تحویل ندادن جنازه اعدامی‌های 67 به خانواده‌ها کار درستی نبود/ در اعتراضات ۹۸ ندیدم کسی ساچمه یا گلوله پلاستیکی بزند، همه جنگی بود/ به آینده امیدوار نیستم

 

سیما پروانه‌گهر - بالغ بر چهار دهه بعد از تابستان خونین ۱۳۶۰ که ترور و انفجار سوغات سازمان مجاهدین خلق برای ساکنان دفتر نخست‌وزیری و ساختمان حزب جمهوری اسلامی و مردم کوچه و بازار بود، یورش پلیس آلبانی به مقر این سازمان، دوباره تاریخچه و رخدادهای مربوط به آنها را مورد بازخوانی قرارداد، سازمانی که هم فاز ایدئولوژیک و سیاسی آن نیازمند توجه و بررسی است و هم فاز مبارزه مسلحانه، علیه دو حکومت، قبل و بعد از انقلاب سال ۵۷.

یکی از برهه‌های تاریخی مناقشه‌برانگیز در تاریخ جمهوری اسلامی و سازمان مجاهدین خلق تابستان سال ۶۷ است. اعدام‌های سال ۶۷ با روایت‌های مختلف و متضادی همراه  شده. سکوت درباره این برهه، فرصت خلق داستان‌های جدید را نیز ایجاد کرده است.

در سال ۶۷، سازمان مجاهدین خلق، متشکل از کادر رهبری و اعضا، آن در کشور عراق بودند، کشوری که علیه ایران تجاور نظامی انجام داده و مشغول بمباران شهرها و روستاها بود، در همین روزگار سازمان مجاهدین اردوگاه اشرف در عراق را خانه خود برگزید. بعد از آن، اروپا مقصد دوم بود. حالا نخست‌وزیر آلبانی می‌گوید این سازمان نمی‌تواند از خاک این کشور به عنوان سکوی عملیاتی علیه ایران استفاده کند و اگر تصمیمی برای جنگ با ایران دارد باید این کشور را ترک کند.

فارغ از فراز و فرودهای سازمان مجاهدین خلق، از سازمان مجاهدین خلق چه باقی مانده است؟ واقعیت‌های تاریخی درباره عملکرد این سازمان در دهه ۶۰ چیست؟ چرا بازخوانی تاریخ درباره تابستان ۶۷ با اما و اگر همراه است؟ 

من سیما پروانه‌گهر هستم و مهمان این قسمت از برنامه پاراگراف اعتمادآنلاین، آقای جواد موگویی، مستندساز و پژوهشگر تاریخی است. آقای موگویی به صورت تخصصی درباره دهه ۶۰ و سازمان مجاهدین خلق مطالعه داشتند.

 

*بسم‌الله الرحمن الرحیم. آقای موگویی به برنامه پارگراف اعتمادآنلاین خیلی خوش آمدید. ممنون از اینکه دعوت ما را قبول کردید.

سلامت باشید. در خدمتم.

*خدمت از ماست. مطلبی مربوط به اتفاقات پاییز سال گذشته را در ارتباط با برداشت و مشاهدات خودتان از این اعتراضات در صفحه اینستاگرامتان منتشر کردید. در یکی از این پست‌ها اشاره‌ای داشتید به این موضوع که در تهران 400 هزار خانواده مرتبط با اعدام سازمان مجاهدین خلق و گروه‌های سلطنت‌طلب و ساواکی‌ها هستند. اول اینکه می‌خواستم راجع به این آمار توضیحی بفرمایید که این آمار را از کجا آوردید به این دلیل که به هر حال شما مقداری جزو چهره‌های مستندسازی هستید که منتسب به نهادهای امنیتی یا نظامی می‌شوید. آیا این اطلاعات به صورت خاصی به دست شما رسیده است و دوم اینکه این 400 هزار خانواده که گفتید 400 هزار تعداد خانواده در تهران بوده است- که البته خیلی عدد عجیبی است- یا اینکه یک جمعیت را مطرح کردید؟

شما الان دو سوال پرسیدید یکی نهادهای امنیتی و دوم مبنای تعداد 400 هزار تا. کدام را باید جواب بدهم؟

*هر کدام که راحت هستید.

خوب الان شما باید جواب بدهید. نهادهای امنیتی یعنی چه؟

*خوب شما مستندساز منتسب به سپاه هستید. این را قبول دارید؟

یعنی چه؟

*یعنی اگر یک مستندساز مستقل بخواهد در رابطه با موضوعاتی که شما ورود می‌کنید، ورود کند ممکن است اولاً با چالش‌هایی مواجه شود و در مرحله دوم به نظر می‌رسد شما دسترسی به پرونده‌ها و اطلاعاتی دارید که در اختیار یک مستندساز مستقل قرار نمی‌گیرد.

پس ما باید مستندها را جلو ببریم. اولین مستندی که من ساختم اسرار آیت است؛ در رابطه با شهید حسن آیت. مصاحبه و فیلم آرشیوی است و هیچ اطلاعات دیگری ندارد.

*بقیه مستندها؟

بقیه مستندها که پرونده ناتمام است درباره انفجار ساختمان نخست‌وزیری. آرشیو و مصاحبه‌هایی که خودم از افراد چپ و راست گرفتم.

*این افراد حاضرند با یک مستندساز مستقل مصاحبه کنند یا شما چون به‌نوعی سفارش شده هستید، می‌توانید ارتباط بگیرید.

اتفاقاً چون من مستقل هستم حاضرند با من مصاحبه کنند؛ مثلاً آقای عطریانفر، می‌آید با من مصاحبه می‌کند.

*آقای عطریانفر که مشخصاً یک چهره‌ای هستند که عموماً راحت با رسانه‌ها مصاحبه می‌کنند، اما مثلاً آدمی که در حادثه انفجار هفتم تیر مسئولیت انتظامی یا امنیتی در مجموعه حزب داشتند ممکن است با یک مستندساز معمولی مصاحبه نکنند؛ مگر اینکه تلفنی زده شود یا سفارشی شود.

نه. متهم انفجار نخست‌وزیری با من مصاحبه کرد؛ آقای حسن کامران، نماینده مجلس. چرا که این دیگر همان تکنیک و تاکتیک‌هایی هستند که شما به خرج می‌دهید که مصاحبه‌کنندگان جلوی دوربین بیایند. من الان می‌دانم که اینجا روزنامه اعتماد است. خودم آمدم.

چهره امنیتی نیستم/ نمی خواهم کسی را با فشار جلوی دوربینم بیاورم

*البته روزنامه اعتماد وقتی از شما دعوت می‌کند خیلی متفاوت است تا اینکه روزنامه اعتماد بخواهد با یک چهره امنیتی مصاحبه کند.

من که چهره امنیتی نیستم. نکته من این است که شما من را اقناع می‌کنید و من می‌آیم و صحبت می‌کنم. من هم همین کار را می‌کنم و بعضی مواقع هم جواب نمی‌دهد. کما اینکه من از آقای موسوی خوئینی‌ها خواستم صحبت کنند و نیامد. آقای بهزاد نبوی که اتفاقاً تازه از زندان آزاد شده بودند و حکمشان تمام نشده بود و فکرمی‌کنم مرخصی آمده بودند. من گفتم مصاحبه کنید، نیامد. اگر من با سیستم امنیتی بودم با یک فشار ایشان را جلوی دوربین می‌آورد.

*نه لزوماً!

حالا در هر صورت اگر من وصل بودم می‌توانستم از این اهرم استفاده کنم.

*پس شما کلاً خودتان را یک مستندساز مستقل می‌دانید؟

من مستقل هستم. شما می‌توانید بگویید موضوعاتی که درباره آن مستند می‌سازید دلخواه سیستم است. خوب اینها مورد دلخواه من هم است. من دوست دارم بدانم انفجار ساختمان نخست‌وزیری کار چه کسی بوده است...

*جدا از اینکه می‌تواند این برداشت باشد که موارد دلخواه سیستم است؛ شما برداشت مورد تایید سیستم را هم نقل می‌کنید. این را قبول دارید؟ من از جانب منتقدان شما این را می‌گویم.

نه در همه موارد. حالا اینکه برداشت من و نتیجه تحقیق من با نتیجه تحقیق حاکمیت یکی است این دلیل این برداشت نمی‌شود. کما اینکه در جاهای دیگر یکی نیست.

*مثلاً؟

همین اعتراضات که نوشته‌های من مورد تایید سیستم نیست و علیه سیستم هم هست.

*علیه سیستم بوده ولی شما به طور مثال، عملاً این قرائت را نقل کردید که معترضینی که در خیابان هستند می‌توانند منتسب به گروه‌های سازمان‌یافته باشند. این‌گونه که من برداشت کردم، مدل نگارشتان این بود که در میان مردم یا مردم در میان گروه‌هایی هستند که سازمان‌دهی شدند.

پس بگذارید من اولی را جواب بدهم. بنابراین من درباره موضوعاتی که مورد علاقه خودم هست، مستند می‌سازم. مستند بعدی حج خونین سال 66 است. حجاجی که به عربستان رفتند و حدود 400 یا 500 نفر کشته شدند. رفتم تحقیق کردم و فیلم ساختم.

*مثلاً در مستند نفوذی فضا کمی متفاوت است.

در مستند چهارم، سراغ شخص کشمیری رفتم. مورد علاقه خیلی‌هاست. قطعاً مورد علاقه شما هم هست. شما قبل از جلسه داشتید می‌پرسیدید که به نظر شما کشمیری کجاست. علاقه است دیگر... پنجمین مستند هم نیمه‌شب 24 آوریل است در ارتباط با طبس و اسناد لانه جاسوسی و...

*که جایزه مقاومت را هم گرفت.

بله. من کلاً پنج یا 6 مستند بیشتر نساختم. همگی هم با استفاده از مصاحبه، تاریخ شفاهی و آرشیو است. من حتی سند هم ندارم، ولی اگر داشتم هم این اسناد در مرکز اسناد در دسترس همه است. شما می‌توانید به مرکز اسناد بروید و از اسناد پژوهشی استفاده کنید. من هم رفتم اسناد پژوهشی مرکز اسناد را مطالعه کردم. همه پژوهشگران می‌روند آنجا و از این اسناد استفاده می‌کنند. حالا اینکه من دست روی موضوعاتی می‌گذارم که حساس و مورد چالش هستند، این اتفاقاً به نظرم حسن کار من است؛ یعنی من برای یک مستند چهار تا پنج سال وقت می‌گذارم.

*اما در این چهار یا پنج سال با شما تماسی گرفته نمی‌شود که مثلاً با چه انگیزه‌ای این موضوع را پیگیری می‌کنید؟

خیلی تلفن می‌شود، حتی می‌گویند ما کمک می‌کنیم.

*در جهت همراهی است پس!

نه، همیشه هم اینگونه نیست. در جهت غیرهمراهی هم هست. حالا من جایی نگفتم. همین آقای بهزاد نبوی قبول نکرد مصاحبه کند. من یک بار به منزل ایشان رفتم و دو سه بار هم تلفنی صحبت کردیم. تازه هم از زندان آزاد شده بودند. بلافاصله به من زنگ زدند و شماره هم نیفتاده بود. من با آقای نبوی که صحبت می‌کردم از آن سوی خط شنود داشتند. من که نداشتم. تماس گرفتند و گفتند شما کی هستید. من هم گفتم موگویی هستم. گفتند بیایید فلان جا. رفتیم جایی نشستیم صحبت کردیم. گفتند موضوع فیلم شما چی هست؟ گفتم این است. گفتند تا کجا جلو رفتید. نتیجه را شنیده و دیدند با نتیجه خودشان همسوست و گفتند ما آقای نبوی را جلوی دوربین می‌آوریم. گفتم من اینگونه نمی‌خواهم اگر خودشان دوست داشته باشند، می‌آیند. گفتند که ما صحبت می‌کنیم که بیاید. گفتم شما صحبت نمی‌کنید، اجبار می‌کنید که بیاید. ممکن هم هست که قبول کند اما مورد پذیرش من نیست. من می‌خواهم مستندساز مستقل بمانم و آن شخص هم به دلخواه خودش بیاید و پاسخ بدهد. از این پیشنهادها هم شده است، اما من نپذیرفتم. به همین خاطر است که راحت‌تر می‌نویسم. راحت‌تر حرکت می‌کنم و خود را پابند جایی نکردم. این پیشنهادها به خیلی‌های دیگر هم می‌شود بعضی می‌پذیرند و بعضی‌ها هم نمی‌پذیرند. خیلی از این افشاگری‌هایی که اخیراً می‌شود کاملاً مشخص است که از پشت صحنه همکاری‌هایی با یک جناحی یا سیستمی یا فردی صورت گرفته است.

