اتاق‌های بازرگانی در کماست؛ بخش خصوصی داستان سوپرمن و پوریای ولی نیست

فرشته فریادرس- انتخابات اتاق‌‌‌های بازرگانی سراسر کشور ۲۰ اسفند برگزار خواهد شد. این در حالی است که برخی شنیده‌ها از دخالت چهره‌‌‌های دولتی در این انتخابات حکایت دارد؛ موضوعی که فعالان بخش خصوصی را نگران کرده است. حضور چهره‌های شاخص اتاق بازرگانی و رد صلاحیت گسترده متقاضیان در انتخابات دهم نیز مهر تاییدی است بر این نگرانی‌ها.

در گفت‌وگوی ویدئویی با مجیدرضا حریری، رئیس اتاق مشترک ایران و چین به واکاوی بیشتر انتخابات دهم اتاق‌های سراسر کشور، پرداختیم. مشروح این گفت وگو را در ادامه ببینید و بخوانید:

 

 

 

 

*  با توجه به رد صلاحیت‌های گسترده در این دوره از انتخابات اتاق (از بین 2119 نفری که متقاضی شرکت در این دوره از انتخابات بودند؛ حدود 890 نفر (این رقم بعدا ۷۷۵ نفر اعلام شد و واجد شرایط نشدند) انتقادی که در این زمینه وارد می‌شود این است که دولت مباحث آیین‌نامه‌ای و کسب‌وکار فعالان اقتصادی را ملاک قرار نداده؛ بلکه بیشتر نگاه سیاسی و جناحی داشته؛ برخی هم این مباحث را پیش کشیدند که دولت قصد دارد نوعی انتخابات را مهندسی کند و طیف نزدیک به خودش، سکان اتاق‌ها خصوصاً اتاق ایران و اتاق تهران را به دست بگیرد؛ تحلیلتان در این زمینه چیست؟

مواردی که فرمودید هیچ‌کدام مستند نیست.    

* به هر حال این انتقادات وجود دارد و از سوی منتقدین طرح می‌شود.

در دوره نهم ودهم انتخابات دولت وقت دخالت بیشتری در انتخابات داشت؛ در دولت فعلی هم آنچه انجام شده براساس تغییراتی است که در آیین‌نامه هیأت نمایندگان اتاق‌های سراسر کشور رخ داده و این آیین‌نامه 2 ماه پیش در هیأت‌ نمایندگان فعلی اتاق تصویب شده است. اتفاقاً یکی از مدافعان آن رئیس اتاق تهران و نایب‌رئیس اتاق ایران است؛  فیلمش هم هست که او در جلسه عنوان کردند: «اینکه خیلی خوب است که مشخص می‌شود چه کسی فعال اقتصادی است که به اتاق می‌آید و چه کسی نیست و نباید بیاید.» عین جملاتشان هم در ویدئویی که در فضای مجازی منتشر شده؛ این است: «ما در شورایعالی نظارت نشستیم و زبان ریختیم تا توانستیم این شرایط را تصویب کنیم!» خب اگر این شرایط بد است حاصل زبان‌ریختن آقایان است. دوستان فکر می‌کردند با این چماق می‌توانند رئیس فعلی اتاق را کنار بگذارند و به راحتی جا برای خودشان باز شود. حال اینکه خود او هم نتوانسته با همین شرایطی که تایید کرده وارد شود بحث دیگری است، اما دفاعیه از جانب هیأت‌رئیسه اتاق ایران بود.

* یعنی تلاش برای برکناری آقای شافعی بود؟

بله. بسیار علاقه‌مند بودند و داشتند این کار را می‌کردند که با این آئین‌نامه ما کلک آقای شافعی را کندیم و تمام، از الان راه برای ریاست ما در اتاق باز می‌شود.

* البته آقای شافعی در این دوره قصد ورود نداشتند.

چه کسی گفته است؟

همه آن‌هایی که می‌گویند تکلیف شده که باید به انتخابات بیایم دروغ می‌گویند

*خودشان در صحبت‌هایشان (نشست پایانی هیات نمایندگان در سال جاری) مطرح کردند.

بله الان من هم اگر بدانم در یک مسابقه بازنده می‌شوم؛ وسط یک ماراتن کنار می‌کشم و بعد می‌گویم از اول نمی‌خواستم بیایم و من را هل دادند در صف آمدم. خیر اینطور نیست همه دلشان می‌خواهد بیایند. همه آن‌هایی که می‌گویند تکلیف شده که باید به انتخابات بیایم دروغ می‌گویند. اگر کسی نمی‌خواسته بیاید باید اعلام کند که نمی‌خواهم بیایم آن هم قبل از انتخابات. من 3 سال قبل اعلام کردم که در هیچ انتخاباتی وارد نمی‌شوم آن هم زمانی که فضا اصلاً انتخاباتی نبود. این است که بگوییم این دولت در انتخابات اتاق دخالت می‌کند را باید با دوره‌های قبل مقایسه کنیم. در لیست نامزدهایی که در وهله اول توسط هیأت نظارت‌ها در سراسر ایران تأیید شدند. همان که شما فرمودید 2 هزار تا از چندهزار تا مانده است؟

*890 (این رقم بعدا ۷۷۵ نفر اعلام شد) واجد شرایط شناخته نشدند.

ببینید چند نفر دولتی یا چند نفر خصولتی هستند؟ ببینید آیا برادر معاون اول در لیست‌ها هست؟ خب قبلاً در اتاق بوده است. دولت یعنی چه کسی؟ دولت یعنی پتروشیمی‌های بزرگ. ببینید آن آقایی که فرار کرد و مدیرعامل یکی از پتروشیمی‌ها بود آیا در لیست‌ها امثال او هستند؟ خب دفعه‌های قبل بودند. ببینید که مثلاً همراه اول هست؟ خب دفعه قبل بودند. ببینید خودروسازان بزرگ هستند؟ دولت یعنی چه کسی؟

*به هر حال مباحثی مطرح می­شود که دولت قصد دارد با حمایت از پتروشیمی ها، اتاق را به دست بگیرد؟

چطور دولت می‌تواند چنین کاری کند؟

بخش بزرگی از اقتصاد ما را مدیران حاکمیتی اداره می‌کنند

*مثلا با حمایت از افرادی که نگاه نزدیک‌تری به دولت دارند.

اصلاً اینطور نیست؛ البته من نمی‌گویم همه‌شان بخش خصوصی واقعی هستند. یک واقعیت وجود دارد که بخش بزرگی از اقتصاد ما را مدیران حاکمیتی اداره می‌کنند. حال نه فقط دولت؛ نهادها، ارگان‌ها، آستان‌ها، ستاد اجرایی و.... اما شما لیست را با دوره قبل مقایسه کنید اگر بیشتر است حق با آن افراد و شمایی که آن شایعه را نقل می‌کنید، است. اگر کمتر است یعنی دخالت دولت و حاکمیتی هم کمتر است.

همه دولت‌ها دلشان می‌خواهد در اتاق، آدم‌هایشان را بچینند

*شایعه نیست؛ براساس مصاحبه‌­های که انجام می‌­شود؛ انتقاداتی گفته می­‌شود و ما وظیفه داریم مطرح کنیم.  

