قصه اصلی «آتابای» راجع به اگزیستانسیالیسم است / ادبیات مهم تر از سینماست / هنر بدون‌انعکاس رنج بر دل‌نمی‌نشیند

اعتمادآنلاین| فیلم جدید نیکی کریمی«آتابای» دنیای متفاوتی نسبت به دیگر ساخته‌های این کارگردان دارد وازاین منظر دریچه‌ای جدید به روی مخاطب باز می‌کند. تنهایی، تفکر، نشان دادن لایه‌های درونی انسان‌ها ، عشق و میل به زندگی از شاخصه‌های این فیلم به شمار می‌رود. بر خلاف دیگر فیلم‌های نیکی کریمی، این بار قصه در اقلیم بکر و دیده نشده‌ای با زبان آذری تعریف می‌شود و با تصاویر چشم‌نواز فضا واتمسفر دوست داشتنی را برای مخاطب ترسیم می‌کند.

به گزارش روزنامه اعتماد، بسیاری از منتقدان بر این باورند تماشای این فیلم همچون آرامش ممتدی می‌ماند که مخاطب را به سفر دعوت می‌کند. خود کریمی درباره شکل گیری ایده و چگونگی ساخت فیلمش که بسیار واقعی و جذاب از کار درآمده معتقد است شکل گیری داستان آتابای در ذهنش با الهام از قصه علی‌اشرف درویشیان «عشق و کاهگل» بوده که به وضوح و خیلی زنده و روشن مقابل چشمانش رژه می‌رفته. آتابای در سی‌وهشتمین دوره جشنواره فیلم فجردر پنج بخش (بهترین فیلم، بهترین کارگردانی بهترین موسیقی، بهترین فیلمبرداری و بهترین بازیگر نقش مکمل مرد) کاندیدای دریافت سیمرغ بلورین شد و منتقدان و نویسندگان ماهنامه فیلم هم به عنوان فیلم برگزیده این فیلم را انتخاب کردند.

گفت وگوی ما با نیکی کریمی را پیرامون ساخته شدن این فیلم می‌خوانید.

*خانم کریمی فیلم «آتابای» از زوایای مختلفی قابل بررسی است. اگر موافق باشید بحث را با نگاه اگزیستانسیالیستی آغاز کنیم که در زیرلایه های این فیلم دیده می‌شود.یک‌جور تنهایی ،خودشناسی و معنا بخشیدن به زندگی در داستان فیلم جریان دارد بدون اینکه بخواهید شعار بدهید و نظرتان را به مخاطب تحمیل کنید. اساسا شخص شما چقدر به این دیدگاه اعتقاد دارید؟ و چقدر بر جریان داشتن این باور در فیلم تاکید داشتید؟

ببینید، من نه تنها فیلم‌هایی که ساختم همیشه حول مبحث اگزیستانسیالیسم بوده حتی از زمانی که کتاب ترجمه کردم هم تا به امروز به موضوعاتی پرداختم که بحث اگزیستانسیالیسم در آن نمود داشته بنابراین مساله برای من بسیار اهمیت دارد. از این جهت در همه فیلم‌هایم ، چه «یک شب» « شیفت شب» ، «چند روز بعد» «سوت پایان» این مبحث دیده می‌شود وحتی اولین مستندی که ساختم «داشتن یا نداشتن» ،عنوانش بسیار اگزیستالیستی است. خارج از این، شما به مساله خودشناسی اشاره کردید من در بازیگری هم علاقه داشتم نقش‌هایی بازی کنم که خودم را در نقش‌ها پیدا کنم و سعی نکردم با روال و جریان همیشگی که بسیار سابژکتیو است وجامعه به ما نشان می دهد جلو بروم . بنابراین به موضوع خودشناسی خیلی اعتقاد دارم و برای من مهم است .اصلا اندیشیددین و فلسفه برای من اهمیت دارد ولی ایدئولو ژی وشاخه‌های مختلف ایدئولوژیک خیلی برای من مهم نبوده‌اند. همیشه فکر می‌کنم آدمی که فکرش روشن است سعی می‌کند از زوایای مختلف مسائل را بررسی کند و جریان فکری خود را نیز به اشتراک بگذارد. در مورد فیلم آتابای همین قضیه صادق است.یادم می‌آید وقتی اکران فیلم شیفت شب را تمام کرده بودم ،داشتم به فیلم و قصه بعدی فکر می‌کردم قصه علی‌اشرف درویشیان «عشق و کاهگل» به وضوح جلوی چشمم آمد. خیلی زنده و روشن.