*افشاگری‌ها مثلاً در مورد مسئولان نظام؟

خیلی افشاگری‌های مالی و غیرمالی که انجام می‌شود.

*مشخصاً منظورتان این پروژه‌های سوت‌زنی است؟

حالا می‌تواند با انگیزه رضای خدا هم باشد. من نمی‌خواهم انگیزه را زیر سوال ببرم. چه آن فردی که منتشر می‌کند و چه آن فردی که می‌گوید. اما می‌خواهم بگویم خارج از سیستم که نیست. من چه برای رضای خدا و چه برای رضای غیرخدا باشد، هیچ وقت نمی‌پذیرم. چون کلاً معتقدم این دست از کارها یا انتشار اخبار پنهان با کمک سیستم امنیتی همان‌قدر که می‌تواند سود برساند به وقتش می‌تواند تو را نابود کند. به همین خاطر همین هیچ وقت سمت آن نمی‌روم.

*پس اجازه بدهید به محور اصلی یعنی در رابطه با آماری که شما از خانواده‌های مرتبط با اعدام‌ها دادید، برگردیم. اولین سوال اینکه شما این آمار را از کجا آوردید؟

آمار در آوردن کار سختی نیست. اول درباره این 400 هزار خانواده بگویم. این 400 هزار خانواده به معنای 400 هزار عدد خانواده نیست.

*مجموع تعداد خانواده‌هایی که 400 هزار عضو دارند؟

مرتبطین... شما الان ممکن است عضو یک سازمان باشید و در یک درگیری کشته شوید یا اعدام شوید. شما پدر و مادر و خانواده دارید. پسرعمو و پسرعمه و دوست دارید. یک حلقه ارتباطی با آدم‌ها دارید. این یک عددی می‌شود. سازمان هم همه لزوماً اعدامی نیستند، در درگیری کشته شدند، در مرصاد کشته شدند...

*اما شما مشخصاً در رابطه با اعدام گفتید.

صرفاً این نیست. کسی که اعدام می‌شود، در درگیری کشته می‌شود، در مرصاد کشته می‌شود، کودتا شده است [یا] مثلاً عضو سازمان بوده، دستگیر و اعدام شده است. 400 هزار تا اصلاً عدد بالایی نیست. یک نفر با بیست مرتبط و ده تا مرتبط می‌شود دو یا سه هزار نفر دیگر. همین می‌شود دو سه هزار اعدامی.

*دو سه هزار اعدامی زیاد نیست؟!

نه. در مقابل چی؟ برای چی؟ نه. اصلاً. شما بگو 2 میلیون. عدد مهم نیست باید ببینیم درست یا اشتباه اعدام شدند.

*وقتی این عدد بالا می‌رود در نحوه رسیدگی یا انگیزه اعدام به نظر شما ابهامی پیش نمی‌آید؟

سازمانی در یک شب یک بمب گذاشته و 100 نفر از اعضای یک حزب زیر آوار رفتند، آن هم فقط در یک شب... کاش سوال را این جوری می‌پرسیدید [که] بگویید این حجم از خشونت سال 60 بالا نیست؟ خشونت دو طرف...

سه هزار نفر جمعیت در اعتراضات 1401 عدد بالایی نیست

*این سوال را بعد از این می‌خواستم بپرسم. چرا که نمی‌دانم این تعدادی که شما می‌گویید مرتبط به دهه 60 است؟

از 57 بیایید جلوتر دیگر. چون من درباره هم از سلطنت‌طلب، هم چریک فدایی، هم دموکرات و هم کومله نوشتم. همه را نوشتم. می‌دانید بحث از کجا باز شد؟ سال 1401 بحث از اینجا بود که الان تهران شلوغ شده است؛ مثلاً سه هزار نفر بیرون آمدند. من گفتم این عدد خیلی بالایی نیست که این تعداد بیرون آمده باشند. شما اگر 400 هزار یا 500 هزار خانواده مجاهد، سلطنت‌طلب، کومله، دموکرات و چریک فدایی در تهران داشته باشید، [از] 400 هزار نفر حالا 500 نفر بیرون بیایند، عدد خاصی نمی‌شود.

*اما چرا شما جمعیتی که بیرون می‌آیند را حتماً به آنها منتسب می‌کنید؟

نه، من که عمومیت ندادم. من می‌گویم یک عدد 500 نفری برای آنها که انگیزه دارند؛ بچه‌اش اعدام شده و هیچ وقت هم دلش با جمهوری اسلامی صاف نمی‌شود، بچه‌اش یا برادرش در درگیری کشته شده، این بیشترین انگیزه را برای براندازی دارد. طبیعی هم هست.

*البته جمعیتی هم هستند که معترض هستند، حتی لزوماً من نمی‌گویم دنبال براندازی است...

حتماً همین‌طور است.

*که اتفاقاً چون قبل از این هزینه ندادند الان با یک آمادگی روحی بیشتری می‌آیند.

من یک سوال می‌پرسم، الان کسانی که در این اعتراضات عزیزی از دست دادند انگیزه‌شان بیشتر است.

بین سازمان مجاهدین و معترضین سال‌های اخیر باید تفکیک قائل شد/ مجاهدین قبل از انقلاب خودشان تسویه درون‌گروهی می‌کردند

*حتماً بیشتر است. ما می‌خواستیم در ادامه بحث به این نکته برسیم که چرا روندی که در دهه 60 شروع شده هنوز ادامه دارد؟ ناراضی‌سازی!

نه. ببینید درباره سازمان و معترضین سال‌های اخیر باید تفکیک قائل شوید. سازمان با معترضین فرق دارند.

*صد درصد.

یعنی یک سازمان مجاهدین خلق داریم که قبل از انقلاب خودشان هم تسویه درون‌گروهی می‌کردند؛ نمونه مجید شریف واقفی. سازمانی که قبل از انقلاب با شوروی و عراق مرتبط بودند، بعد از انقلاب هم با شوروی و عراق و سیا مرتبط بودند. شما نمی‌توانید این سازمان را با معترض نوجوان و جوان 1401 مقایسه کنید.

در خرداد 60 شما با یک سازمان کاملاً اطلاعاتی، امنیتی و تروریستی مواجه هستید

*قطعاً.

سازمانی که از بعد از انقلاب آمده و از 30 خرداد جنگ مسلحانه را شروع کرده است. شما بروید روزنامه را بخوانید در آن زمان روزنامه‌های چپ و راستی که وجود نداشته است. روز اول 30 خرداد اسامی 30 نفر که از بچه‌های بسیج و سپاه و مردم و کمیته  بودند و کشته شدند، موجود است. فقط در روز اول! هفت روز بعد انفجار حزب جمهوری اسلامی است. شما با یک سازمان کاملاً اطلاعاتی، امنیتی و تروریستی مواجه هستید.

*حتماً همین طور است. بحثی که داریم مطرح می‌کنیم دفاع از سازمان مجاهدین نیست. بحث ارتباط هر معترضی در خیابان با سازمان‌های تروریستی علیه جمهوری اسلامی ایران است.

نه، شما گفتید که این دور باطل چرا دارد ادامه پیدا می‌کند؟ شما دارید به معترضین ظلم می‌کنید.

*من دارم تفکیک می‌کنم.

شما اتفاقاً دارید ظلم می‌کنید. می‌گویید چرا این دور باطل از دهه 60 هست.

*من دقیقاً دارم تفکیک می‌کنم.

من می‌گویم که آنها مجاهدین خلقی بودند. شما اینها را به معترضین چسباندید.

*آقای موگویی دقیقاً شما می‌گویید این افراد در خیابان در ارتباط با خانواده‌های آنها (اعدامی‌ها) هستند و برای بیرون آمدن هم انگیزه دارند. عموماً پدر و مادر اعدامی‌های دهه 60 فوت کردند و چیزی را هم که مشاهدات عینی به ما نشان می‌دهد [این است که] برخی خانواده‌های آنها هم مهاجرت کردند.

نه، اصلاً اینطوری نیست.

*خانواده‌هایشان فوت و مهاجرت نکردند؟

نه، این‌طوری نیست.

*پدر و مادرشان که فوت کردند.

حالا این‌طوری هم نیست.

*چرا؟ عمر نوح داشتند؟

نه، اگر قطع کنید من به شما می‌گویم چرا این‌جوری نیست. قطع کردید بعد می‌گویم...

*پس حتماً بعد بگویید.

من می‌گویم که شما معترض 1401 را با رخداد دهه 60 مقایسه کردید. آن برخورد جمهوری اسلامی با یک گروه تروریستی بود.

*ما هم قبول داریم کاملاً، بحث برخوردهای دهه 60 جداست.

حالا شما می‌توانید بگویید که آیا آن برخوردها در همه موارد درست انجام شد؟ بد انجام شد؟ امکانش بود برخوردها تعدیل شود؟ این خود یک بحث است.

خانواده کسانی که در سال 60 اعدام و یا در مرصاد کشته شدند انگیزه بیشتری برای براندازی نظامی که فرزندشان را کشته دارند

*این هم یک بحث است، به نحوه برخورد با سازمان مجاهدین خلق در دهه 60 در ادامه بحث می‌رسیم. ببینید در دهه 60 به قول خود شما یک عضو سازمان خودش را وسط خیابان منفجر می‌کند و یا با کلت راه می‌رود و مردم را می‌زند. آیا در 1401 این جماعت، چیزی جز جمعیت در خیابان در حال اعتراض است؟ سوال من از شما این است.

خب، شما الان سوالتان را تغییر دادید. سوال اولتان این بود که شما چرا اعضای سازمان مجاهدین خلق را در خیابان‌های تهران می‌بینید؟ من هم چند دلیل آوردم. اولاً من نگفتم اینهایی که در خیابان هستند همه عضو سازمان هستند.

*شما می‌گویید وابستگان این انگیزه را دارند که بیایند.

حتماً! کسی در سال 60 اعدام شده و یا در مرصاد کشته شده و یا در رخدادهای مختلف از بین رفته، خانواده‌ای دارد و اینها انگیزه بیشتری برای براندازی نظامی که فرزندشان را کشته دارند. او این‌جوری فکر می‌کند. پس حالا اینکه 500 نفر از این افراد بیرون بیایند، محتمل است. من یک مثال دیگر بزنم جالب است. ما دو شهر در لرستان داریم ازنا و درود. من و پدر و مادرم اهل آنجا هستیم. هیچ وقت در ازنا شلوغ نمی‌شود. 15 دقیقه با درود فاصله دارد. همیشه وقتی در این شهر- درود- شلوغ می‌شود هفت یا هشت کشته می‌دهد. دلیل آن چیست؟

*شما بفرمایید.

دو شهر با هم 15 دقیقه فاصله دارند. بافت و قوم و آدم‌ها و دین و ملیت‌ها یکی هستند. دلیل اصلی آن این است که شهر درود دارای اعدامی دهه 60 است. این شهر ملتهب است، بستر لازم وجود دارد. این شهر حداقل هشت یا 10 اعدامی در اول دهه 60 دارد. ازنا ندارد. بنابراین انگیزه برای شلوغ شدن با فاصله 10 کیلومتر و 20 دقیقه زمان، بیشتر است.

*شما معتقدید که چون آنها دست به اسلحه بردند مجبور بودند اعدام کنند؟

نه، نکته من این نبود. نمی‌خواهم مطلق بگویم. ما که چیز مطلقی نداریم، بحث می‌کنیم. می‌گویم چرا دو شهر که از هم 20 دقیقه فاصله دارند، این تفاوت را دارند. حتماً یکی از دلایلش همین است. در درود انگیزه و بستر برای براندازی وجود دارد. چرا؟ چون هزینه داده است. پس آدم‌هایی که در دهه 60 به زعم خودشان به‌درستی هزینه دادند، انگیزه بیشتری برای براندازی دارند. این افراد می‌توانند در تهران زودتر از بقیه بیرون بیایند. می‌توانند اعتراض را تبدیل به اغتشاش کنند. می‌توانند آن را تندتر کنند.