من از زمان مرحوم آقای هاشمی در فضای انتخابات و اتاق بودم، همه دولت‌ها دلشان می‌خواهد بیایند در اتاق و آدم‌هایشان را بچینند. این تمایل همه دولت‌ها بوده است؛ اما هیچ دولتی به اندازه آقای «روحانی» وقیحانه این کار را نکرد. یعنی عملاً رئیس دفتر ریاست جمهوری شعبه اتاق بازرگانی بود و عملاً این کار اتفاق می‌افتاد. عملاً موقع انتخابات به صف می‌کردند که آقای گمرک حق‌العمل‌کارها را بیاورد، چند تا هستند؟ 300 تا، لیست می‌نوشتند و روز انتخابات حاضر غایب می‌کردند. کدام حق‌العمل‌کار بیچاره‌ای جرأت می‌کند نیاید رأی بدهد که فردا بارش در گمرک بماند. آقای شستا چند شرکت دارید؟ لیست بدهید و یک نفر هم می‌گذاشتند که حاضر و غایب می‌کرد. ایدرو و دیگر سازمان‌ها را صدا می‌کرد.

اگر این دولت هم در انتخابات دخالت کند، می‌گویم

*بله متأسفانه این انتقاد به همه دولت‌ها وارد است، فقط مختص این دولت نیست.

اگر در این فرآیند ببینم هم می‌گویم، یعنی اگر این دولت هم این کار را بکند می‌گویم.

* اما خیلی­‌ها رد صلاحیت شدند.

 خیر هیچ‌کس رد صلاحیت نشده؛ همه واجد شرایط شناخته نشدند.

*می­خواهید برای شما مثال بزنم؟

بله نام ببرید.

نهادهای اجتماعی جای آدم‌های محافظه‌کار و بزدل نیست

*مثلاً می‌گویند یک فرد که صاحب صنایع تبدیلی بزرگ با چندهزار نیرو، رد صلاحیت شده، اما فرد گمنامی که یک لوح تقدیر تایید شده.

نمی‌شود که من بگویم یک نفر در کوچه‌ای آدم بد یا خوبی است. آن فرد گمنامی که یک لوح تقدیر به عنوان تولیدکننده نمونه گندم داشت تأیید نشده است. خیر اینطور نیست. این‌که در فضای مجازی دلم بخواهد چیزی به یک نفر بگویم، نامم را هم ننویسم. پروفایلی درست کنم Z-A و گلی هم به عنوان عکس بگذارم... این حرف‌ها را گوش نکنید؛ آدمی می‌تواند منتقد جریان یا تأثیرگذار باشد که حرف‌هایش را با شناسنامه خودش محکم بزند، وگرنه یا آمده که یک نفر یا یک جریان را تخریب کند یا آدم بزدلی است. آدم بزدل اصلاً نباید از کنار اتاق رد بشود، نهادهای اجتماعی جای آدم‌های محافظه‌کار و بزدل نیست. جای کسانی است که بتوانند با صراحت آنچه اعتقاد دارند را بگویند، برایشان فرقی نکند، منفعت شخصی‌شان اگر دارد به خطر می‌افتد لال نشوند، کما این‌که طی این سال‌ها بیشتر این چیزها بوده است.

*خب خودشان نخواستند نامشان را مطرح شود...

خب کسی که نمی‌خواهد نامش مطرح شود...

* شما جزو منتقدان جدی اتاق هشتم و نهم بودید؛ چرا؟

و پنجم و ششم و...

اتاق خصوصی‌ترین نهاد نظام است

* اما در این دو دوره بیشتر انتقادات از سوی طیف شما مطرح شد. آقای حریری در صحبت‌هایتان گفتید که بخش زیادی از اقتصاد ما در دست خصولتی‌هاست و ما باید این واقعیت را بپذیریم، نمی‌توانیم اتاق را بدون آنها ترسیم کنیم؛ با این شرایط سوال مشخص من این است که آیا اتاق‌ها باید دولتی باشند؟

اتاق در کشور ما با اتاق در جاهای دیگر تفاوت‌هایی دارد. چون مدل‌های مختلف بین‌المللی از اتاق‌ها داریم. یک جایی اتاق‌ها کارکردشان مانند اتحادیه‌ها در ایران است، مانند انجمن‌ها، اتحادیه‌ها و تشکل‌های اینچنینی و یک جایی بخشی از دولت است و اما مدلی که در ایران هست؛ «اتاق خصوصی‌ترین نهاد نظام است.» اما یک مرزی این‌جا وجود دارد؛ بخش خصوصی می‌آید تا جایی که داخل حاکمیت قرار می‌گیرد؛ اما بخش حاکمیتی می‌آید جایی که نزدیک‌ترین مکان به اقتصاد خصوصی است؛ این‌جا می‌شود اتاق. اتاق براساس قوانین نظام جمهوری اسلامی ایران تشکیل شده، پس بخشی از بدنه نظام است. این‌که شما فکر کنید طرف در اتاق اپوزیسیون نظام باشد؛ خیلی تمسخرآمیز است. شما قبول کردید که داخل یک بازی‌ بیایید که قواعد آن را نظام نوشته است. شما نمی‌توانید وسط زمین فوتبال بروید و توپ را با دست بگیرید آن‌جا هَند است. پس بخشی که فکر می‌کنند که اتاق باید اپوزیسیون باشد، متوجه نیستند. اتاق نمی‌تواند بگوید من فقط بخش خصوصی هستم، اگر اینطور است سندیکای کارفرمایی تشکیل بدهد و به عنوان سندیکای مستقل کارفرمایی می‌تواند موضع سیاسی هم داشته باشد. پس باید هم کمک دست نظام باشی و هم مطالبه‌گر بخش خصوصی. اتاق به آدم‌هایی احتیاج دارد که منافع شخصی‌شان را بیرون اتاق بگذارند و وارد شوند.

* با این اوصاف چه افرادی شایستگی پوشیدن ردای بخش خصوصی را دارند؟

مستقل باشند؛ منفع شخصی برایشان مطرح نباشد؛ منافع عمومی و ملی برایشان مهم‌تر باشد؛ آنقدر اعتبار اجتماعی داشته باشند که بتوانند به 3 قوه مشاوره بدهند و 3 قوه از آن‌ها بپذیرد. در عین حال باید مطالبه‌گر بخش خصوصی باشند و بین بخش خصوصی آنقدر معتبر باشد که نظراتش پذیرفته شود. این تلفیق راحتی نیست. به همین دلیل هم اتاق‌ها موفق نیستند. یک جایی طرف دولت می‌غلتند و یک جا فکر می‌کنند که یک حزب سیاسی‌اند باید مخالف نظام عمل کنند. هر دوی این‌ها غلط است و پیدا کردن آن مرز احتیاج به تداوم، تجربه و استقلال شخصیت دارد.