*اساسا چه نوع کتاب‌هایی می‌خوانید؟

کتاب زیاد خوانده‌ام و می‌خوانم. اساسا همه ما نسبت به ادبیات ایران و خارج علاقه‌هایی داریم و کتاب‌هایی را بارها و بارها خواندیم. ادبیات برای من نقش اساسی در زندگی‌ام داشته و دارد چون با تخیل در ارتباط است. واقعیتش را بخواهید از بچگی کتاب می‌خوانم کتاب‌هایی که روی من تاثیرزیادی داشته از قصه‌های محمود دولت‌آبادی؛ جلال آل‌احمد و ساعدی، سیمین دانشور، صادق هدایت و دیگر رمان‌نویس‌های مشهور ایرانی اما گاهی اوقات قصه‌ای یا تصویری مدام در ناخودآگاه آدم خودش را نشان می دهد و به نظرم این بار من به این تصویر اعتماد کردم.

*اصلا چه شد که اتابای را ساختید؟

معتقدم اساسا فیلم بخشی از ناخوداگاه وخاطرات نویسنده و فیلمساز است که خودش را در قالب تصویر نشان می دهد . به اشتراک گذاشتن خاطرات و تجربه بصری خودم با دیگران . حتی در نمایشگاه‌های عکسی که گذاشته ام هم همین‌طور است و حتی کتاب‌هایی که ترجمه کردم . خاطرات جمعی من است که با مخاطبانم در میان می‌گذارم. درنتیجه ممکن است این ناخوداگاه جمعی با خیلی‌ها یکی وبرابر باشد بنابراین با آن ارتباط برقرار می‌کنند وچیزی بیشتر از این نیست. هر فیلمی تماشاچی خودش را می‌یابد. همانی که مثل من می‌اندیشد با من خاطراتش را در فیلم ما مرور می‌کند یا با آن شریک می‌شود.

*با این حال باوری مبنی بر اینکه ما انسان ها در رنج آفریده شدیم که اتفاقا کلام خدای‌متعال است هم درباره داستان فیلم شما صدق می‌کند. به عبارتی رنجی که شخصیت‌های فیلم می‌برند در چهره تک‌تک کاراکترها دیده می‌شود حالا چه حاصل عشق باشد چه از دست دادن خواهر یا بیماری و هرچیز دیگری ... نظر شما در این باب چیست؟

با شما موافقم. بودا هم می‌گوید تمام رنج بشر در از دست دادن است. متاسفانه ما هم در آن واحد به دست می‌آوریم و هم از دست می دهیم و اصلا قصه اصلی «آتابای» راجع به همین اگزیستانسیالیسم است و یکی از وجوه زیر مجموعه‌اش همین موضوع است. همه ما رنج می‌کشیم ؛زندگی کلا همان‌قدر شادی و زیبایی دارد که هزاران شاعر و نویسنده مطلب وشعر راجع به آن گفته و نوشته‌اند مبنی بر اینکه زیبایی‌ها را ببینید.همان‌قدر هم در هر ثانیه رنج دارد ، هر لحظه زندگی این موضوع را به ما یادآوری می‌کند. جامعه‌شناسان و روانشناسان هم گفته‌اند که بدانید هر لحظه آغشته به رنج است ودر عین حال لذت هم آن‌طرف سکه ماجرا است. البته آتابای کمی فیلم پیچیده‌ای است و راجع به مسائل مختلف صحبت می‌کند که یکی از آن مساله رنج است.

*چند روز پیش داشتم مطلبی می‌خواندم با این عنوان که آدم ها با زخم‌های‌شان زیبا هستند با غم و اندوهی که در چهره‌شان نمایان است و با قدرتی که در برابر سختی‌ها از خود نشان می‌دهند. با در نظر گرفتن اینکه چنین دیدگاهی در چهره کاراکترهای فیلم آتابای به خوبی محرز است (هیچ فرقی هم نمی‌کند زن یا مرد )پیرامون چرایی این مقوله در فیلم برای‌مان توضیح می دهید؟ اینکه انسان‌های فیلم‌تان با زخم‌هایی که دارند اما آدم‌های قدرتمندی هستند و ضعیف نشان‌شان ندادید.

