ما فقط می‌بینیم و ناراحتی‌اش را می‌کشیم و به‌هم می‌ریزیم. آنهایی که تصمیم‌گیر هستند هم اهمیتی نمی‌دهند. نمی‌گویم مطلع نیستند. هستند ولی ورزش برای‌شان اهمیت ندارد که وقت بگذارند و حساس باشند. روی آدم‌ها و عملکرد آنها نظارت ندارند. طرف می‌آید چند سال در یک مسند کار می‌کند و منافعش را می‌برد. برخی از آدم‌ها هیچ جایی به جز ورزش برای مشهور شدن پیدا نمی‌کنند. من دیدم آدمی که هیچ ربطی به ورزش نداشته پول می‌داده که روی نیمکت یک تیم مشهور بنشیند و صرفا در عکس‌ها بیفتد و شناخته شود. نمی‌خواهم اسامی را بیاورم. آدم‌هایی که الان پرونده‌های‌شان هم رو شده و خودتان بهتر می‌شناسید.

چطور می‌شود این ساختار و سیستم را تغییر داد؟

در ایران برخلاف خیلی از جاهای دنیا سیستم نیست که کار می‌کند. فرد کار می‌کند. ما قائم به فردیم. اگر یک آدم باعرضه و با لیاقت و سالم بگذاریم باید احتمال بدهیم اتفاقات خوبی بیفتد، ولی اگر یک فرد بدون وجهه بگذاریم و نامناسب باشد این سیستم نیست که آن آدم را درست می‌کند، بلکه آن شخص همه‌چیز را به‌هم می‌ریزد. حالا که ما این‌طوری هستیم باید خیلی دقت کنیم روی انتخاب آدم‌ها. تیم‌های ملی ما را ببینید چه آدم‌های بزرگی روی نیمکتش می‌نشستند. چه وجاهتی داشتند. چقدر وزانت داشتند. حالا چه اتفاقی دارد می‌افتد؟ از چه کسانی استفاده می‌شود؟ این به ورزش کمک می‌کند؟ بعد ما انتظار داشته باشیم موفقیت به همراه داشته باشد؟

ممنون. نکته‌ای در این بخش باقی مانده؟

ما مقاطعی در فوتبال داشتیم که می‌تواند الگو قرار بگیرد و به پیشرفت فوتبال کمک کند. مثلا دوران آقای دهداری که الگوی بسیار مناسبی در رابطه با چگونگی اداره تیم‌های ملی که مورد قبول جامعه فوتبالی حتی کسانی که با پرویزخان زاویه داشتند ارایه و در عمل پیاده شد. همچنین دوره آقای دادکان که تیم ملی جایگاه واقعی خود را داشت و هر کس در جایگاه خودش قرار داشت و انجام وظیفه کرد.