اتاق‌ها باید فارغ از نگاه سیاسی مسائل را پیش ببرند

*آیا اتاق‌ها باید نگاه سیاسی داشته باشند یا صرفا نگاهشان اقتصادی باشد؟

شخصاً معتقدم که نگاه سیاسی نباید داشته باشند؛ اگر قبول کردید که مشاور سه قوه هستید و در دوران نمایندگی‌تان، روسای سه قوه از یک جناح سیاسی به جناح سیاسی تغییر یافت؛ دیگر نمی‌توانید بگویید که مشاور این‌ طیف نیستم و مشاور آن سه قوه بودم. تو پذیرفتی و مشاور سه قوه هستی. پس باید فارغ از نگاه سیاسی مسائل را پیش ببری.

اتاق در ضعیف‌ترین حالت تاریخ چهل و چندساله‌اش خودش قرار دارد

* خب دولت چطور؟ اینکه دولت نگاه سیاسی به اتاق داشته باشد درست است؟

 دولت‌ها اتاق را خیلی از مواقع جدی نمی‌گیرند، خیلی از مواقع نشان می‌دهند که خیلی جدی گرفته‌اند. خیلی از مواقع هم بوده که به اتاق نیاز دارند. من معتقدم امروز با شرایط بین‌المللی و شرایط داخلی ما، مملکت به یک اتاق سالم و قوی احتیاج دارد؛ حاکمیت به یک اتاق قوی و مشاور خوب احتیاج دارد که به او بگوید کجا درست و کجا غلط است و طرف آنقدر شهامت داشته باشد که بگوید؛ نه این‌که بترسد که شاید فردا منفعت یا رانت ارزی‌اش را قطع کنند و مجوزش را باطل کنند. اما متاسفانه اتاق در ضعیف‌ترین حالت تاریخ چهل و چندساله‌اش خودش قرار دارد. یعنی ما بعد از انقلاب هیچ‌وقت اتاقی به این بی‌اعتباری و فشلی در نزد ذی‌نفعانش (چه مردم و اعضای اتاق و چه حاکمیت) نداشته‌ایم.

* این ضعف را ناشی از چه می‌دانید؟

ناشی از یک تک‌صدایی که از دوره هشتم دوستان مدرن با شعارهای روشنفکری دادند.

در 63 سالگی برای اولین بار در عمرم پرونده در دادگاه کیفری به جرم نشر اکاذیب دارم

* آیا شده که دیگر اعضا برنامه، پیشنهاد یا انتقاداتی را مطرح کنند، اما تیم فعلی اتاق نپذیرند؟

می‌گوییم صورت‌های مالی‌‌تان را منتشر کنید، این وظیفه شماست. بدهید تا ببینیم چه می‌کنید، چقدر در می‌آورید و چقدر خرج می‌کنید، کجا خرج می‌کنید و... این حرف‌ها را می‌زنید و شما را به دادگاه می‌کشانند. یعنی بنده در 63 سالگی برای اولین بار در عمرم پرونده در دادگاه کیفری به جرم نشر اکاذیب دارم. نمی‌دانند کجا نشسته‌اند، اگر بفهمند می‌دانند وظیفه آن‌ها این است که به من به عنوان عضو اتاق پاسخ بدهند. وظیفه‌شان این است که چیزهایی که فراتر از قانون هست را منتشر کنند و شفاف باشند. اما به آن‌ها می‌گویید که اسناد ضمیمه صورت‌های مالی‌تان را بگویید و یادداشت‌های ضمیمه صورت‌های مالی را مانند یک شرکت بورسی در این حد افشا کنید و بگویید. بگویید که چرا عضو هیأت‌رئیسه‌تان برای اتاق ساختمان می‌سازد. الان ساختمانی که در خیابان مطهری ساخته شده است و پارکینگ اتاق را یک عضو هیأت‌رئیسه اتاق می‌سازد.

* این خارج از قواعد یا آیین‌نامه بخش خصوصی است؟

خارج از قواعد و قوانین نیست، اما باید افشاء کنند...

انتقاد ما اول به شورایعالی نظارت است

* خب اگر تخلفی هم صورت گرفته شورایعالی نظارت می‌تواند ورود کند، تا این نوع مسائل داخلی به فضای بیرونی کشیده نشود.

اتفاقا من در این زمینه با دولتی‌ها حرف دارم؛ دولت قبل که چندین وزیر صمت داشتیم؛ 4 ماه یک بار وزیر عوض می‌شد و تا می‌آمدند روی صندلی‌شان بنشینند که جایشان گرم شود باید بلند می‌شدند و یک نفر دیگر جای آن‌ها می‌نشست. اما از زمانی که آقای فاطمی‌امین آمده است بارها با ایشان مکاتبه کرده‌ایم. آقای فاطمی‌امین اگر زورت نمی‌رسد در دیزی را ببندی، دست گربه‌ات را قلم کن اگر داشت گوشت مردم را از آن دیزی بیرون می‌آورد. انتقاد ما اول به شورایعالی نظارت است. همه بحث‌هایی که طی 2، 3 سال از جانب بنده و سایر دوستان مانند آقایان حسینی و بهزادیان مطرح شده، از قبل در نهادهای مسئول قانونی و شورایعالی نظارت طرح شده، اما توجهی نکردند. همین بحث اخیر کارت‌هایی که برای این و آن در یک ساختمان 70 کارت در یک ساختمان و 18 کارت در ساختمان دیگر... ما اسناد این‌ها را به تمام نهادهای ناظر دادیم و 2، 3 ماه معطل شدیم و گفتیم اگر اقدام نکنید ما آن را رسانه‌ای می‌کنیم.

 آیین‌نامه جایی تغییر کرد که ما جلوی رأی‌گیری را گرفتیم

*البته اتاق بازرگانی تهران توضیحاتی ارائه کرد که نشان می‌داد این افراد نمی‌توانند رای بدهند.

ظاهراً تا دو ماه پیش می‌توانستند رأی بدهند. آیین‌نامه جایی تغییر کرد که ما جلوی رأی‌گیری[...] گرفتیم. از 28 هزار عضو اتاق تهران به 13 هزار و خرده‌ای رسید که می‌توانند رأی بدهند. وگرنه این‌ها لشگر رأی بودند. اصلاً من کاری ندارم، می‌توانند رأی بدهند یا خیر؟ به شما گواهینامه رانندگی می‌دهند و بعد می‌گوییم این 17 ساله بود و باید 18 ساله باشد که گواهینامه رانندگی بگیرد، می‌گوید این که ماشین ندارد و نمی‌تواند رانندگی کند، حال یک گواهینامه به او داده‌ایم، خلاف هست یا نه؟

*بله خلاف است.

تمام شد؛ اصلاً رأی می‌دهند یا نه را کاری ندارم. من می‌گویم حق نداشته‌اید برای کسی که مطابق بند 4 آیین‌نامه نحوه عضویت در اتاق‌های بازرگانی باید فعال اقتصادی‌ای باشد که وزارت اقتصاد و دارایی کشور جزو دسته‌بندی فعالیت‌های اقتصادی احصاء کرده باشد کارت عضویت بدهید.