*چون این انگیزه به آنها داده شده است. موضوع بحث همین است؟

اصلاً می‌خواهد که- شلوغی- این بشود. من می‌خواهم شعار بدهم و در مسیر آرامی حرکت کنم، اما او هزینه داده که این نظام درست بشو نیست و سریعاً باید بنزین روی آتش بریزم.

*در بحثی که درباره سازمان مجاهدین مطرح می‌کنید، به یک سری فکت‌های تاریخی اشاره می‌کنید که درست هم هستند. این سازمان بمب‌گذاری می‌کردند و خیلی اتفاقات دیگر. در رابطه با اتفاقات و رخدادهای دهه 60 اتفاقاً و استثنائاً با همدیگر اتفاق نظر داریم. چون اتفاقات، اصلاً قابل دفاع نیست.

شاید در موارد دیگری هم اتفاق نظر داشته باشیم حالا برویم جلوتر...

*من می‌خواهم بگویم که شما معتقدید سازمان مجاهدین خلق گروهی مسلح بودند. حاکمیت که قبل از بحث اشاره کردید مانند هر حکومت دیگری ناچار به تقابل و گاه ناگزیر از حذف بوده است. سوال این است که چه درس‌هایی از دهه 60 گرفتیم؟ الان هم در رابطه با معترضی که در خیابان است ناچار به این رفتار هستیم؟ ببینید کسی که دلسوز باشد، من فکر می‌کنم که این برداشت را می‌کند که انگیزه نباید داد و شما دوباره در سال‌های فعلی دارید این انگیزه را می‌دهید. من منکر اینکه در خیابان‌های تهران نیروهای وابسته به این سازمان‌ها ممکن است در میان معترضین حضور داشته باشند نیستم، اما مردمی هستند که به هیچ سازمانی وابسته نیستند، مردمی که لزوماً هم دنبال براندازی نیستند اما تغییراتی جدی را مطالبه می‌کنند و طبقه متوسط هم هستند، به جایی هم وصل نیستد. اما آن کسی که در کمترین حالت مورد هدف ساچمه قرار می‌گیرد، چطور؟ در مطالب تان خواندم که شما هم هدف این ساچمه‌ها قرار گرفتید.

گلوله پلاستیکی

*بله. خدا را شکر به چشمتان نخورد. هستند جمعیت‌هایی که هزینه‌های این شکلی دادند فقط برای یک اعتراض. لزوماً هم وابسته به جریان خاصی نیستند و فقط آمدند اعتراض کنند. اصلاً ممکن است یک مقداری هم تحت تاثیر جو خیابا‌ن‌ها قرار گرفته باشند، اما معترض هستند. حتی اگر سال 1401 را ما سالی با رفتارهای هیجانی بدانیم- که نمی‌توانیم تماماً انگیزه‌ها را هیجانی بدانیم- سال 98 انگیزه‌ها عموماً اقتصادی و معیشتی است. موضوع غم نان است. شما این را قبول ندارید؟

چرا! سوال بعدی!

دهه 60 شما با یک گروه تروریستی مواجه هستید و جز مقابله راه دیگری ندارید

*من سوالم این است که ما این درس را از دهه 60 گرفتیم.

ببینید، اصلاً مقایسه نکنید. این مقایسه ظلم به معترضین 1401 است. دهه 60 شما با یک گروه تروریستی مواجه هستید و جز مقابله راه دیگری ندارید.

*مساله «نوع و نحوه برخورد» در سطوح متفاوت مد نظرم است...

من مدافع همه برخوردی که با هر عضو سازمانی در دهه 60 شده، شاید نباشم، اما می‌دانید سازمان در دهه 60 چقدر نیرو دارد؟

سال‌های 58 و 59 سازمان مجاهدین در انتخابات 500 هزار رأی دارد

*ممنون می‌شوم که شما آمار بدهید.

کار خیلی سختی نیست. شما بروید به تفکیک انتخابات مجلس سال 58 و 59 را در بیاورید که کاندیداهای سازمان در هر کدام از استان‌ها چقدر رأی آوردند. 500 هزار رأی دارند؛ یعنی کاندیداهای سازمان در شهرهای مختلف [را] جمع بزنیم در کل ایران 500 هزار رأی می‌شود. این 500 هزار رأی به معنای عضویت در سازمان نیست، ممکن است سمپات باشند یا هوادار. یک عضو داریم یک سمپات داریم یک هوادار. هوادار با سمپات فرق دارد.

*از نظر میزان و نوع ارتباط با سازمان متفاوت است.

بله، هوادار دوست دارد، سمپات ارتباطاتی هم دارد، عضو هم که دیگر عضو است. در 30 خرداد 1360 حداقل 100 هزار عضو سازمان داریم، خانم! یعنی دو طبقه استادیوم آزادی. از این 100 هزار نفر حداقل بین 30 تا 50 هزار نفر مسلح بودند. اینها موضوعات پنهانی نیست و شما این سلاح را دو روز بعد در خیابان می‌بینید. خب، یک سازمان که با 100 هزار عضو و 30 تا 50 هزار مسلح به خیابان می‌آید، شما می‌خواهید با اینها چه کار کنید؟ راهی جز برخورد ندارید.

در یک شب انفجار هفتم تیر را رقم می‌زند و 100 نفر زیر آوار می‌روند. رئیس شورای عالی قضایی و نماینده مجلس و وزرا و اعضای حزب. ما در تهران در تابستان 60 روزی 150 ترور داریم.

*ترورهای کور خیابانی بله. اما من می‌خواهم موضوع و نقش نفود را در دستگاه‌ها برای اینکه بتواند این کارها را بکنند هم مورد توجه قرار بدهیم.

ببینید یک شب هفت تیر اتفاق می‌افتد و چند نفر این شکلی می‌روند. چند روز بعد دومین رئیس‌جمهور شما با نخست‌وزیر و رئیس شهربانی کشته می‌شود. جلسه شورای عالی امنیت ملی را منفجر کردید و سازمان آمد این کار را کرد و رئیس‌جمهور و نخست‌‍وزیر و رئیس شهربانی کشته شدند. امام جمعه و استاندار و فرمانده سپاه و نزدیک به هزار مسئول در جمهوری اسلامی ترور شدند در طی یک یا دو سال. عملیات‌های انتحاری؛ یعنی طرف در نماز جمعه امام جمعه را بغل می‌کرده با هم منفجر می‌شدند. کاری که داعش الان انجام می‌دهد و برای خیلی‌ها عجیب است سازمان 40 سال پیش انجام می‌داده است. شما نمی‌توانید این را با 1401 مقایسه کنید.

*من دارم نحوه رفتار را مقایسه می‌کنم.

جمهوری اسلامی راهی جز برخورد با یک گروه مسلحانه در دهه 60 ندارد، اما در سال 1401 راه‌های دیگری هم داشت.

*انتخاب کرد؟

اصلاً مانند آن زمان برخورد نکرد. الان آمار دارید در اعتراضات 1401 چند نفر اعدام شدند؟

*در اعتراضات 1401 اعدامی‌های معروف در تهران حدود پنج یا 6 نفر بودند.

الان که دیگر معروف و غیرمعروف نداریم. در اینستاگرام و اینها اسامی همه است.

*چند نفر بودند؟

من از شما می‌پرسم. فکر می‌کنم همین پنج یا 6 نفر باشند.

*چند نفر بعد از عفو رهبری مجدداً به دستگاه قضایی فرا خوانده شدند؟

نه، نکته چیز دیگری است. شما مقایسه نحوه برخورد جمهوری اسلامی از سال 60 در سال 1401 را انجام دادید، من می‌گویم در سال 1401 چند نفر اعدام شدند، شما می‌گویید پنج نفر. حداقل پنج نفر را شما می‌دانید. این چیزی نیست که پنهان بماند. هر کسی که اعدام شده باشد الان دوستان یا خانواده او پیج دارند یا بی‌بی‌سی می‌گوید.

*البته احکام اولیه که آمد خیلی بیشتر بودند. من حدود پنج نفر معروف را می‌گویم.

نه پنج نفر معروف... شما پنج اعدامی را می‌گویید...

*نه، ممکن است اعدامی‌های دیگری باشد که بولد نشده باشند. در شهرستان‌ها مثلاً...

مگر اینها مثلاً پسر نماینده مجلس بودند؟ اینها هم آدم‌های گمنامی بودند وقتی اعدام شدند بولد شدند.

*مساله برخورد فقط اعدام نیست آقای موگویی!

نکته من این است که شما اصلاً نحوه برخورد جمهوری اسلامی با سازمان در دهه 60 را با نحوه برخورد با 1401 مقایسه نکنید. به دو دلیل.

*مقایسه نمی کنیم. بحث انگیزه دادن است.

به دو دلیل سازمان را نمی‌شود با مردم مقایسه کرد.

*قطعاً نمی‌شود مردم را با یک سازمان تروریستی مقایسه کرد.

خدا خیرتان بدهد. دلیل دوم تعداد و عده و عده این دو مورد را نمی‌شود با هم مقایسه کرد. اینها 100 هزار نفر آدم بودند که مسلح به خیابان‌ها آمدند و جمهوری اسلامی را نمی‌شود در نحوه برخورد با یک گروه مسلح و شدتی که داشت را تسری بدهید به هر نوع برخورد بعدی. در عدد هم برخورد جمهوری اسلامی در 1401 مانند برخورد دهه 60 نبوده است.

*به خاطر اینکه معترضین آن هم آن شکلی نبوده است.

آفرین.

*معترض 1401 اسلحه دستش نبوده است.

پس چرا ما باید مقایسه کنیم؟ یعنی این دو تا اصلاً قابل مقایسه نیستند. دهه 60 را کنار بگذارید. اگر قرار است راجع به دهه 60 صحبت کنیم، بعد صحبت کنیم.

جمهوری اسلامی می‌توانست در سال 1401 بهتر برخورد کند

*اصلاً بحث ما از پست اینستاگرام شما شروع شد که مردمی که بیرون هستند را کنار خانواده‌های اعدامی‌ها گذاشتید.

مردم را کنار خانواده‌های اعدامی نگذاشتم. گفتم در میان معترضین حتماً خانواده اعدامی یا کشته‌شدگان سازمان، کومله یا دموکرات یا سلطنت‌طلب وجود دارند، شما این را تکذیب می‌کنید؟

*من نه می‌توانم تایید کنم نه تکذیب.

ما داریم درباره تحلیل صحبت می‌کنیم. تحلیل که می‌توانیم کنیم.

*از یک طرف من فکر می‌کنم اتفاقاً ممکن است چون بعضی از دهه 60 هزینه‌هایی دادند که من نمی‌گویم بحق یا ناحق بوده، اما چون یک لطمه‌ای به اینها در سال‌ها وارد شده است، احتمال دارد که دیگر نیایند.

ما هم داریم تحلیل می‌کنیم. ببینید من دارم مساله اعدام را کنار می‌گذارم. اگر قرار است راجع به دهه 60 صحبت کنیم همان را بحث کنیم اگر اعتراضات 1401، همان سال [را].

*بعضی سوال‌ها راجع به دهه 60 است و بعضی 1401...

سوال شما این است که آیا جمهوری اسلامی می‌توانست در سال 1401 بهتر برخورد کند؟

*بله، این سوال مهمی است.

بله، می‌توانست. می‌توانست با آرامش بیشتری برخورد کند. می‌توانست روند دیگری باشد. من خودم سعی می‌کنم منصف باشم، اصلاً هم بی‌طرف نیستم. الان هم در گفت‌وگو با شما همین سعی را دارم.

سطح خشونت جمهوری اسلامی در 98 بالاتر از 1401 بود

*بله، شما قبلاً در گفت‌و‌گویی گفتید اصلاً بی‌طرفی معنا ندارد.

بله، بی‌طرفی معنی ندارد. هر کسی یک طرف ایستاده است. الان هم صادقانه احساسم این است که شما هم منصف هستید و جدل نمی‌کنید. واقعاً می‌گویم من احساس می‌کنم دارم با یک آدم منصف صحبت می‌کنم.