به مطلب زیبایی اشاره کردید برای اینکه معتقدم درام و ادبیات و هنر نشات گرفته از رنج و زخمی است که متحمل می‌شویم اصلا بدون درد و زخم ها روند طبیعی زندگی طی نمی‌شود و این نکته ای که شامل حال همه ما خواه ناخواه می‌شود و اصلا بدون تحمل رنج و درد، زیبایی زندگی وجود نخواهد داشت. حالا ما وقتی راجع به هنر سینما یا شعر صحبت می‌کنیم آنچه تاثیرگذار است و درام را شکل می دهدهمین زخم‌ها ورنج‌های بشری است که متحمل می‌شویم ودر عین حال درلحظه به زیباترین و شاعرانه‌ترین و توصیف ناپذیرترین شکل ممکن حتی شاعرانه دیده شود. همان‌طورکه گفتم این دو روی سکه‌ای است که همه ما در زندگی با آن مواجه هستیم. اعتقاد دارم هنرمند، یا اساسا هیچ هنری بدون انعکاس درد و رنج بر دل نمی‌نشیند و خود هنرمند هم باید این تجارب را گذرانده باشد تا اینکه بتواند دغدغه خود را با مخاطب در میان بگذارد. هرکسی که از درد و رنج اش برای من صحبت کند و این موضوعات را با من در میان بگذارد برای من ابعاد ویژه‌ای از شخصیتش را وا گو می‌کند که بسیار زیبا و دلپذیر است و اتفاقا این موضوع را در قدرت آدم ها می‌بینم که مشکلات‌شان را با من درمیان بگذارند. وقتی کتابی می‌خوانم که از درد ورنج با من سخن می‌گوید آن شخصیت را ضعیف نمی‌بینم بلکه قوی و پیچیده می دانم . بنابراین آتابای هم همین‌طور است و این نشانه ضعف او نیست. همان‌طورکه نشانه قدرت آتابای هم نیست. او نه قوی است و نه قهرمان. برعکس ما داریم آدمی را نشان می‌دهیم که واقعی است با تمام مسائل و مشکلاتی که از بچگی به دوش کشیده مسائل جامعه مشکلات یک آدم. به شدت با خودش در تضاد است و این کمپلکس ها و عقده های روانی حل نشده را همین‌طور با خودش حمل می‌کند به نظرم تا آخر عمرش.

*ولی تا حدودی این قدرت و صلابت در آتابای به سمت خشونت کشیده می‌شود. آیا این را طبیعی می دانید که حق آتابای باشد یا تاکید دیگری داشتید؟

واقعا مساله خشونت مطرح نیست . اتابای چنین آدمی ست. این همه خشونت و عصبیت همان عقده‌ها و کمپلکس‌های ناشی از حقارت‌های دوران کودکی و بعد هم مراحل دیگر زندگی‌اش است. در آتابای به این شخصیت نزدیک می‌شویم که بشناسیمش و بفهمیم تضادها ومشکلات روانی او چیست که علت رفتارش را بفهمیم. آتابای از همان بعد مرگ مادر و بعد هم خواهرش و هزاران مشکل دیگر در زندگی این رنج روانی را تحمل می‌کند. بله آتابای آدم عصبی و خشنی است ولی شاید این خشونت همان سپرمحافظی است که برای خودش در جامعه ترتیب داده که کسی نتواند به او آسیب بزند چون هیچ‌وقت خودش را نشناخته و نخواهد شناخت. به نظر من آتابای چنین آدمی است. شخصیتی که دل آدم برایش می‌سوزد.

*خانم کریمی صحبت از رنج شد و اینکه هنرمند باید رنج تحمل کند تا اثرش دیدنی شود. ظاهری که از بعضی هنرمندان نشان داده می‌شود شاید مبین این نکته نباشد بفرمایید شما هم در زندگی آدم سختی کشیده‌ای هستید؟

بله بسیار. به هر حال من هم در همین جامعه زندگی کرده‌ام. در دهه پنجاه. زن باشی و این همه مدت در سینما کار کنی آن‌هم مستقل قطعا؛ مبارزه با موانع سختی‌ها و رنج های بسیار دارد.