*سئوال من این است که آیا کسی بدون کارت بازرگانی می‌تواند وارد اتاق بشود؟ یعنی فارغ از بحث کارت عضویت...

یعنی به ساختمان اتاق برود؟

* به عنوان یک فعال اقتصادی...

یعنی با کارت عضویت وارد شود؟

کارت بازرگانی در اتاق اهمیتی ندارد

*بله. به نظرتان این قانون محل اشکال نیست؟

کارت بازرگانی در اتاق اهمیتی ندارد. شما عضو یک کلوپ هستید، پس عضو آن‌جا هستید. شخصاً هم به جاهایی از آن نقد دارم، اما قانون می‌گوید شما عضو اتاق هستید، من حتی با این‌که بگویند 2 ماه سابقه داری یا 2 سال بحث دارم، زیرا اگر کسی عضو این‌جاست حق رأی دارد منتها آقایان شرایط را به گونه‌ای رقم زدند و اتاق را به فلاکت انداختند که می‌شود برای آن‌ها تعیین تکالیف کرد. اتاقی که نتواند از موجودیت خودش... من فرض را بر این می‌گذارم که دولت دارد در اتاق دخالت می‌کند، که معتقدم نمی‌کند. فرض را بر این می‌گذارم که این آیین‌نامه را دولت نوشته که نبوده،‌ اتاق مصوب کرده و به شورای عالی نظارت برده است. تمام این فرض‌هایی که منتقدین می‌گویند و به قول شما شایعات است.

*به هر حال مطرح می‌شود...

من می‌گویم قبول، تو چقدر بدبخت، بی‌عرضه و ... که دولت می‌تواند این کارها را با شما بکند. تو که مدعی هستی نماینده بخش خصوصی هستی که دولت بتواند این بلا را سرت بیاورد. این از آن‌جاست که نتوانسته‌اید شخصیت بخش خصوصی را حفظ کنید. شمایی که مسئول بودید و در رأس بخش خصوصی نشسته بودید، جربزه دفاع از صندلی خودتان را ندارید چطور می‌خواهید از منافع بخش خصوصی دفاع کنید.

*جدا از بحث‌هایی که بین طیف‌ها وجود دارد؛ ممکن است طیف مقابل هم به طیف شما انتقاداتی داشته باشند.

حرف‌شان را بگویند.

از درون این اسکلت فعلی رأی سالم بیرون نمی‌آید

*جدا از این مسئله؛ آیا سختگیری‌ها و فیلتر گذاشتن‌ها چه از سوی دولت باشد یا بخش خصوصی؛ را قبول دارید؟

من این سخت‌گیری‌ها را قبول ندارم. من می‌گویم شما عضو باشگاهی می‌شوید و حق دارید در آن باشگاه نامزد بشوید و رأی بدهید؛ حق رأی متعلق به اعضای هر جامعه‌ای است. نمی‌توانند شما را محدود کنند که 3 سال است آمده‌اید یا 3 ماه یا 30 سال. منتها اول شرط آن این است که آن محیط را تمیز کنید و از این مدل کارهای کثیف که در فلان اتحادیه در تهران درون ساختمان آن اتحادیه 17 کارت عضویت صادر کنید، این‌ها خلاف است. من اگر بودم پیشنهاد خودم هم در نیمه دوم سال به شورایعالی نظارت این بود که اتاق را متوقف کنید. این اتوبوس یا قطار در حال حرکت قابل تعمیر نیست، حتماً خوب تعمیر نمی‌شود، کما این‌که نتیجه این انتخابات را هم می‌بینیم که باز عده‌ای سروصدا می‌کنند. براساس قانون شورایعالی نظارت می‌توانست اتاق را متوقف کند، از جانب خودش بر سر اتاق سرپرست بگذارد و همه را کنار بگذارد و استارت یک اتاق جدید را بزنیم. اما این کار را نکردند و نپسندیدند. دلائلش را هم خدمت شما عرض می‌کنم؛ بحث‌های اجتماعی که در مملکت وجود داشت، ناآرامی‌ها و تشنج‌هایی که در خیابان وجود داشت هر حکومت عاقلی را به این سمت می‌برد که تشنج و بحث جدید درست نکند. نگو اتاق بازرگانی هم خراب است، بی‌سروصدا یک طور جمع‌اش کنیم؛ سلیقه من این نبود بلکه معتقد بودم که اتاق باید در پروسه‌ای 6 ماهه متوقف شود و سپس تمیز و شفاف شود، همه هم دوباره بیایند و رأی بدهند، هیچ اشکالی ندارد، اما از درون این اسکلت فعلی رأی سالم بیرون نمی‌آید، هنوز هم معتقدم که پالایش کامل نشده و هنوز هم نسبت به رأی‌گیری آینده صددرصد خوشبین نیستم.

*اما ضوابط جدیدی گذاشته شده.

باز هم باگ‌های زیادی دارد.

*البته وزارت صمت در فرآیند صدور کارت‌ها در این دوره دخیل است.

نه آن کارت بازرگانی است. شما اول باید عضو اتاق بشوید و بعد کارت بازرگانی بگیرید. وزارت صمت در کارت بازرگانی دخیل است، کارت عضویت را فقط اتاق می‌دهد.

*برای ابطال آن هم خود اتاق باید ورود کند؟

شورایعالی نظارت می‌تواند دخالت کند، اگر کارتی براساس مقررات نباشد.

*دلیل این امر چیست؛ مماشات است یا سلیقه‌ای رفتار می‌کنید؟

سلیقه‌ای است می‌خواهند شلوغ نشود. آقا فردا تلویزیون لندنی بنشیند و بگوید... اتفاقاً آقای هنرمند و خواننده‌ای که ویدئویی بیرون داده بود.

فردا طرف در لندن در تلویزیونش می‌گوید یک فساد دولتی دیگر در ایران کشف شد

*محمد معتمدی...

ایشان به خوبی نشان داد که شناخت جامعه از اتاق چقدر است. به طرف کارت عضویت اتاق دادند، می‌گوید ما زمان آقای رحمانی در وزارتخانه... وزارت بازرگانی با اتاق بازرگانی دو جای متفاوت هستند و این فرد نمی‌داند. آن‌که عضو اتاق است نمی‌داند، جامعه که دیگر اصلاً نمی‌داند و درکی از شرایط اتاق ندارد که کارش چیست. در نتیجه اگر امروز بگویند حریری در اتاق خلاف کرده بود و دولت با او برخورد کرد. فردا طرف در لندن در تلویزیونش می‌گوید یک فساد دولتی دیگر در ایران کشف شد، حریری که در اتاق بود. اتاق بازرگانی هم مردم فکر می‌کنند بخشی از وزارت بازرگانی بوده است.

آدم‌هایی که از صندلی‌های اتاق اعتبار می‌گیرند، فیک هستند

*البته این نگاه هم وجود دارد؛ باید افرادی که می‌آیند به اتاق اعتبار بدهند، اما ما افرادی را می‌بینیم که از اتاق اعتبار می‌گیرند؛ این روند باید اصلاح شود.