*خب، ما این حرف شما را برای خودمان امتیاز در نظر می‌گیریم.

واقعاً می‌گویم. حرف من این است که جمهوری اسلامی می‌توانست در سال 1401 بهتر برخورد کند. حالا سطح خشونت جمهوری اسلامی در 98 بالاتر بود یا 1401؟

*سطح خشونت را با چه چیزی اندازه‌گیری می‌کنید؟

تعداد کشته؟ طول، عرض؟

*ما آمار رسمی نداریم.

بله، برای همین می‌گویم. فکر می‌کنید کدام بیشتر بود؟

*فکر می‌کنم 98 بیشتر بود.

آفرین. یکی از دلایل آن تعداد کشته‌های نیروهای نظامی و امنیتی است. 70 الی 80 نفر در  1401کشته شدند.

*یعنی این 70 الی 80 نفر، تعداد کشته‌ها را بالا برد؟

نه، می‌گویم یکی از دلایل پایین آمدن خشونت جمهوری اسلامی بعد از 98، تعداد کشته‌های خودش است. وقتی تعداد کشته‌های خودت بالا می‌رود یعنی سطح خشونتت پایین بوده است که مجبور شدی به کشته دادن.

در اعتراضات سال 98 ساچمه یا گلوله پلاستیکی نبود، همه گلوله‌ها جنگی بود/ در 1401 طی چهار یا پنج ماه با گلوله پلاستیکی و ساچمه‌ای جلو رفتند

*چیزی که شما می‌گویید یک روند جنگ خونین را راه می‌اندازد. من اگر کمتر خشونت کنم بیشتر کشته می‌دهم؟ اصلاً ما قرار نیست در این مسیر بیفتیم.

نه، نه. من نگفتم این کار خوبی است، می‌گویم این اتفاق افتاده است. در آمار رسمی سال 98 در سه روز حداقل 230 کشته داشت. این اعتراضات چقدر طول کشید؟

*تکه‌پاره چند ماه طول کشید.

بله، چند ماه طول کشید.

*حداقل چهار یا پنج ماه طول کشید.

در اعتراضات سال 98 من ندیدم کسی ساچمه یا گلوله پلاستیکی بزند. همه جنگی بود. سیستم هول شده بود. در سه روز آمار رسمی می‌گوید 230 نفر؛ حالا به قول شما آمار غیررسمی را ما نداریم؛ شاید500 نفر یا 400 نفر. در سه روز با گلوله جنگی بلافاصله واکنش نشان دادند. در 1401، چهار یا پنج ماه طول کشیده با گلوله پلاستیکی و ساچمه‌ای جلو رفته است؛ سعی‌اش بر این است. حالا من اصلاً منکر گلوله جنگی نیستم. اینکه ساچمه‌ای و پلاستیکی هم زدند قابل کنترل بود؟ بله. می‌توانست با گاز اشک‌آور جلو برود. من در اعتراضات عراق در سال 98 بودم، این‌قدر گاز اشک آور می‌زدند که شما نمی‌توانستید نفس بکشید. حالا شما می‌گویید چرا اصلاً گاز اشک‌آور بزنند. چرا اصلاً باید سرکوب شوند؛ این حرف دیگری است.

*نه لزوماً به این معنی. چون در این اعتراضات عمل و عکس‌العمل است.

بله. چون داریم درباره سطح خشونت صحبت می‌کنیم این‌جور بحث می‌کنیم. من بحث خشونت را جمع‌بندی کنم؛ اصلاً با سال 60 مقایسه نکنید. آنجا با گروهی تروریستی و اینجا با مردم طرف هستید، با دانشجو و دانش‌آموز، با جماعت دست خالی طرف هستید. حالا اگر اینجا یک نفری یک قمه‌ای یا یک چاقویی درآورده، عمومیت به همه ندارد.

جمله آقای اژه‌ای مبنی بر این که «هم اعتراضات داشتیم هم اغتشاشات» خیلی خوشحالم کرد

*اما احساس نمی‌کنید که ادبیات رسمی بعد از این اعتراضات به شکلی تغییر کرد که همه اینها اغتشاش بود و این عمومیت بعد از اعتراضات به همه داده شد.

انصافاً اینجوری نیست. خود رئیس قوه قضاییه بعد از این قضایا گفت که هم اعتراضات داشتیم هم اغتشاشات. من این‌قدر خوشحال شدم که این را گفتند. این یک جمله از آقای اژه‌ای بود. من خوشحال شدم و گفتم خب! لااقل پذیرفتید که عده‌ای معترض هستند و به اعتراض آنها هم احترام می‌گذارید.

در 1401 خشونت هر دو طرف یعنی معترض و سیستم در بعضی موارد بالاست

*قبول  دارید مساله اعتراضات به مساله حجاب تقلیل داده شد؟

این یک حرف دیگر است. بگذارید بحث خشونت را ببندیم. اول اینکه سطح خشونت در دهه 60 با 1401 قابل مقایسه نیست. دلیل اولی را گفتم که دهه 60 با سازمان تروریستی طرف هستید، در 1401 با خانواده و دانشجو و دانش‌آموز طرف هستید. دوم در دهه 60 حجم خشونت بالاست چون حجم خشونت طرف مقابل بالاست. در 1401 طرف مقابل در بعضی موارد خشونتش بالاست و در سیستم هم همین‌جور است و در بعضی موارد حجم خشونت بسیار بالایی دارد؛ یعنی اگر از یک طرف شهید عجمیان آن‌گونه تکه و پاره شده است یا شهید الله‌وری، آن طرف هم شما فیلم نازی‌آباد را دارید که طرف با فاصله 30 سانتی به صورت شلیک می‌کند، حالا با ساچمه‌ای و پلاستیکی، من نمی‌دانم. آن هم سطح خشونت بالایی دارد.

جمهوری اسلامی در 1401 خشونت خود را نسبت به سال 98 پایین‌تر آورد/ در سال 98 سیستم هول شد و شروع به کشت و کشتار کرد

حالا باید بگوییم آیا جمهوری اسلامی می‌تواند در 1401 سطح خشونت خود را پایین بیاورد؟ من می‌گویم نسبت به 98 پایین آورده بود. به چند دلیل؛ در 98 در سه روز و طبق آمار رسمی با گلوله جنگی 230 نفر کشته شدند و بلافاصله سیستم هول شد و شروع به کشت و کشتار کرد. از مردم هم کشته شدند. حالا درباره مقصرین نمی‌خواهم صحبت کنم. در سال 1401 خود سیستم امنیتی و نظامی پلیس 70 کشته با چاقو و چوب داده است؛ یعنی اینکه طرف مقابل چوب و چاقو داشته است و تو می‌توانستی شلیک کنی و نکردی. این معنی را می‌دهد، یعنی یا سلاح همراه نداشتی یا داشتی و نزدی. از این دو حالت خارج نیست.

در 1401 بنا بر تیراندازی مستقیم جنگی نبود

*البته می‌تواند مختصات دیگری هم داشته باشد.

یا سلاح نداشتی یا داشتی و نزدی دیگر! 70 کشته دادید. این یعنی که بنا بر تیراندازی مستقیم جنگی نبوده است. حالا یکی یا ده تا زده کار ندارم اما بنا نبوده است، اما در 98 از همان ابتدا بوده است.

در 98 سیستم اعم از بسیج و سپاه اصلاً آمادگی نداشتند/ در 1401 آمادگی دارد و گلوله پلاستیکی تهیه کرده است

*پس در 98 یک تصمیم جمعی بوده؟

تصمیم نیست، رخداد جمعی است. همان اول شروع به شلیک کرده است. به این فکر نکرده که ابتدا گاز اشک‌آور بزند، گلوله پلاستیکی بزند، اصلاً فکر نکرده است. اصلاً آمادگی نداشته است. آقا [ی روحانی] خودش صبح جمعه گفته است که من خودم هم خبر نداشتم بنزین گران شده. اصلاً آماده نبودند، سیستم هم آماده نبوده؛ بسیج نبوده، سپاه هم نبوده است. در 1401 آمادگی دارد. گلوله پلاستیکی تهیه کرده است. ساچمه‌ای و پلاستیکی آماده کرده است. نیروهای نظامی را خلع سلاح کرده است. بنا بر خلع سلاح است. حالا من در دست اینها سلاح هم دیدم. خودم دیدم. در اهواز دیدم، در ایذه دیدم، در زاهدان و تهران دیدم. من خودم دیدم. اما بنا بر خلع سلاح است، بنا بر گلوله پلاستیکی است، بنا بر ساچمه‌ای است، بنا بر گاز اشک‌آور است، بنابراین سطح خشونت از سال 98 نسبت به 1401 پایین آمده است. سوم اینکه آیا جمهوری اسلامی همه را اغتشاشگر می‌دانسته است یا خیر؟ به نظر من اگر می‌دانست با همان سطح خشونت دهه 60 جلو می‌رفت، پس ندانسته است.

وقتی در اعتراضات 1401 حدود 70 هزار نفر عفو می‌خورند یعنی جمهوری اسلامی دارد با تجربه برخورد می‌کند

*خود شما می‌گویید که اصلاً قابل مقایسه نیست، معترض 1401 اسلحه دستش نیست.

برای همین می‌گویم ندانسته است. رئیس قوه قضاییه آمد گفت معترض و اغتشاشگر؛ هم اعتراض می‌دانستم و هم اغتشاش. این خود قدم رو به جلویی است. ما نمی‌خواهیم بحث دانشجویی و کل‌کل کنیم با یکدیگر. واقعیت را که می‌بینیم رئیس قوه قضاییه این حرف را می‌زند و 70 هزار نفر عفو می‌خورند؛ این نشان می‌دهد که جمهوری اسلامی دارد با تجربه برخورد می‌کند.

*حتی با اینکه بعد از اینکه مقداری از عفو رهبری گذشت، بعضی پرونده‌ها دوباره به جریان افتاد؟

من هم مثل شما شنیدم.

*ما بین همکاران داریم می‌شنویم و می‌بینیم.

الان نظری ندارم. اگر هم شما می‌بینید پس صحت با حرف شماست، چون برای اطرافیان من این اتفاق نیفتاده است.

*من بر اساس چیزهایی که وکلا می‌گویند حداقل درباره روزنامه‌نگاران و فعالان سیاسی می‌گویم.

خب، شما شاهد دارید و من ندارم و چون شما شاهد دارید من حرف شما را می‌پذیرم. پس 70 هزار عفوی و پنج اعدامی در 1401 داریم؛ یعنی دستگاه قضا و آن حرفی که دارد می‌زند به آن حرف پایبند است و آن را اجرا کرده است؛ یعنی می‌گوییم هم اعتراض بود هم اغتشاش. اعدامی‌ها پنج یا 6 نفر هستند، هر کس هم اعدامی بود الان اسم و عکس او درآمده است، کما اینکه نام این تعداد هم در آمد و افراد گمنامی بودند.

*البته هنوز پرونده بعضی‌شان باز است.

بله* باز است. حالا ان‌شاءالله که اعدام نمی‌شوند چون اگر می‌خواستند اعدام شوند تا الان شده بودند.

*اما تصمیمات یک‌دفعه‌ای مسبوق به سابقه است. نیست؟

فکر نمی‌کنم. اگر بود باید اینها هم در آن بحران اعدام می‌شدند. الان که دیگر یک آرامش و عقلانیتی شکل گرفته است. معمولاً آدم‌ها در بحران‌ها ممکن است کارهای نابجایی کنند. ان‌شاءالله که آنها هم اعدام نمی‌شوند. نکته من این است که [اگر] حکومتی 70 هزار نفر اغتشاشگر یا معترض خود را عفو کند، این یک حسن است. این یعنی اینکه سیستم تجربه پیدا کرده است.

*این که قطعاً حسن است.

این را قبول دارید که تجربه پیدا کرده است؟

*قطعاً. اما نگاه دیگر به موضوع این است که در روند حرکت زمانی این‌قدر تعداد معترض زیاد شده که یک گزینه این است که من باید با این معترض با یک شیوه جدید برخورد کنم.