*حالا بیاییم ازعشق صحبت کنیم که مهم‌ترین کلیدواژه فیلم آتابای است ... که مانند یک شعر، با ظرافت انسان‌ها واحساس‌شان را به هم پیوند می دهد...از همان ابتدای نگارش فیلمنامه این نکات را پس ذهن داشتید؟

به نظرم ادبیات مهم تر از سینماست و خب فیلم های من همیشه وام‌گرفته از ادبیات هستند. همیشه برای من حس های شاعرانه و چیزی که با احساسات بشری سرو کار داشته مهم بوده در حقیقت بگویم که احساسات انسانی و آن‌چیزی که باعث می‌شود ما انسانی را بتوانیم خوب بشناسیم برای من حائز اهمیت است. در اولین فیلمی که ساختم؛یک شب؛ وقتی سحر (هانیه توسلی) سوار ماشین سه مرد می‌شود و خاطرات آنهارامی‌شنود و یک شب تاصبح رابیرون ازخانه سپری می‌کند. هرسه مرد احساسات خودرا بیان می‌کنند وما این انسان‌ها وروابط رازیرذره‌بین می‌بریم وباآنهاآشنامی‌شویم.بهتر بگویم؛ شاعرانگی در ادبیات همیشه برای من مهم بوده است.

*می‌توانیم بگوییم جغرافیا و اقلیم هم شما را به چنین روایتی دعوت کرد؟ چون لوکیشن در فیلم شما کاملا هویت دارد.

از اول به کردستان فکر می‌کردم چون قصه علی‌اشرف درویشیان در آن منطقه می‌گذشت به چند جغرافیای دیگر هم فکر کردم اما دوست داشتم قصه در یک جای بکر و دیده‌نشده به تصویر کشیده شود. در مرحله نگارش فیلمنامه به خوی و آذربایجان رسیدیم.

*به جای بکر اشاره کردید،آن فضای دوست‌داشتنی که در روستای بیرکندی از توابع خوی وجود دارد آن نشانه های سرسبزی و طراوت به باورپذیر بودن جهان فیلم‌تان خیلی کمک کرد. موافقید؟البته این نکته را بگویم انتخاب چنین جغرافیا و اقلیمی ریسک هم به شمار می‌رود چون ممکن بود اجزا و جزییات فیلمنامه باهم چفت نشود.

بله به طرز عجیبی قبل از اینکه برویم روستای بیرکندی و اطراف را ببینیم جغرافیای این فیلم را در ذهن داشتم و در حقیقت وقتی مکان و محل را از نزدیک دیدم نوعی تاییدی برای من به شمار می‌رفت وقتی با آقای حجازی‌فر از لوکیشن بازدید داشتیم تاکید بسیاری روی ده دیگر داشت که خیلی حال و هوای جنگلی داشت. مقصودم این است که جغرافیای دشت و آن‌طوری که الان در فیلم می‌بینیم، نبود و بسیار هم سر این موضوع ناراحت شد که من جای دیگری را انتخاب کردم اما در طول فیلم پذیرفت. من دلم افق می‌خواست و دشت‌های فراخ.

آتابای با آن سرسختی وخشونت از دل افق و دشت باید بیرون می‌آمد. ما خیلی مفصل آن اطراف را گشتیم تا به آن ده رسیدیم ودقیقا آن چیزی بود که من در ذهن داشتم. این نکته را بگویم که ما آتابای را در محل‌های مختلف فیلمبرداری کردیم و بعضی لوکیشن‌ها نظیر خانه آتابای را خودمان ساختیم.

*البته برای مخاطب تهرانی و غیر ترکی تماشای فیلمی که تمرکز فیلم بر زبان ترکی است کمی سخت است. قبول دارید؟

هر فیلمی مخاطب خودش را پیدا می‌کند . خاصیت هنر همین است. ممکن است ما الان فیلمی از امریکای جنوبی ببینیم که اصلا زبان‌شان را نشناسیم و بازیرنویس هم باید فیلم را ببینیم و اتفاقا به دل ما می‌نشیند و با آن ارتباط برقرار می‌کنیم برای همین فیلم و هر نوع هنر بصری یا حتی نوشتاری فقط باید راهش را به جان و روان تماشاچی باز کند. جغرافیا و زبان خصوصا در شرایط فعلی که همه ما انواع واقسام فیلم ها وتصاویر مختلف را در مدیای متفاوت می‌بینیم و به زیر نویس عادت داریم امری است که در مرحله بعدی قرار می‌گیرد.