قطعاً. من معتقدم در هر فعالیت اجتماعی که اتاق هم یکی از بخش فعالیت‌های اجتماعی است، آدم‌هایی باید بیایند که به آن صندلی‌ها اعتبار بدهند. آدم‌هایی که از این صندلی‌ها اعتبار می‌گیرند فیک هستند و بدانید حتماً ضربه می‌زنند و متأسفانه الان بخش بزرگی از صندلی‌ها به این شکل است.

دوران پیرمردهای اتاق به سر آمده است

*آیا دوران پیرمردهای اتاق به سر آمده؟

به نظر من آمده است. به همین دلیل شما فرمودید کاندیدا شدید یا خیر؟ عرض کردم من از سه سال پیش اعلام کردم که خیر، دلیلش را هم عرض می‌کنم که چیست؛ یک زمانی ما در اتاق 30 و چند ساله بودیم. زمان آقای خاموشی، مرحوم عسگراولادی و آقای میرمحمدصادقی، می‌گفتیم این‌ها 60 و چندساله هستند و اتاق را رها نمی‌کنند، ما الان 60 و چندساله هستیم تا کسی پشت سرمان نگفته این‌ها اتاق را رها نمی‌کنند باید خودمان کنار بکشیم. اما یک خلأ داریم؛ اگر بگویید امروز می‌خواهم جایم را به جوان‌ها بدهم اصلاً فراموش می‌کنند که چه کسی بوده‌ای. ما عمر و جوانی و بهترین روزهای زندگی‌مان را در اتاق گذاشته‌ایم.

*به نظرم این نگاه بهتر شده و ما می‌بینیم که از چهره‌ها تقدیر می‌کنند.

اما در اتاق نیست. البته این‌که هر سه سال یکبار جایزه زهرمارالضرب به من بدهند، به چه دردم می‌خورد؟ زندگی من این است که 30 سال از بهترین ایام عمرم را روزی یکی، ‌دو ساعت ذهن یا فیزیکی مشغول اتاق بودم. این جدایی از نظر ذهنی برای اکثر افراد سخت است آدم‌هایی که روی خودشان کار کردند راحت‌تر می‌توانند با آن کنار بیایند. ولی به هر حال به آدم لطمه می‌خورد از این‌که احساس می‌کند آدمی بوده که راجع به همه‌چیز از او می‌پرسیدند و در مسئله بوده است. این را 12 سال پیش زمان آقای نهاوندیان من بارها خدمت ایشان رسیدم که آقای نهاوندیان من خجالت می‌کشم که در یک انتخابات با آقای میرمحمدصادقی رقابت کنم. رقابت انتخاباتی در یک جاهایی مجبور هستید چیزهایی به طرف بگویید که من رویم نمی‌شود در دعوای با آدمی که مسن است و پیش از من به اتاق آمده است و زحمت کشیده است چون اتاقی بوده که من به آن‌جا آمدم، وگرنه همان دوستانی که سنتی معروف‌اند و ما به آن‌ها نقد داشتیم، اگر نبودند اصلاً اتاق نداشتیم که راجع به آن حرف بزنیم. گفتم آقا این کار غلط است، یک چیزی مانند سنا و مجلس شیوخ درست می‌کنید آدم‌هایی که سن‌شان مانند الان من است و 20، 30 سال در اتاق بودند این‌ها را یک جا جمع کنیم و این تجربه، جایی که در تمام دموکراسی‌ها یک پارلمان مجلس عوام یا مجلس شورا دارید، یک سنا دارید یک جای شیوخ که این‌ها می‌نشینند و انرژی جوانی و تازه‌واردها با این تجربه تلفیق می‌شود و تبدیل به یکسری مقررات می‌شود. این کار را در اتاق طراحی کرده و انجام بدهید.

* یک ضعف موجود بحث جانشین‌پروری است؛ برنامه‌ یا پیشنهادی دارید..

ما در مملکت‌مان این ضعف را در فضاهای اجتماعی به طور کلی داریم، در فضاهای هنری، ورزشی، اتاق و...

حضور جوانان‌ها در اتاق باید به قابلیت آنها باشد نه سن

* در سیاست هم داریم.

بله. ما جانشین‌پروری نمی‌کنیم ما نوچه‌پروری می‌کنیم. یک عده جوان را دور خودمان جمع می‌کنیم که من را قبول دارند. مثلاً من پیر می‌شوم و حوصله داد و فریاد ندارم. چند جوان را دور و اطرافم دارم که دستمال یزدی‌شان را تکان می‌دهند، لات‌بازی در می‌آورند و... این مدل اتاق است، یعنی جوان‌ها را در اتاق اینطور... متأسفانه چون در این‌ها آدم‌های بسیار مؤثر و خوبی وجود دارند. این‌که می‌گویم برای این‌که جوان‌ها با من خوب نیستند، من معتقدم به صرف این‌که سن کمی داری که نباید به اتاق بیایی، اول قابلیت‌ات را نشان بده. من در حوزه‌ای که خودم دارم در اتاق ایران ـ چین هیأت‌مدیره‌ای هستند که لیست آن را من دادم و در انتخابات اتاق ایران ـ چین برنده شده است، معدل سنی‌مان تقریباً از تمام تشکل‌های اتاق پایین‌تر است. یعنی من در هیأت‌مدیره اتاق ایران ـ چین 3، 4 نفر دهه شصتی دارم، اما به قابلیت‌شان است نه به شناسنامه‌شان.

*البته صرف جوان‌گرایی ملاک نیست؛ باید تعهد و تخصص داشته باشند.

بله. طرف بنگاه‌دار بزرگی است و... از این‌ها در جوان‌ها هم داریم. نسل‌های دوم و سوم همین پیرمردهایی که در اتاق هستند هم وجود دارند. بالاخره این‌ها تجربه خانوادگی در کسب و کار دارند که مثلاً ما در همین دوره و اگر لیست پیشگامان تحول را نگاه کنید در دوره قبل هم اسامی آشنایی می‌دیدید که پسر آقای فلانی است. دیگر پدر وسط نیامده است، با پدر صحبت کردیم که آقای فلانی بگویید پسرتان بیاید. همان بنگاه است، قبول کردید پسرتان مدیرعامل بنگاه‌تان باشد، ‌چرا فکر می‌کنید نمی‌تواند در اتاق جای شما را بگیرد؟ این یک کار شخصی است که من انجام می‌دهم و دوستانی که همفکر هستند هم انجام می‌دهند، اما رسم نیست.

اتاق الان در حالت کماست

*فکر می‌کنید اتاق دهم باید چه نوع اتاقی باشد که هم منفعت بخش خصوصی را در نظر بگیرد و هم منافع کلان اقتصاد ملی، که در نهایت دود آن به چشم مردم نرود.