من هم می‌خواستم همین را بگویم. حالا ما در سوال اول گیر کردیم. سوال دوم این است که چرا باید کار به اینجا بکشد که حالا [ببینیم] باید چگونه برخورد کنید. من فکر می‌کنم وقتی شما جامعه را در خیلی چیزها بسته‌اید باید بروید و کف خیابان آن را حل کنید. با روزنامه یک جور برخورد کردی، با هنرمند یک جور برخورد کردی، در تلویزیون یک جور برخورد کردی. تمام محفظه‌ها را بستید. وقتی ببندید، انفجار صورت می‌گیرد.

برخی معاونین صداوسیما علنی می‌گویند برای 10 درصد مردم کار می‌کنند

*پس شما هم قبول دارید که این وضعیت صداوسیما خودش ناراضی‌ساز است.

تکلیف صداوسیما و وضعیتی که الان دارد مشخص است؛ یعنی رسمی اعلام می‌کنند و می‌روند علناً سخنرانی می‌کنند و بعضی از این معاونان سازمان در سخنرانی جمع‌های خصوصی خودشان می‌گویند که ما برای 10 درصد مردم کار می‌کنیم.

*چرا؟

می‌گویند که ما یک هسته سختی شامل 10 میلیون طرفدار سرسخت جمهوری اسلامی داریم و ملزم هستیم از ابتدا و شاید هم تا انتها، برای آنها برنامه سازی کنیم، نه برای بقیه.

صداوسیما یک نظام حداقلی می‌خواهد و می‌گوید با 10 الی 15 میلیون نفر کشور را اداره می‌کنم

*و چشم‌انداز این گروه برای بقیه چه است؟ به قول یک مجری بقیه- از ایران- بروند؟ بقیه شهروند نیستند؟ چرا نگران بقیه نیستند؟

نیست. یک نظام حداقلی می‌خواهد؛ یعنی الان آدم‌هایی که در سازمان هستند [این را می‌خواهند].

*یعنی خطری درباره این حداکثر احساس نمی‌کنند؟

اصلاً برایشان مهم نیست. می‌گوید من با 10 الی 15 میلیون نفر کشور را اداره می‌کنم. من صریح بگویم که در سازمان شخص خود آقای جبلی را این‌گونه نمی‌بینم، ولی این سیستم این‌گونه عمل می‌کند [که] برای من هم عجیب است.

*خب، آقای جبلی نیست. این سیاست‌ها بالاخره از یک نفر شروع می‌شود. از چه کسی شروع می‌شود؟

نه از یک نفر نیست، چون که با من با آقای جبلی یک نشست و برخاست کوچکی داشتم. تعجب می‌کنم از این سیستمی که الان دارد اجرا می‌شود.

*بالاخره یک جریانی در صداوسیما هست دیگر؟

ببینید در کشور- چه در جریان چپ یا راست- یک جریان تندرویی است که همیشه کشور را به پرتگاه می‍‌‌برد.

*من اصلاً می‌خواهم از این برچسب‌ها فاصله بگیرم. بیاید راجع به اسامی صحبت کنیم. با آمدن آقای جبلی صدا‌وسیما به دست آقای جلیلی افتاده است.

بله.

*می‌خواهیم کارنامه را بررسی کنیم دیگر. پس این عملکرد را باید به چه کسی نسبت بدهیم؟

من سوال کردم از خودم که واقعاً نمی‌دانم چرا در دوره آقای جبلی با آن شناختی که من از ایشان دارم، این اتفاقات می‌افتد. شخص خود آقای جبلی را گفتم. بقیه را که شناخت کامل دارم و بر اساس این شناخت‌ها برنامه‌ها در حال اجراست، هیچ جای سوالی هم برای من نیست.

*در مورد جریان و تفکرات آقای جلیلی و جریان ایشان پس سوالی ندارید؟

بله. این اتفاقاتی که دارند رقم می‌زنند را بارها و سال‌ها گفته بودند که ما صداوسیمایی می‌خواهیم که دانشگاه صداوسیما باشد که البته به دیوار واقعیت خوردند و هر آنچه که فکر می‌کردند- که اشتباه هم است- الان دارند در تلویزیون اجرا می‌کنند.

همیشه دو جناح کشور را به التهاب و بحران می‌رسانند؛ منتها‌الیه چپ یعنی مشارکت و منتها‌الیه راست یعنی جبهه پایداری 

*فقط در صدا‌وسیما هم نیستند. در مجلس هم این جریان را می‌بینیم که شیوع پیدا می‌کند. در دولت هم می‌بینیم. شما که تاریخ را خواندید بگویید که قرار است به کجا برسد؟

می‌خواستم این را بگویم که همیشه دو جناح کشور را به التهاب و بحران می‌رسانند. منتها‌الیه چپ که حزب مشارکت باشد و منتها‌الیه راست که جبهه پایداری است. الان کشور در دست منتها‌الیه راست است. کشور را به نقطه بحرانی می‌رسانند کما اینکه رسانده‌اند. در تمام بدنه سیستم نیرو دارد. در صداوسیما، امام جمعه، فرمانده سپاه و همه جا نیرو دارد. تفکر است دیگر، در همه جا هست. کما اینکه حزب مشارکت هم به نقطه بحرانی رساند.

امروز کشور در دست منتهاالیه راست افتاده و شرایط به روزهای سال‌های 78 و 79 شبیه شده است

من خیلی این روزها را شبیه به روزهای سال‌های ۷۸ و ۷۹ می‌بینم. یادتان هست؟ من دبیرستانی بودم. کوی دانشگاه، کنفرانس برلین، عبور از خاتمی و تحصن مجلس ششم. همان ۲ سه سال؛ هر روز شلوغی و هر روز بزن‌بزن و التهاب و دعواهای سیاسی؛ شرایط امروز خیلی شبیه آن زمان است. آن موقع هم جناح چپ تندرو میدان‌دار بود. الان جناح راست تندرو میدان‌دار است. هیچ کدام هم گوش نمی‌کنند.

*البته هنوز شعار عبور از آقای رئیسی را ندادند، اما ممکن است بدهند.

می‌دهند. شما درباره لایحه حجاب نگاه کنید. می‌گویند که ما قبول نداریم. از مجلس و رئیسی و همه چیز عبور می‌کنند.

*به نظر شما این لایحه حجاب تغییری در خیابان‌ها ایجاد می‌کند؟

من کلاً در مقوله حجاب خودم را صاحب نظر نمی‌دانم.

*از لحاظ روند سیاسی لایحه پرسیدم.

نه. فکر نمی‌کنم که تاثیری داشته باشد. اما اینکه حجاب باید اختیاری باشد یا اجباری واقعاً نظری ندارم. هیچ وقت هم درباره آن ننوشتم چون درون ذهن خودم آن را حل نکردم که کدام یک باشد و چگونه باید باشد.

حجاب را فضیلت می‌دانم اما در مورد «حجاب اجباری» جمع‌بندی ندارم

*ولی در نوشته‌هایتان وقتی که یک نفر این انگ رو به شما زده که شماها در خیابان دنبال بی‌حجابی هستید و شما را با معترضان اشتباه می‌گیرند، تاکید کردید که همه خانواده من چادری هستند؛ یعنی این را به عنوان یک فضیلت مطرح کردید.

حتماً که حجاب فضیلت است.

*منظورم این است که شما مدافع حجاب اجباری هستید.

نه. گفتید فضیلت.

*شما گفتید من نظری ندارم.

گفتید فضیلت است، من هم گفتم حتماً فضیلت است. منتها گفتید شما مدافع حجاب اجباری هستید گفتم نمی‌دانم هنوز به نتیجه‌ای  نرسیدم که باید اختیاری باشد یا اجباری. من صادقانه می‌گویم.

*البته حالا سوال حاشیه‌ای است.

اما آن چیزی که شما پرسیدید در اعتراضات خانمی بی‌حجاب بود و روسری هم نداشت و با پلیس کل‌کل می‌کرد و من از دور داشتم نگاه می‌کردم و اعتراضاتی هم نبود. روز یکشنبه بود و فردای ماجرای دانشگاه شریف بود و در خیابان‌ها هیچ خبری نبود. این یکی از آن جاهایی بود که می‌گویم نیاز به برخورد نبود. هیچ خبری نبود، تجمعی نبود. فکر می‌کنم همان خانم شروع‌کننده بود چون من از دور دیدم که جوری رژه می‌رود جلوی پلیس که یکی به او گیر بدهد. چنین احساسی داشتم اما مطمئن نیستم چون از دور دیدم. حس من این بود، شاید هم این‌گونه نبود. در هر صورت رد شد و یک دفعه دیدم پلیس دست انداخت موهای خانم رو گرفت و روی زمین پرت کرد و بعد هم به جوی انداخت. خانم هم قد کوتاهی داشت و پلیس هم ماشاءالله خیلی قوی و محکم و انداختند و چند نفری روی سر آن خانم ریختند و من هم دویدم و به آن سر خیابان رفتم که واقعاً نگذارم کتکش بزنند. گفتم که این خانم نه مسلح است و نه چیزی دستش است و نه تجمعی است. نهایتاً با توی پلیس کل‌کلی می‌کند. اینجوری این می‌میرد؛ یعنی با آن پرتابی که کرد، ممکن بود سرش به جایی بخورد. من با این نیت جلو رفتم. بعد هم که دستگیر شد و خودم هم کتکی خوردم و آن طرف گفت می‌خواهید لخت بیایید بیرون، من هم گفتم حرف الکی نزن من جد و آبادم چادری هستند. این را الان گفتم که هر کسی الان به نحوه برخورد تو اعتراض می‌کند لزوماً به این معنا نیست که جزو آنها نیست و دوماً می‌خواهد لخت بیرون بیاید.

اعتراضات 1401 انباشت مسائل سیاسی، اجتماعی و اقتصادی بود/ محدود کردن اعتراضات به مساله حجاب اشتباه است

*این موضوع اصلاً یک بحث حاشیه‌ای شد بین اعتراضات. اگر چه این حرکت اجتماعی روسری برداشتن یک نوع اعتراض بود، اما کلاً هدف این اعتراضات لزوماً حجاب نبود. قبول دارید؟

انباشت مسائل بود؛ مسائل سیاسی و اجتماعی و اقتصادی. اینکه فقط روی حجاب آن را خلاصه کنیم اشتباه است.

*اجازه بدهید به حوزه مطالعاتی شما برگردیم. سوال‌های آخرم را روی این بحث مطرح کنیم. شما یک نکته بسیار دقیقی را درباره سازمان مجاهدین گفتید که با اسلحه و بمب‌گذاری کار را جلو می‌بردند. در خاطرات مسئولان آن زمان کاملاً نوشته شده است که به نظر می‌آید مردم و جامعه گارد خاصی به اعدام کسانی که در خیابان این اقدامات را انجام می‌دادند و مسلح هستند، ندارد. طبیعی است طرف رفتار تروریستی می‌کند و بازداشت شده و ممکن است بر اساس قوانین اعدام هم بشود. یک موضوعی که ابهام دارد، البته من برداشت خاصی ندارم و دارم از شما سوال می‌کنم...

حالا برداشتتان را هم بگویید نترسید.

جمهوری اسلامی خداوند بایگانی کردن پرونده‌ها است/ برای افکار عمومی ارزشی قائل نیستند

*یک ذره می‌ترسم. سعی می‌کنم نترسم. اما موضوع این است که به نظر می‌آید در رابطه با یک برهه‌هایی این‌قدر سکوت بوده است که طرف مقابل سوار موضوع شده است، مانند تابستان 1367؛ یعنی این‌قدر مسئولان در رابطه با این موضوع سال‌ها شفاف صحبت نکردند، شاید برای طرف مقابل و نسل‌های جدیدتر این ابهام پیش آمد که حتماً دارد یک چیزی مخفی می‌شود چرا که از آن طرف دارد با یک پروپاگاندایی صحبت می‌کند و مستند می‌سازد و فکت می‌دهد و این طرف سکوت کرده است. چرا راجع به تابستان 67 صحبت شفافی نمی‌کنند؟ این موضوعی که ضدانقلاب مطرح می‌کند دال بر اینکه آدم‌هایی دوباره محاکمه و اعدام شدند که اصلاً در آن درگیری‌ها نقشی نداشتند و در زندان بودند، چقدر صحت دارد؟ شما که تاریخ آن زمان را مطالعه می‌کنید، بفرمایید.