*از یک سمت عباس کیارستمی از سوی دیگر نوری بیگله جیلان دو فیلمساز محبوب و مورد علاقه شماو بسیاری از هنردوستان هستند و فیلم‌تان نشانه‌هایی از این دو را در خود دارد. البته که ممکن است ناخواسته باشد ولی آیا ممکن است تعمدی هم باشد؟

هر هنرمندی در طول زندگی از فیلم ها ، فیلمسازها و کتاب هایی که دوست دارد تاثیر می‌گیرد ونهایتا فیلم خودش را می‌سازد.همان‌طوری که آقای کیارستمی یا نوری بلگه جیلان هم فیلمسازان زیادی را دوست داشتند ودر ناخودآگاه آنها چنین نکته ای وجود داشته اما در نهایت فیلم خودشان را ساختند. فیلم آتابای جهان خودش را دارد ؛ چیزی که من در تصورم دیدم و آن را به تصویر درآوردم.

*نکته مهم دیگر با آنکه دیالوگ در فیلم آتابای زیاد نیست اما دیالوگ‌نویسی دراین فیلم اهمیت زیادی دارد.(یه جوری به دیگران محبت کن که با وظیفه اشتباه گرفته نشه) در چند سال اخیر خیلی سخت دیالوگ‌های فیلمی در ذهن مخاطب ماندگار می‌شود یا حداقل به شدت و حدت گذشته (نظیر فیلم‌های علی حاتمی)نیست. شما در این بخش هم حساسیت به خرج می دهید. نظرتان درباره دیالوگ‌های ماندگار شخصیت‌ها در فیلم ها چیست وچرا سینما از این بخش غفلت می‌کند؟ خودتان چقدر برای چنین جملاتی وقت صرف کردید؟

ببینید، فیلمنامه را ما باهم نوشتیم اما این فیلم آن ذهنیت و دنیایی بود که من می‌خواستم به وجود بیاورم. بنابراین سعی کردم هادی حجازی‌فر را با دنیایی که در این فیلم مدنظرم بود نزدیک کنم چون آتابای بسیار دنیای متفاوتی داشت با آن دنیایی که پیش‌تر ایشان کار کرده بود. نگاه‌های‌مان بسیار متفاوت بود . بنا براین در جلسات بسیار هم با فیلم و هم کتاب ؛ سعی کردم ایشان را به نگاهم نزدیک کنم مثلا شاعرانگی متن برای من خیلی مهم بود. خیلی برای من مهم بود که جزییات شخصیت‌ها در بیاید زیاد دیالوگ نداشته باشد و ما به درون آدم ها نزدیک شویم تا شخصیت‌پردازی اتفاق بیفتد. خیلی وقت صرف کردم تا یکی یکی این آدم‌ها درآمدند و دیالوگ‌ها نوشته شدند.

*خانم کریمی اما نکته‌‌ای که اینجا قابل طرح است خلوت و کشمکش‌های درونی شخصیت‌های فیلم آتابای است که بسیار بیشتر از جدل‌های بیرونی قابل توجه است و این از امتیازات فیلم به شمارمی رود ولی انتقادی که به فیلم وارد است فیلم در لابه‌لای کشمکش‌های کلامی می‌ماند، به آن اندازه که در لحظات سکوت و با تصویر موفق به خلق موقعیت‌های دراماتیک برای شناخت هرچه بیشتر درونیات شخصیت می‌شود ولی در لحظه های گفت وگو باز می‌ماند. نظرتان چیست؟

این نظر شماست، نمی‌دانم، هرکسی می‌تواند نظر خاص خودش را داشته باشد.