اتاق دهم اگر این چیزی که من می‌گویم نباشد، فاتحه چیزی به نام اتاق بازرگانی خوانده است. اتاق الان در حالت کماست. یعنی شما در 3، 4 سال اخیر به جز دعوا و مرافعه و این هیأت رئیسه علیه آن هیأت رئیسه، چیزی از اتاق ندیدید و تأثیری در فضای اقتصادی ندیدید. ساختمان اتاق ساختمانی ترک‌خورده و در حال فرو ریختن است، اتاق دهم اگر نتواند... که من اصرار دارم انتخابات مهمی است و باید افرادی بیایند که بتوانند این ساختمان را نوسازی یا بازسازی کنند و این دوره دوره گذار می‌شود، اگر سالم باشد و همه‌چیز درست پیش برود دوره دهم هم نمی‌تواند چندان دوره خوبی باشد، این‌ها باید اتاقی را بسازند که بعداً تبدیل به اتاق شود. حتماً به یک نکته مهم نیاز دارد، ما الان در تهران حدود 13هزار و خرده‌ای و قریب به 14هزار نفر از 28هزار نفر سابق می‌توانند رأی بدهند. اگر 2هزار نفر پای صندوق رأی بیایند یا مانند همیشه 3 هزار نفر بیایند. تا الان اینطور بوده یعنی نرخ مشارکت همیشه حدود 20درصد بوده است. اگر با همان درصد بیایند کماکان امکان مهندسی انتخابات وجود دارد و هیچ‌کاری هم نمی‌توان کرد. نه فقط در اتاق بلکه در هر انتخاباتی در هر جای دنیا که قدرتی حاکم است، اگر نرخ مشارکت رأی‌دهندگان پایین باشد گروه حاکم می‌تواند مهندسی کند. شرط‌اش این نیست که چه کسی کاندید است و چقدر آدم قوی‌ای است، این‌ها شرط لازم هست، اما شرط کافی نیست. شرط کافی این است که از این 13، 14 هزار نفر 6، 7 هزار نفر بیایند. مردم اگر پای صندوق رأی نیایید بعداً نمی‌توانید گلایه کنید. بعداً یکسری آدم فشل سر کار می‌آیند و شما نمی‌توانید چیزی بگویید، چون شما با این صندوق رأی قهر کرده‌اید، باید پای صندوق بیایید. عده‌ای آدم می‌خواهند 4 سال بیایند در اتاق و روی صندلی بنشینند. منِ عضو اگر 2 ساعت وقت نگذارم و یک روز کاری‌ام را به این آدم‌ها رأی بدهم بعداً نباید بگویم چرا این آدم‌ها به درد نمی‌خورند، چرا اتاق به درد نمی‌خورد. خب شما 2 ساعت وقت نگذاشتید، چطور توقع دارید یک آدم بیاید و روزی 2 ساعت برای شما وقت بگذارد؟ شرط آن مشارکت عمومی اعضای اتاق بازرگانی است. هرچقدر نرخ مشارکت بالا برود میزان سلامت انتخابات بالا می‌آید.

مجبور هستید وقتی به اتاق می‌روید مالیات بدهید

*یک بخش از این عدم تمایل به شرکت هم به اعضای اتاق برمی‌گردد.

نمی‌دانم. بخش زیادی از اعضای اتاق بازرگانی مانند همان آقای خواننده فرق وزارت بازرگانی و اتاق بازرگانی را نمی‌دانند چون مجبور است. طرف می‌خواهد کارت بازرگانی بگیرد، می‌گویند باید عضو اتاق بشوی. اصلاً نمی‌فهمد، انتخاب نکرده و اجبار دارد؛ برای گرفتن یک پروانه تجارت فرامرزی چه بخواهید صادرات کنید و چه واردات، مجبور هستید عضو اتاق بشوید. همچنین بنا به قانون مجبور هستید از درآمدهایتان یک مقدار به اتاق بدهید، خب این فکر می‌کند که این کلوپ و تشکل من نیست و به زور حاکمیت به او پول می‌دهم. این زور و اجبار را بردارند تا ببینیم اتاق چند عضو دارد. بگوییم هر کسی می‌خواهد تجارت خارجی بکند با کد ملی این کار را انجام بدهد و گمرک هم با کد ملی او را بدهکار مالیاتی می‌کند، این اجبار را بردارند و داوطلبی باشد. در اتاق ایران و چین هیچ‌کس مجبور نیست عضو اتاق ایران و چین بشود و هر کسی می‌تواند با چین کار کند، هر کسی کارت بازرگانی داشته باشد که ما نمی‌دهیم و اتاق‌های شهرستان می‌دهند می‌تواند با چین هم فعالیت داشته باشد و اجباری ندارد عضو اتاق ایران ـ چین بشود، اما چرا می‌شود بزرگترین اتاق مشترک ایران و از نظر عضو و اهمیت بزرگ‌ترین است؟ چون به طرف سرویس می‌دهند. من نیاز به این عضو دارم، مجبور نیست و باید به او آنقدر خدمات بدهم که پیش من بماند و 4 نفر دیگر را هم بیاورد و عضو کند. چون محل درآمد برای اداره اتاق ایران و چین فقط حق عضویت است. کسی یک در هزار، دو در هزار و چهار در هزار به اتاق ایران ـ چین نمی‌دهد. من که وکیل اعضا برای اداره اتاق ایران ـ چین هستم برای این‌که اهمیت و نحوه اداره‌اش افول نکند مجبور هستم به اعضا سرویس‌های متنوع و جذاب بدهم و طرف به این دلیل به من حق عضویت می‌دهد، اما در اتاق مجبور هستید وقتی می‌روید مالیات بگیرید...

*این اجبار از کجا می‌آید؟

قانون. آقایانی که حاکم بودند در دوره‌های قبل مدام قوانینی وضع کردند که جای پای خودشان را محکم‌تر کنند. زمان آقای خاموشی گفتند 3 در ازای درآمد مالیاتی، به قانون اضافه شد. زمان آقای نهاوندیان هم گفتند یک در هزار فروش را به قانون اضافه کنید، و هر کسی که می‌خواست این کاخ را بزرگ‌تر کند و جلال و جبروت خودش را اضافه کند این کار را می‌کرد، اما جلال و جبروتی که به ساختمان باشد دو ریال ارزش ندارد.

اتاق هشتم و نهم را معاون اول رئیس‌جمهور سابق مستقیم یا غیرمستقیم می‌چید

* خب آیا صدای بخش خصوصی از درون حاکمیت یا بخش دولتی شنیده نمی‌شود؟

عرض کردم که اتاق در ضعیف‌ترین حالت تاریخی 44 سال اخیرش است. دلیلش هم این است که ضعیف‌ترین مدیریت 44 سال اخیر است. اتاق هشتم و نهم، اتاقی بود که معاون اول رئیس‌جمهور سابق آن را مستقیم یا غیرمستقیم می‌چید.

*منظورتان آقای جهانگیری است؟

بله آقای اسحاق جهانگیری، من که رودربایستی ندارم، آن موقع که معاون اول بود به او می‌گفتم الان که دیگر مثل من است. الان هم معاون اول رئیس‌جمهور آقای مخبر را اگر خلافی از او ببینم، می‌گویم. برای این‌که وظیفه اجتماعی من است.