جمهوری اسلامی خداوند بایگانی کردن پرونده‌هاست و فکر می‌کند که اگر پرونده‌ها را بایگانی کند، موضوع حل می‌شود. در حالی که شما باید راجع به پرونده‌ها حرف بزنید و توضیح دهید. من می‌گویم اگر در خیلی از پرونده‌ها توضیح می‌داد و شفاف‌سازی می‌کرد، حتی در اقناع عمومی پیروز می‌شد. این رویکردی است که جمهوری اسلامی داشته است. در رابطه با جنگ هم از این پرونده‌ها بسیار داریم. در رابطه با مک‌فارلین داریم، در رابطه با حصر آقای شریعتمداری، حصر آقای منتظری و خیلی از پرونده‌ها از قبیل کوی دانشگاه و مهم‌ترین آنها قتل‌های زنجیره ای رویکرد همین است. پر از این پرونده‌هایی هستیم که درباره آنها حرف نمی‌زنند.

*و انگیزه این بایگانی چیست؟

یکی این است که برای افکار عمومی ارزشی قائل نیست. اگر ارزش قائل بود می‌آمد و صحبت می‌کرد.

*این دغدغه را ندارد که ممکن است علیه خودش استفاده شود؟

نه واقعاً... برخی این گونه‌اند. برای افکار عمومی ارزشی قائل نیستند. دوم اینکه رخداد حوادث هم خیلی بالاست. می‌گوید حالا چه کاری است؟! اینها مدام پشت سر هم اتفاق می‌افتد. درباره دهه 60 من به عده‌ای حق می‌دهم، چرا که این رخداد حوادث به قدری بالا است؛ [یعنی] درگیر جنگ هستید، درگیر جنگ داخلی هستید، درگیر تهران هستید. اما در ابتدای دهه ۷۰ و ۸۰ می‌توانستند آرام‌آرام بیایند توضیح دهند. در لحظه نمی‌توانستند پاسخ دهند، اما در دهه‌های ۷۰ و ۸۰ و ۹۰ می‌توانستند پاسخ دهند. این کار را هم نکردند. گفتند دیگر ولش کنیم و گذشته است.

سیاست‌های تلویزیون در دهه ۷۰ این بود که منافقین تمام شدند و دیگر درباره آن حرف نزنید

*اما طرف مقابل هنوز ول نکرده است.

اصلاً من به شما بگویم؛ سیاست‌هایی در تلویزیون در دهه ۷۰ بود که دیگر درباره منافقین حرف نزنید. اینها تمام شدند و مرده را زنده نکنید.

سازمان مجاهدین دهه ۸۰ خودش را در افکار عمومی بازسازی کرد/ دهه ۹۰ میدان‌دار بود/ مساله انتخابات سال 96 اعدام‌های 67 شد

*به نظر خود شما سازمان مجاهدین تمام شده؟

دهه ۸۰ خودشان را در افکار عمومی کاملاً بازسازی کردند. دهه ۹۰ میدان‌دار بودند. شما ببینید مساله انتخابات ۹۶ چه بود؟ اعدام‌های ۶۷ و این خیلی ساده‌لوحانه است که شما فکر کنی با بایگانی کردن پرونده‌ها فراموش می‌شود. سوال دوم این بود که چرا اعدام‌های سال ۶۷ رخ داد و قصه آن چیست؟ شما پذیرفته‌اید که سازمان یک سازمان تروریستی است.

*بله.

خرداد 1360 سازمان مجاهدین ۶۰۰ هزار عضو و هوادار و سمپات دارد

این سازمان تروریستی هم از خرداد ۶۰ شروع کرده است. من چند ابهام را به شما بگویم. اول اینکه می‌گویند جمهوری اسلامی هواداران را به خاطر پخش یک روزنامه می‌گرفته و اعدام می‌کرده است. آخرین روزنامه از مجاهدین چه زمانی پخش شده است؟ ۲۵ خرداد. فکر می‌کنم چاپ شد اما پخش نشد. پس ما پنج روز قبل روزنامه داریم؛ یعنی آقای شاهسوندی عضو سازمان که با او مصاحبه می‌کردم، گفت ۲۵ خرداد ما ۶۰۰ هزار نسخه روزنامه داشتیم.

*پس این‌قدر مخاطب داشته است؟

بله. ۶۰۰ هزار عضو و هوادار و سمپات دارد. حالا ممکن است من هم رفته باشم یک نسخه گرفته باشم ببینم سازمان چه می‌گوید.

*اما این اندازه فالوور دارد...

بله، دقیقاً. در هر صورت نشان می‌دهند که دنبال‌کننده دارد و محل رجوع است، حالا با هر نیتی. الان یادم نمی‌آید ولی آخرین نسخه روزنامه ۲۵ خرداد است. ۳۰ خرداد جنگ مسلحانه شروع می‌شود. در خیابان طالقانی شروع می‌شود. شما سوالی پرسیدید که تعداد را از کجا آوردید. روزنامه‌ها در آن دوران است و من دارم دایره‌المعارف ترور در ایران را در می‌آورم که الان سه جلد آن در آمده، اما هنوز منتشر نشده است. این موارد را می‌توان از اسناد و روزنامه‌ها در آورد. در ۳۰ خرداد و در حرکت اول ۳۰ نفر کشته شدند، پاسدار و کمیته‌ای و مردم و مسئول؛ یعنی همین زیر پل کالج معاون آقای کروبی، شهید «علی مازندرانی» که اسم کوچکشان را نمی‌دانم و در بنیاد شهید بود، شهید کردند.

برای گروه تروریستی خرید و آشپزی هم بکنی، تروریست هستی!

*آن طرف هم روی کشته‌های خودشان مانور می‌دهند. من تایید نمی‌کنم اما به هر حال آن طرف هم آماری ارائه می‌دهد.

«علی مازندرانی» جوان ۲۲ ساله روی موتور بوده با تیغ موکت‌بری او را تکه‌تکه می‌کنند. پس از روز اول کار تروریستی را شروع کرده است. از روز اول یک گروه تروریستی است. هر کسی که عضو این گروه باشد تروریست محسوب می‌شود، می‌خواهد برای این تروریست‌ها آشپزی کند یا هر کار دیگری؛ یعنی شما در یک خانه تیمی هستید و اینها مسلح هستند و شما آشپزی می‌کنید، پس در یک گروه تروریستی هستید. شما عضو خانه تیمی هستید، شما غذا درست می‌کنید و او هم می‌رود بیرون و آدم می‌کشد، پس عضو هستی دیگر. شما دارید عادی‌سازی می‌کنید. می‌دانید که سازمان در خانه‌ها آدم‌هایی را داشت که عادی‌سازی می‌کردند و غالباً هم خانم‌ها بودند؛ بیرون می‌رفتند و غذا می‌گرفتند و چادر سر می‌کردند و لباس پهن می‌کردند. اسم این کار عادی‌سازی بود و همه در جهت لو نرفتن آن خانه تیمی کار می‌کردند.

*بله، خانه را پاک می‌کردند.

سفید می‌کردند دیگر. پس تو عضو سازمان هستی، چه اسلحه دستت باشد چه نباشد.

*چه نیمرو درست کنی چه تیغ موکت‌بری دستت بگیری برای عضو قبول است، اما این وسط یک ابهام در رابطه با هوادار هم وجود دارد.

حالا یک گروه تروریستی ۳۰ خرداد اعلام عملیات مسلحانه کرده است. هفت روز بعد جلسه حزب را منفجر کرده است.

*اصلاً نفس بمب‌گذاری تکلیف یک سازمان را روشن می‌کند.

تمام شد. حالا شما می‌گویید من هوادارم. هوادار را چه کار می‌کنند.

*آقای موگویی من می‌گویم که یک جریانی بین هوادار و عضو تفاوت قائل است.

می‌دانم. بلانسبت من شما را عضو آن جریان نمی‌دانم، داریم با هم بحث می‌کنیم. حرف‌ها را انتقال می‌دهیم، لزوماً به آن معنا نیست که شما آن حرف‌ها را قبول داشته باشید. من شما را الان در این جایگاه می‌بینم و دارم پاسخ می‌دهم. باید سوال کنید اینها که سوالات شخص شما نیست. حالا هوادار وقتی یک گروه تروریستی اعلام جنگ مسلحانه کرده، چه کار می‌کند؟

*اعلامیه پخش می‌کند و یا مثلاً به میتینگ می‌رود.

گروه تروریستی که میتینگ ندارد. تا قبل از ۳۰ خرداد میتینگ داشته و بعد یک گروه مسلحانه شده است. دیوانه است مگر که میتینگ برگزار کند؟ آن زمان در فاز سیاسی بود، میتینگ و پخش اعلامیه و روزنامه در فاز سیاسی بود. وقتی از ۳۰ خرداد به بعد وارد فاز مسلحانه شد این گروه مخفی شده است پس هوادار وجود ندارد.

*و هوادار هم تروریست تلقی می‌شود؟

هوادار وجود ندارد. اصلاً وجود ندارد. هواداری که می‌خواهد نمایش اجرا کند و از خود بروزی داشته باشد. بله، شما در قلب خودت می‌توانی هوادار هر گروهی باشید، اما در صحنه میدان هوادار چه کار می‌کند؟ می‌رود در میتینگ و یا می‌رود روزنامه پخش کند؟ روزنامه کجاست که پخش کند؟ مگر دیوانه است؟ دستگیر می‌شود؛ مثلاً دیروز هفت تیر انفجار بوده است حالا هشت تیر یک نفر بیاید روزنامه مجاهدین را در خیابان پخش کند! این فکر احمقانه است. پس هواداری وجود ندارد که در مقام اجرا باشد.

*کل دستگیرشدگان در سال ۶۷ که احکام مختلف گرفتند برای ۲۵ خرداد به بعد هستند؟

من دارم از 30 خرداد شروع می‌کنم. پس هواداری وجود ندارد. اگر هم کسی هست، عضو است. در خانه تیمی و در تظاهرات مسلحانه عضو دستگیر شده است! نه که شعار بدهند. پنج مهر در خیابان انقلاب تظاهرات مسلحانه است، کسی نمی‌آید شعار دهد؛ مثلاً بگوید درود بر رجوی و مرگ بر فلانی...

*آمده که بکشد و حذف کند؟

عملیات نظامی انجام دهد. تظاهرات مسلحانه به معنای عملیات نظامی است، نه به معنای عام تظاهرات و راهپیمایی. پس ما هواداری نداریم که دستگیر شود. عضو سازمان بوده و به هر نحو و سطحی در حال کمک است. از همین جا هر کسی که عضو یک گروه تروریستی شود حکمش اعدام است، اما پس چرا خیلی‌ها از اینها در زندان هستند؟

*خیلی‌ها توبه کردند و یا شاید مشخص شده که نقش مستقیمی در این عملیات‌ها نداشتند.

من تقریباً می‌توانم بگویم هر کسی که، تقریبا آنهایی که منجر به قتل شدند یعنی شلیک مستقیم داشتند منظورم هم یکی یا دوتا و ده تا نیست، منظورم برآیند آن است که کسی که منجر به قتل شده اعدام شده است. حالا بعید می‌دانم یک عدد درشتی باشد که حالا توبه اینها هم پذیرفته شده باشد، چرا که آدمی کشته شده و تمام.

*آن که اصلاً قصاص است.

کما اینکه در فرقان هم این‌گونه شد. آنهایی هم که قتل کرده بودند شهید مطهری و مفتح و قرنی را زده بودند اعدام شدند، اما بدنه گروه فرقان خیلی‌ها اعدام نشدند و عفو خوردند و بعضی‌‎ها هم رفتند جبهه و شهید شدند. حالا اگر در سازمان بگوییم که هر کسی را گرفتند اعدام کردند پس چه کسانی در زندان بودند؟

وجود زندانیان دهه 60 از مجاهدین و دیگر گروه‌های تروریست، نشان می‌دهد بنای جمهوری اسلامی بر اعدام نبوده است

*نه، اصلاً موضوع سازمان نیست. موضوع برداشتی است که دارد از حوادث سال ۶۷ و سکوت جمهوری اسلامی می‌شود.