*ساخت چنین فیلمی با رویکرد خاصی که دارد برای شما راحت بود؟ منظور حمایت از بخش مستقل در زمینه تهیه‌کنندگی انجام شد؟

یکی از فیلم‌های بسیار سختی بود که من تهیه کردم برای اینکه هیچ حمایتی از آن نشد.یادم است وقتی فیلم در جشنواره فجرنمایش داده شد آقای ایل بیگی به من پیام داد که خیلی متاسفم از این فیلم حمایت نکردیم. چون هیچ وام و تسهیلاتی شامل حالش نشده بود. از طرفی سختی تهیه این فیلم از آن جهت بود که سرمایه‌گذار فیلم هم از وسط فیلم کار را رها کرد و من مجبور شدم به یک صورتی خودم بخش اصلی این فیلم را سرمایه ‌ذاری کنم و بخش دیگرسرمایه هم توسط شخص دیگری تامین شود. به طور کلی پروسه تهیه آتابای دشوار بود وبه شدت فیلم مستقلی بود.

*راستی چرا خودتان در این فیلم بازی نکردید؟

از اول تصمیم نداشتم بازی کنم.

*بازیگران فیلم‌تان ترکیبی از شناخته شده‌ها و ناشناخته‌ها هستند... به این چیدمان از زمان نگارش فکر می‌کردید؟

بله از اول نگارش همین ترکیب در ذهنم بود. اساسا خیلی علاقه دارم با بازیگران به نحوی کار کنم که تا به حال دیده نشدند و بتوانم تصویر دیگری از آنها ارایه دهم. چون خودم بازیگرم و می‌دانم هر بازیگر چقدر علاقه دارد که کارگردانان تصویر دیگری از آنها ارایه دهد. بازیگران فیلم آتابای که با استعداد با علاقه و با انرژی بالا بودند و در کار حاضر شدند اما حرفم این است که تفاوت در بازی بازیگران نکته ای است که به شدت به آن علاقه دارم چون فکر می‌کنم همه بازیگران می‌توانند جلوی دوربین به نحوی بازی کنند که کمی از روح‌شان را در نگاه و صدای‌شان روی پرده ببینیم (البته اگر اضافات و اتفاقات سر صحنه را از آنها بگیریم) متاسفانه در سینما برعکس کار می‌کنند؛ کاری می‌کنند بازیگر خودش دیده نشود ولی من سعی کردم از بازیگران وجوهی بگیرم که چنین چیزی را راجع به آنها ندیده باشند. خیلی تلاش کردم به خود اصلی آنها نزدیک شوم.

*درباره شخصیت‌پردازی و شناسنامه ای که کاراکترها دارند هم صحبت کنید که قابل لمس هستند و هویت مشخصی دارند.

شخصیت‌پردازی برای خود من این‌گونه تعریف می‌شود که بازی خوب . حتی وقتی خودم بازی می‌کنم یا فیلمی می‌بینیم که بازیگری در آن خوب بازی کرده همه ما فیلم های ایرانی و خارجی زیاد می‌بینیم و صحبت از این می‌شود که فلانی بازی خوبی داشته. من همیشه اعتقاد دارم وقتی بازیگری فیلمنامه‌ای راباورکند وخودش راجای آن شخصیت بگذاردحتما بازی‌اش خوب به نظرمی‌آید. ازنظرمن بازی خوب یعنی باور تماشاچی. یعنی شما عریان شدن روح یک بازیگر را جلوی دوربین می‌بینی و به آن نزدیک می‌شوی .حالا دوربین هم هست، کارگردان و میزانسن فیلمنامه دیالوگ‌ها همه و همه طوری هستند که شما بخشی از وجود آن بازیگر را روی پرده می‌بینی برای همین است که بسیاری از بازیگران خوب جهان مثل اینگرید برگمن و خیلی های دیگر در حقیقت شخصیت خودشان را روی پرده می‌بینید و باورشان می‌کنید و لمس‌شان می‌کنید.

*در فیلم آتابای هم شخصیت‌پردازی‌ها به همین نحو بود؟

بله. واقعیتش کارگردان راحتی نیستم و به شدت سخت می‌گیرم . زمان می‌برد و سعی می‌کنم آن تیپی که به نظر آنها تماشاگر با آن ارتباط برقرار می‌کند را از آنها بگیرم و ازآنها خواهش می‌کنم حرکات اضافی راکنار بگذارید . شاید بازیگران را اذیت می‌کنم ولی معتقدم نتیجه اش متفاوت است.