نمی‌توانیم قصاص قبل از جنایت کنیم

*آقای مخبر دخالت یا مهره‌چینی نکرده است؟

نه. من نشنیدم. کدام مهره؟ البته اگر بخواهد این کار را بکند باید در این انتخابات انجام دهد. هنوز چیزی مشخص است؟ ما که نمی‌توانیم قصاص قبل از جنایت بکنیم.

قدرت داشتم فاطمی امین را به دلیل ترک‌فعل استیضاح می‌کردم

* اما برخی شنیده ها حاکی از این است وزارت صمت یکسری مداخلات را انجام می‌دهد.

مداخلاتی که ما توقع داشتیم صورت نگرفته است، می‌گویم آقای فاطمی‌امین به این دلیل که وظایف نظارتی‌اش را بر اتاق انجام نداده است، اگر قدرت داشتم امروز در مجلس به دلیل ترک فعل استیضاحش می‌کردم. ترک فعل کرده و وظیفه قانونی نظارتش را درست انجام نداده است؛ بعد شما می‌گویید دخالت کرده است؟ ما می‌گوییم نمی‌کند.

*  به هر حال این مباحث مطرح می‌شود؛ نمی‌دانم صحت دارد یا خیر.

اصلا صحت ندارد.

اگر این دولت هم در اتاق دخالت کند می‌گویم

* این‌که چقدر صحت دارد را وزارت صمت باید خودش پاسخگو باشد.

من نشانه‌هایش را ندیدم و این قول را به شما و هر کسی که من را نگاه می‌کند می‌دهم. اگر این دولت هم در اتاق دخالت کند می‌گویم، این دولت که پسرخاله من نیست. چه مناسبت فکری می‌تواند با من داشته باشد؟

دولت‌ها در نوبت اولشان قدرت دخالت‌شان در اتاق کمتر بوده است/ هیچ وزیری بیشتر از آقای نعمت‌زاده در چیدمان اتاق دخالت نکرد/ هیچ معاون اولی بیشتر از آقای جهانگیری در اتاق تأثیر نداشت

* ما اسمی از دولت‌ها نبردیم، اما وقتی صحبت از دولت می­‌شود؛ منظور کل دولت‌هاست چه اصلاح‌طلب، چه اصولگرا و...

می‌خواهم بگویم اول دو رسم وجود دارد: رسم اول دولت‌ها در نوبت اولشان قدرت دخالت‌شان در اتاق کمتر بوده است، چه دولت آقای خاتمی، چه دولت آقای احمدی‌نژاد و چه دولت آقای روحانی؛ نوبت اول هنوز نمی‌توانند سوار اتاق بشوند و قدرت صددرصدی ندارند. این دولت هم نوبت اولش است، شاید در دور بعدی بدترین دخالت‌ها را هم بکند، نمی‌توانم پیش‌بینی بکنم این رسم بوده است و دوم این است که هیچ دولتی به قدر آن‌هایی که شعار بخش خصوصی و عدم دخالت در دولت می‌دهند، در اتاق دخالت نکردند. هیچ وزیری بیشتر از آقای نعمت‌زاده در چیدمان اتاق دخالت نکرد. هیچ معاون اولی بیشتر از آقای جهانگیری در اتاق تأثیر نداشت. این را به صراحت می‌گویم.

با هیچ دولتی عقد اخوت ندارم و اپوزیسیون هم نیستم

*در چینش هیأت رئیسه اتاق؟

در چینش همه‌چیز. در دوره آقای احمدی‌نژاد هم بود، نمی‌گویم نبود. در دولت دوم آقای احمدی‌نژاد ما با یک گروه 7، 8 نفره در بین نمایندگان اتاق تهران بنده و سایر دوستان بودیم که رفته بودیم، شب انتخاب هیأت رئیسه اتاق تهران، معاون وزیر وقت زنگ زد، آقای فریدون احمدی ــ من که با کسی رودربایستی ندارم، مهم نیست کاری است که شده، او می‌داند که کاری کرده و من هم می‌دانم، دعوا که نداریم ــ با من تماس گرفت که از گروه شما می‌خواهیم یک سیت در هیأت رئیسه بدهیم. گفتم شما چه‌کاره هستید که می‌خواهید یک سیت بدهید، مگر آن‌جا رأی نمی‌گیرند؟ گفت نه 20 تا رأی دولتی است، ما تصمیم گرفته‌ایم. گفتم باشد یک سیت، بقیه چطور؟ گفت یک سیت هم دولت است که آقای مفتح شد، دو سیت هم مجمع فعالان توسعه بگیرند که آن موقع لیست برنده بود، یک سیت هم تحول‌خواهان می‌گیرند که حمید حسینی است و یک سیت هم متعلق به شماست. گفتیم باشد اگر چنین توافقی شده مناسبات آن هم با تعداد رأی‌ها و صندلی‌هایی که داریم خیلی بی‌ربط نیست. اما ما می‌گوییم چه کسی، گفتم نمی‌شود اگر سیت متعلق به من است شما چه کاره هستید که بگویید چه کسی. فردا صبح هم که برای انتخابات هیأت رئیسه نشستیم، اولین جلسه هیأت نمایندگان اتاق تهران در دوره هشتم بود؛ فیلم‌ها و آرشیو‌ها موجود است. همه این حرف‌ها را گفتم که شما که این‌جا نشسته‌اید و فکر می‌کنید رأی بدهید، دیشب وی می‌بست و به خود من زنگ زد، آقا زده‌اید یا نه، اگر نزدید بگویید. گفتند میکروفن این آقا را قطع کنید، گفتم شما میکروفن من را قطع می‌کنید صدای من را که نمی‌توانید قطع کنید، من حرفم را می‌زنم و همه هم گوش می‌دهند. من با هیچ دولتی عقد اخوت ندارم و اپوزیسیون هم نیستم. اگر عملکرد افراد خوب باشد برایم فرقی ندارد که چه کسی است، آقای احمدی‌نژاد هم کار خوب بکند می‌گویم خوب است و آقای خاتمی هم کار بد بکند می‌گویم بد است.  

خود اتاق بگوید نقطه مثبت‌اش چیست، بنشینیم بحث کنیم من آماده‌ام

* یعنی اتاق در این  دوره هیچ عملکرد مثبتی نداشته است؟

من که نمی‌توانم بگویم، اما اندازه ظرفیت نقطه مثبت در آن نمی‌بینم. خود اتاق بگوید نقطه مثبت‌اش چیست، بنشینیم بحث کنیم من آماده‌ام.

* آیا در انتخابات اتاق سهم خواهی وجود دارد؟

بله. البته این‌که انتخابات اتاق‌های شهرستان‌هاست مثل اتاق تهران، بعد که به انتخابات اتاق ایران می‌رود، از یک ماه قبل مثلاً در دوره هفتم همه می‌روند کرمان می‌نشینند، مشخص است که جلال‌پور می‌خواهد رئیس اتاق بشود، همه را به کرمان دعوت می‌کنند و آن‌جا میتینگ می‌دهند و می‌گویند یکی برای تبریز و یکی برای خراسان، آن‌جا دعوا می‌شود که چرا تبریز؟ چرا اصفهان نباشد؟ مدل به این شکل است. روزی که مردم رأی می‌دهند 500 نفری که در سالن نشستند و نام‌شان هیأت نمایندگان است، بخش عظیمی از آن‌ها با نهایت رفتارِ بی‌شعوری رأی می‌آورند. یعنی یکباره می‌بینید که 40 رأی تا نخورده با یک خودکار در صندوق رأی می‌افتاد.