پس آنهایی که در زندان هستند نشان می‌دهند که در جمهوری اسلامی بنا اعدام همه نبوده است که اگر بوده است نباید اینها در زندان می‌ماندند. من مثال می‌زنم چون نمی‌خواهم اسم بیاورم چرا که طرف در حال زندگی است؛ مثلاً طرفی که آشپز بوده است الان دارد زندگی می‌کند. من با ۲۰ و ۳۰ نفر اینها مصاحبه کردم. با اینها زندگی کردم. طرف در خانه تیمی دستگیر شده و اعدام نشده است.

خیلی از کسانی که کار سفیدسازی خانه‌های تیمی را می‌کردند اعدام نشدند

*خب، شاید همکاری کرده است.

همکاری کند. اولاً که همه همکاری می‌کنند. بالاخره گروه تروریستی بوده و تو هم دستگیر شدی. داشته کار سفید‌سازی می‌کرده و با بچه خودش دستگیر شده است، اما جمهوری اسلامی اعدام نکرده و گفته به زندان بروید. پنج سال یا 10 سال. همین که اعدام نکرده یعنی تخفیف داده و تمام. حالا شده سال ۶۷.

*شده عملیات مرصاد و آدم‌هایی که یک بار در زندان محاکمه شدند و دارند حکم خودشان را می‌گذرانند، دوباره محاکمه شدند.

آقای ایکس محاکمه شده است؛ مثلاً سال ۶۲ دستگیر شده و الان سال پنجم حبسش است و مثلاً قرار است سه سال دیگر آزاد شود. حالا عملیات مرصاد شده و سازمان مجاهدین خلق با پنج الی 6 هزار نیرو رسماً با عراق حمله کرده و قبل از آن هم در عملیات چلچراغ این کار را کرده بود.

مجاهدین رسماً ستون پنجم عراق در جنگ با ایران شدند

*بله، رفته در کشوری که با کشور شما در حال جنگ است نه در کشور سوم. دقیقاً در درگیری ایران و عراق به سمت کشور مهاجم رفته است.

این خیانتی که کرده در تمام دنیا تعریف شده است؛ یعنی شما در فیلم‌های آلمانی هم که می‌دیدی یک نفر با نازی‌ها همکاری می‌کرد، می‌رفتند در گوشه‌ای او را می‌کشتند. تکلیف در خیانت معلوم است. پس در عملیات مرصاد و قبل از آن در عملیات چلچراغ و آفتاب آمده و حمله کرده و با عراق ستون پنجم شده و رسماً رفتند در بغداد مستقر شدند.

*اینها اصلاً در زونکن دیگری در تاریخ هستند.

آفرین. آمده و حالا عملیات مرصاد شده و حالا اسنادی به دست آمده از بازجویی‌ها و کسانی که در عملیات مرصاد دستگیر شدند. دیگر اینجا هم دستگیری معنا ندارد، اسیر هستند، چون جنگ است. اسیر شدند و از اسناد و مدارک و بازجویی‌ها، چیزی که در آمده این است که ما یک برنامه‌ای داشتیم و سازمان روی نیروهای داخل زندان حساب باز کرده بوده است.

*یعنی سازمان در عراق روی زندانی در ایران حساب باز کرده است؟!

نپرید وسط حرف من، می‌دانم سوالتان چیست. سازمان گفته است که من با پنج هزار نیرو به جلو می‌آیم و جمهوری اسلامی هم که در موضع شکست است. می‌دانید که ما در تیرماه ۶۷ در موضع ضعف شدید بودیم یعنی از اسفند ۶۷.

اسناد به دست آمده از عملیات مرصاد می‌گوید نیروهای نظامی روی همراهی زندانیان اوین و دیگر زندان‌ها حساب باز کرده بودند

*بله، از لحاظ جنگی هم رو به افول بودیم.

۱۲ اسفند در تهران، تعداد موشک‌های صدام به ۶۶ عدد می‌رسد و تهران را می‌کوبد. فکر می‌کنم از اسفند ۱۳۶۶ تا فروردین ۱۳۶۷، نزدیک به صد و خرده‌ای موشک به تهران اصابت می‌کند. سفارتخانه‌ها تهران را خالی می‌کنند و می‌روند. موشک‌باران تهران برای اولین‌بار این‌جور بود. تا قبل از آن موشک‌ها تا قم می‌آمدند و بعد از آن به تهران می‌رسند. فاو را از دست می‌دهیم و تا چهار ماه ابتدایی سال در موضع شکست هستیم و به همین دلیل هم قطعنامه ۵۹۸ را پذیرفتیم. هر آنچه در سال‌‎های قبل گرفته بودیم را از دست دادیم. حتی وقتی هم که قطعنامه را پذیرفتیم عراق یک حمله سراسری کرد و سه روزی را هم تا نزدیکی خرمشهر آمد و امام (ره) پیام داد و دوباره مردم آمدند. سازمان با این روند جنگ حساب می‌کرد که من به تهران می‌رسم؛ امروز مهران و فردا تهران. با یک ارتش پنج هزار نفری آمد و در تنگه چارزبر گیر کرد و نتیجه برعکس شد. منتها روی سازمان بر اساس اطلاعاتی که از سازمان و نیروهایش و اسناد گرفته شد، این بود که اینها روی زندان حساب باز کرده بودند و شبکه زندان با اینها همراه است.

*این دو تا مساله تفکیک شده است، آن طرف روی زندانی حساب کرده اما ممکن است زندانی و شبکه زندان بعدش با سازمان همکاری نکنند و نمی‌کردند.

بله، ممکن است. اما من با اعضای سازمان مصاحبه دارم، می‌گفتند ما در زندان مهر داشتیم و جعل می‌کردیم. شما تا حالا زندان رفتید؟

*خیر، خوشبختانه.

شما بروید زندان ببینید چگونه در زندان مواد مخدر جابه‌جا می‌شود. اصلاً زندان یک جامعه‌ای است. پلیس دارد و دادگاه دارد و خودش یک زیستی است. شبکه‌های داخل زندان خیلی عجیب و غریب هستند. زندان‌های سیاسی، نه غیرسیاسی.

مجاهدین در زندان اوین نفوذ عجیبی داشتند/ رئیس اوین را ترور کردند

*چطور با این همه رصد در زندان بچه‌های مجاهدین مهر دارند که نامه جعل کنند. این اصلاً ابهاماتی را برای طرف مقابل ایجاد می‌کند.

نه، این قدرت آن شبکه را نشان می‌دهد. می‌خواهم بگویم سازمان در زندان شبکه دارد. دستگاه‌های عملیاتی هم به این نتیجه رسیدند که نیروهای سازمان در پلن عملیاتی مسعود رجوی هستند که اگر برسیم روی زندان کرمانشاه هزار نفر حساب کردیم، مثلاً زندان اصفهان 500 نفر حساب کردیم، روی تهران و اوین و فلان جا حساب کردیم. ما اگر برسیم اینها هم کمک ما هستند و نیروهای ما ۱۵ هزار نفر می‌شود. اطلاعات دستگاه‌های امنیتی هم این است [که] این شبکه کاملاً با آنها مرتبط هستند. در انفجار 7 تیر هم این را داریم؛ یعنی وقتی انفجار 7 تیر رخ می‌دهد و بهشتی و ۷۲ تن دیگر کشته می‌شوند در اوین شلوغ می‌شود. این سابقه دارد.

*شلوغ کردن زندانی بعد از یک اتفاق موضوع متفاوتی است...

نه، شلوغ شدن یعنی با مسبب موضوع هستی. تا اینجا را بپذیرید. خب، حالا اطلاعات به ما می‌گوید که در زندان شبکه‌های زندان در جریان عملیات مرصاد هستند. در همکاری و همراهی آنها هستند و الان هم در همکاری اطلاعاتی هستند. اینجا آمدند گفتند که دادگاه تشکیل دهید. امام (ره) آمد و حکم داد. گفته به زندان بروید و از هر کسی که از اعضای سازمان که می‌گوید من عضو سازمان هستم و درود بر رجوی و الان رجوی به تهران برسد من همراه هستم و اسلحه در دست می‌گیریم و شروع به زدن می‌کنم، سوال کنید. هر کسی که عضویت در سازمان را ابراز می‌‎کند، اعدام کنید.

*زندانیان می‌دانستند که اگر ابراز کنند، حکمشان اعدام است؟ یا اینکه در فضایی تحت تاثیر جو فکر می‌کرده که من باید روی اعتقاداتم بایستم.

می‌دانسته با جوگیری فرق دارد.

*جان عزیز است آقای موگویی.

نیروهای سازمان نیروهای ایدئولوژیکی هستند. [جان] عزیز است ولی طرف می‌رفت انتحاری می‌زد. شما فکر می‌کنید برای داعشی‌ها جان عزیز نیست. اعتقاد دارد هر چند که باطل است. گفتند که امام(ره) حکم داده و گفته بروید در زندان و هر کس که بر مواضع خودش است اصطلاحاً می‌گویند روی موضع است را...

*یعنی اصل محاکمه مجدد اینها بر مبنای جرمی است که زندانیان با نیروهای عملیات مرصاد در ارتباط هستند؟

بله، برای مرصاد... نه برای احکام قبلی.

*نمی‌شود این نگاه را داشت که اینها- عاملان مرصاد- اصلاً به تهران نرسیدند و جرمی اتفاق نیفتاده که دوباره محاکمه شوند.

که می‌گویند قصاص قبل از جنایت؟

*به نوعی. آن طرف مدعی همراهی است و مانور می‌دهد. این طرف...

می‌گویید که اصلاً جرمی صورت نگرفته است. من از شما سوال می‌کنم شما بمب و اسلحه آماده کردید و داشتی بیرون می‌رفتی که مثلاً مترو دانشگاه شریف را منفجر کنید، حالا دستگیر شدید و بگویید آقا من که جرمی مرتکب نشدم.

*آخر این بمب در خانه یا همراه یک نفر با وضع یک آدم زندانی فرق دارد. ندارد؟

قطعاً فرق دارد. نکته من چیز دیگری بود. نکته من این است که شما همه اقدام و عملیات را در طراحی انجام دادید و طبق قانون ۱۸۶ مجازات اسلامی است و عقل هم همین را می‌گوید. من یک نفر را دستگیر کردم که در درون کیف خود بمب داشته است که می‌خواسته عملیات کند اما در میان راه دستگیر شده است آیا می‌شود به این گفت قصاص قبل از جنایت؟ نه، داشته می‌رفته که اقدام کند و در مرحله طراحی بوده است که دستگیر شده است. اعضای سازمان در مرحله طراحی دستگیر شدند. اقدامی نداشتند در تهران و در همان تنگه چارزبر گیر کردند. اما طراحی که انجام شده و در طراحی شما جزو گروه تروریستی هستید.

*مگر طراحی از اوین انجام می‌دادند؟

نه، شما در طراحی هستید که آنها برسند و با آنها بیرون بروید، مشارکت دارید و می‌دانید و اطلاع دارید. باز این موارد را هم ملاک قرار ندادند. گفتند بیایید بنشینید سه نفر نماینده که در تهران می‌شود دادستان، نماینده وزارت و قاضی شرع؛ در استان‌های دیگر نماینده دادستان، نماینده وزارت و قاضی شرع. گفتند بیایید بنشینید و بپرسید شما عضو سازمان هستی؟ به سازمان اعتقاد داری؟ اگر بیرون بیایی هم همین است؟ بله، درود بر رجوی...

*مطمئنید که سوال همین شکلی بوده است؟

سوال همین است. چون که بر مبنای...

سوال «سر موضعی هستی یا نیستی؟» یعنی همراه سازمان تروریستی هستی یا نه؟! پاسخ تکلیف را روشن می‌کرد

*خودشان مدعی هستند که با یک جمله از ما می‌پرسند؛ سر موضعی هستی یا نیستی!

همین معنی را می‌دهد؛ یعنی من به سازمان اعتقاد دارم و با سازمان هستم و بیرون بیایم... موضع یعنی همین. هیچ معنای دیگری ندارد. من یک تقلب به شما برسانم. این آقا وکیل ندارد؟ شما وکیل می‌خواهید برای چه؟

*اصلاً اصل محاکمه مجدد هنوز مقداری ابهام دارد. می‌دانید چون شما می‌گویید کل این زندانیان [مرتبط بودند].

نه. اگر مساله‌تان در اصل محاکمه حل نشده بگویید. اصل محاکمه این است که اخبار و اطلاعات نشان می‌دهد که نیروی نظامی در کرمانشاه در طراحی و پشتیبانی نیرو در تهران حساب باز کرده است و کاملاً با یکدیگر هماهنگ هستند. این اطلاعات است.

*باشد من قبول می‌کنم. خود موضوع این ارتباط از زندان به اشرف عجیب است!

در سازمان مجاهدین خلق چیز سختی نیست. وقتی می‌توانند بروند و شورای عالی امنیت ملی را منفجر کنند خیلی چیز سختی است؟

*آنجا یک نفوذی دارند.

مگر می‌شود نفوذی در زندان و جاهای دیگر نباشد. آن زمان که کشمیری دبیر شورای عالی امنیت ملی بوده، شمخانی فرمانده سپاه خوزستان بوده است. آقای جلیلی دبیرستانی بوده است. جلسه شورای عالی امنیت ملی را اینها منفجر کردند. اتاق دادستان انقلاب آقای قدوسی را منفجر کردند. سطح نفوذ سازمان در مدارج بالا بود و در بالاترین مدارج امنیتی کشور نفوذ کردند و منفجر کردند. زندان که چیزی نیست. شما با پنج تا زندانبان و چهار تا رئیس و ۲ تا وکیل می‌توانید شبکه زندان را به بیرون وصل کنید. اصلاً چیز عجیبی نیست. الان هم در بین سارقین و دزدها و قاچاقچیان بروید، زندان را ببینید، حکومتی دارند. مواد می‌آید، پول می‌آید. حالا من می‌گویم اطلاعات دارند، اما آیا همه پنج هزار نفری که مثلاً در زندان کرمانشاه هستند همه در اطلاع هستند؟ گفتند ما نمی‌دانیم! بیاییم از خودشان بپرسیم. وکیل نمی‌خواهد.

*یک جمعیتی هم- در بین اعدامی‌ها- بودند که اصلاً موضوع سازمان مجاهدین نبوده است؛ یعنی گروه‌های دیگر هم بودند.

شما وکیل می‌خواهی که از خودت دفاع کنی و بگویی من نیستم. من می‌گویم همین که تو بگویی من نیستم قبول است. نمی‍‌‌خواهد وکیل داشته باشی. خودت بگو نیستم. بگو نمی‌خواهم. نگفتند. گفتند پس تو جزو این شبکه هستی و برو برای اعدام. خودت هم هم که داری می‌گویی. البته من اگر جای جمهوری اسلامی بودم به آن کسی که می‌گفت نه بیشتر شک می‌کردم، چون آن کسی که می‌گوید آره اصلاً نفاقی ندارد.

*نیروهای خارج از سازمان چطور؟

خب حالا، آیا حالا همه این جلسات درست برگزار شده؟ نمی‌دانیم. بله، شاید درست برگزار نشده است. شاید او را به لج انداختند و شاید طرف توهین کرده است و او هم به لج افتاده و گفته هستم. بعد هم رفته و اعدام شده است. پس اصل حکم با اجرای حکم دو مقوله جدا هستند. یکی شما می‌گویی اصل حکم اشتباه است و یکی می‌گویی اجرای حکم [اشتباه است].

*من راجع به ابهامات صحبت می‌کنم.

شما می‌گویی همه احکام درست انجام شده؟ من نمی‌دانم. مگر من در همه دادگاه‌ها بودم؟ آنهایی هم که می‌گویند بودیم مگر بودند؟ آنکه خودش گفته آره بعد هم رفته اعدام شده. چه کسی این را دارد تعریف می‌کند؟

*شما خودتان در مصاحبه با مسئولین آمار رسمی با تعداد دارید [درباره تعداد اعدامی‌ها]؟

نه.

*صحبت نمی‌شود راجع به آن.

نه. البته یک وقتی هست که طرف نمی‌داند؛ مثلاً طرف در کرمانشاه بوده است و نمی‌داند در اوین چه خبر است. یا طفره می‌‎روند و صحبت نمی‌کنند. درحالی که اصلاً ترس ندارد. چه ترسی دارد اگر شما حکمتان درست است، اجرای حکمتان هم درست بوده است، خب بگویید.

باید جنازه‌ اعدامی‌های 67 را به خانواده‌هایشان تحویل می‌دادند/ این نحوه رفتار اصل حکم را زیر سوال برد

*نحوه دفن اینها مقداری فضا را علیه جمهوری اسلامی نکرد؟

به نظر من اینها کارهای خوبی نیست. جنازه را تحویل خانواده بدهید.

*بله. می‌گویید بر اساس قانون اعدام شده و بر اساس محاکمه بوده است.

بله، تحویل خانواده بدهید، برود. اینها اصلاً کارهای خوبی نبوده است. اصل حکم را زیر سوال می‌برد. آقای منتظری خیلی تکلیف معلومی نداشت که روی اصل حکم اعتراض دارد یا روی اجرای آنها. قاعدتاً روی اصل حکم نمی‌توانسته اعتراضی داشته باشد چون در کتاب‌های قبلی او این را نمی‌گوید.

*آقای منتظری در نامه‌‎ای که به امام می‌نویسد مشخصاً می‌گوید که در رابطه با کسانی که در خیابان یا عملیات مرصاد دستگیر شدند- با این اسم در نامه آمده است- جامعه ابهامی در رابطه با این اعدام‌ها ندارد اما در رابطه با محاکمه مجدد زندانی‌ها برای جامعه ابهاماتی وجود دارد.

کلید آن همانی است که به شما گفتم.

*نه اینکه شما گفتید در رابطه با اصل حکم ابهام ندارد، به نظرم در رابطه با اصل حکم هم ابهام دارد.

ابهام روی اصل، نه روی اجرا دارد. می‌گوید به آنها چه ربطی دارد؟ چرا رفتید حکم را روی آنها اجرا کردید.

*روی اصل حکم این گروه ابهام دارد، دیگر!

حکم آنهایی که در زندان هستند. من کلید این ابهام را به شما گفتم. بر مبنای این است که همکاری اطلاعاتی از داخل زندان با بیرون زندان است. شما گفتید امکان ندارد من هم مثال زدم.

*من نگفتم امکان ندارد. گفتم عجیب است چون انتظار می‌رود در زندان حداقل این ارتباطات قطع شده است.

در زندان رئیس زندان اوین را ترور می‌‍‌‌کنند. آقای کچویی رئیس زندان اوین است توسط نگهبان زندان ترور می‌شود. 8 تیر سال ۱۳۶۰. نشستند در زندان دادگاه برگزار شده است آقای لاجوردی و گیلانی و کچویی رفتند گوشه زندان استراحت می‌کردند و یک باره یک نفر اسلحه می‌کشد و می‌گوید درود بر خلق فلان و شروع به تیراندازی می‌کند، نفوذی سازمان در زندان بود. اتفاقاً خیلی هم شهید کچویی به این نگهبان اعتماد داشت. نام نگهبان کاظم افجعی بود، از اعضای سازمان. اصلاً شبکه نفوذ و شبکه‌سازی در زندان برای سازمان مثل آب خوردن بود. براساس این اطلاعات آمدند گفتند که بیرون با داخل همراه و در طراحی است و منتظر است که به تهران برسند تا عملیات کنند و ما قطعاً به این رسیدیم که این عضو است حالا در زندان یا در دانشگاه در حال سپری کردن حکم قبلی باشد یا درس بخواند. فرقی ندارد. حالا که نشستند گفتند خب عضو سازمانی یا نه؟ تمام شد و رفت.

*از کمونیست و چریک فدایی چی پرسیدند؟

من از این اطلاعات ندارم؛ یعنی کار نکردم. اما می‌دانم از چریک‌های خلق میان اعدامی‌ها بودند. اما اصلاً عدد آن قابل مقایسه با سازمان نیست .

*بله، جمعیت اصلی برای سازمان است.

جمعیت سازمان اصلاً قابل مقایسه با اینها نیست، با چریک فدایی و کومله و دموکرات و... اینکه- محاکمه مجدد- به چه نحوی و چگونه بوده است، الان اطلاعاتی ندارم و خیلی هم فرصت نکردم کار کنم چون من تمرکزم روی سازمان است. حالا انگیزه‌‎ای شود بروم کار کنم که آنها به چه نحوی بوده و تعدادشان چگونه بوده است. شاید آنها هم می‌توانستند همکاری اطلاعاتی داشته باشند، چون کار سختی نیست. سازمان با کومله و دموکرات در ارتباط است، مخصوصا دموکرات [که] کاملاً همکار بود؛ یعنی اولین پایگاه‌های سازمان بعد از ۳۰ خرداد ۶۰ «کردستان» و «دموکرات» است. کلاهی که انفجار هفتم تیر را رقم می‌زند، رادیو مجاهد را کنار پایگاه دموکرات تاسیس می‌‎کند و شورای مقاومت را در همان سال تشکیل می‌دهند، دموکرات، کومله، بنی‌صدر و سازمان و رجوی و همگی شورا تشکیل می‌دهند و همکاری اطلاعاتی بین اینها بوده است و حتی در همکاری نظامی هم بودند. اولین پایگاه‌ها در کردستان عراق را دموکرات‌ها به سازمان می‌دهند. حالا اینکه در مرصاد به این نتیجه رسیدند و در نحوه اجرای حکم به چه شکل بوده، نمی دانم.

به آینده امیدوار نیستم/ مسائل انباشت و به بحران تبدیل می‌شود

*اجازه بدهید آخرین سوال این گفت‌وگو را بپرسیم که آقای موگویی دهه ۶۰ را مطالعه کرده و مشاهداتش را از دو اعتراض اخیر مکتوب کرده یا نقل کرده است، حالا چه نگاهی به یک دهه پیش روی جمهوری اسلامی دارید؟

من خیلی امیدوار نیستم. مگر اینکه بتوانند اقناع عمومی را صورت بدهند و اینکه این حوصله و صبوری را به خرج بدهند. وضعیت تلویزیون که نشان می‌دهد اوضاع بدتر شده است. وضعیت روزنامه‌ها و تذکرها و بگیر و ببندها [نشان می‌دهد] بدتر شده است.

*این عدم اقناع را بحران‌ساز می‌بینید؟

بله، انباشت شده و تبدیل به بحران می‌شود. شما الان ببینید در تلویزیون چه کار می‌کنند. کاملاً بدنه جامعه هنری و فرهنگی را علیه جمهوری اسلامی می‌شورانند.

*حتی مستندهای شما را هم که خودتان را سرباز نظام معرفی می‌کنید، پخش نمی‌کنند.

بدم نمی‌آید اما من خودم را سرباز نظام معرفی نکردم.

*من تصور می‌کنم در یکی از صحبت‌هایتان گفته بودید.

شوخی می‌کنم. صداوسیما در حال بحران‌سازی است و نشان می‌دهد که در بر همان پاشنه می‌چرخد. خیلی تفاوتی نکرده است.

تا زمانی که شما جلوی آزادی بیان را نگیرید، در کف خیابان خبری نیست/ صداوسیما عملاً هنرمندان را سمت جم هدایت می‌کند

*بنابراین سال‌های سختی را تصور می‌کنید؟

خیلی سال‌های سختی داریم. تا زمانی که شما جلوی آزادی بیان را نگیرید، در کف خیابان خبری نیست اما به محض اینکه جلوی آزادی بیان گرفته شود، در کف خیابان از این اعتراضات داریم. تلویزیون دارد به این سمت می‌رود، محکم هم می‌رود. نمایش خانگی را هم می‌گیرد؛ یعنی کاری می‌کند که عملاً می‌گوید تو که به تلویزیون من نمی‌آیی و در نمایش خانگی هم باید با نظارت من کار کنی. این می‌رود در شبکه جم کار می‌کند. تو داری هنرمند و نویسنده و کارگردان خودت را آرام‌آرام جارو می‌کنی و  فرصتی به خارج از کشور [می‌دهی] که علیه خودت کار کند.

*خیلی ممنونم از زمانی که در اختیار ما گذاشتید. متشکرم.

سلامت باشید.

 

تصویر: بهنام افشاری، مهرداد آلادین

تدوین: بهنام افشاری