اگر اعضای رای ندهند، اتاق دست کسانی می‌افتد که مهندسی قوی‌تری دارند

* در این دوره هم طیف حاکم بر اتاق پیروز انتخابات است؟

نمی‌دانم. بستگی به روزهای آینده دارد. من کاری به مناسبات و این‌که کدام دولت با چه کسی می‌بندد و چه کسی چه چیزی می‌چیند، ندارم. مخاطب من اعضای اتاق بازرگانی هستند. اگر پای صندوق رأی نیایند اتاق بازرگانی یا دست کسی می‌افتد... دست کسی می‌افتد که زورش بیشتر است یا مهندس قوی‌تری است. دست حقیقت، واقعیت و صلاحیت نمی‌افتد. می‌افتد دست زد و بند، یکی قوی‌تر است. دولت قوی‌تر باشد دولت می‌چیند یا اگر هیأت حاکمه فعلی اتاق قوی‌تر باشد او می‌چیند. اما اینطور نیست که حقیقت یا صلاحیت یا لیاقت برنده بشود. لیاقت به طور نسبی وقتی برنده می‌شود که رأی‌دهنده مشارکت کند. لیاقت به طور نسبی وقتی برنده می‌شود که رأی‌دهنده مشارکت کند. اگر در انتخابات اتاق تهران 6هزار نفر از 13، 14 هزار نفر، نیمی از افراد بیایند. مشارکت 50درصدی که خیلی عجیب و غریب نیست، اگر بیایند تمام جناح‌هایی که برای خودشان طراحی و مهندسی کردند... البته حیف از کلمه مهندسی، این‌ها عملگی می‌کنند چون مهندسی ابهت و جایگاهی دارد که بی‌خود برای کثافت‌کاری در صندوق‌های رأی به کار می‌برند. اگر مردم پای صندوق رأی نیایند، اصلاً نتیجه‌اش زد و بندهای پشت پرده است، حال یا به قول شما دولت یا هیأت حاکمه که فرقی نمی‌کند.

* البته نسبت به شما هم انتقاداتی وجود دارد؛ مثلا گفته می شود آقای حریری یک کراواتی اصولگراست که خیلی هم چین‌دوست است و به خاطر عدم محبوبیتش در انتخابات های دوره قبلی اتاق شکست خورده و به همین دلیل مدام انتقاد میکند.

این را آفتاب‌نیوز نوشته بود، نهایت حماقت است چه باید بگویم؟ کسی که نمی‌داند من کاندید نیستم و می‌گوید از طرف دولت آمده که رئیس اتاق بشود، یعنی نمی‌داند راجع به چه مقوله‌ای صحبت می‌کند. آدمی که ندانسته راجع به چیزی صحبت کند را چه می‌گویید؟

*به هر حال یکسری انتقادات هست که می‌توانیم رد کنیم یا پاسخ بدهیم.

من از این بدترها هم دیده‌ام. به من در تلویزیون منافقین می‌گویند لشگر کراواتی آقای خامنه‌ای. این برای من چه اهمیتی دارد؟

* با توجه به شرایط خطیری که اقتصاد ایران دارد اولویت کاری‌ اتاق دهم باید چه باشد؟

یک بار دیگر هم عرض کردم که مملکت در شرایط حساسی است، همه باید دست به دست هم بدهیم و اگر می‌بینید خیابان شلوغ می‌شود و مردم بیرون می‌آیند و یکی از حجاب و دیگری از مسائل دیگر صحبت می‌کند؛ به نظر من، من نه جامعه‌شناس هستم و نه سیاست‌مدار. تخصصی هم در این رشته ندارم، به عنوان آدمی که انقلاب و جنگ و شورش خیابانی دیده این‌ها را تجربه کردم و عرض می‌کنم؛ مهم‌ترین معضلی که می‌تواند مردم را عاصی کند فقر و تبعیض است. در این فقر و تبعیض همة کسانی که دست اندر کار اقتصاد هستند، اعم از سیاست‌گذار، مجری و فعال اقتصادی به سهم خودشان گناهکارند که مردم را نگاه می‌کند یکی بین درمان و هزینه درمانش مجبور به انتخاب می‌شود و یکی این‌جا پول در می‌آورد و زن و بچه‌اش در تورنتو زندگی می‌کنند. یکی برای اجاره خانه‌ای سی‌متری در حاشیه شهر معطل است و یکی جکوزی روف‌گاردن‌اش 50 متر است. این تبعیض مردم را اذیت می‌کند، تبعیضی که حاصل اقتصاد رانتی‌یر است. در این اقتصاد رانتی‌یر من هم در اتاق بازرگانی مقصر هستم، اگر نتوانم این را اصلاح کنم، اگر این دنیا جواب ندهم بالاخره منتها انقدر آن دنیا را برای ما تکرار کرده‌اند مثل این‌که یادمان رفته، پیش وجدان خودم با هر کسی با هر بینش ایدئولوژیکی به خودش و وجدانش مدیون است. اتاق آینده باید مناسبات رانتی‌یر را زیر سئوال ببرد و بگوید که دلایل فقر مملکت چیست و باید آنقدر صادق باشد که بتواند به حاکمیت بگوید درد اصلی اقتصاد این است و بیایید دست به دست هم بدهیم این دردها را درمان کنیم. درد اصلی اقتصاد این نیست که تو قیمت دستوری می‌دهی، چطور مواد اولیه دستوری که به تو می‌دهد خوب است. درد اقتصاد مملکت این نیست که چرا می‌خواهید دستمزد کارگر را 10 میلیون تومان بکنید، چطور مواد اولیه را سه برابر می‌خرید ناراحت نیستید، اما می‌خواهید 30درصد روی حقوق کارگر نیروی انسانی‌تان ببرید مقصر هستید؟ درد ملکت این نیست که چرا من ارز صادراتی‌ام را نباید برگردانم. این‌ها منافع شخصی است، درد اصلی مملکت این است که اقتصاد ما یک بیماری مضمن و 5 دهه‌ای یعنی از دهه اول 50 (ربطی هم انقلاب ندارد) داشته است؛ تورم‌های دو رقمی، نقدینگی زیاد و تأثیر پول نفت در اقتصاد، دردهای مضمن اقتصاد ما بوده است که همیشه با یک مسکن به نام پول نفت می‌شد آن را درمان کنیم و الان پول نفت نیست که در درمانش مانده‌ایم. این درد را باید صادقانه با حاکمیت در میان بگذارید که درد الان ما این است که این مریضی که بیماری‌های زمینه‌ای فراوان داشته اما می‌توانسته خودش را با این بیماری‌های زمینه‌ای تطبیق بدهد. عادت کرده که فشار و قندش بالاست و نفس‌اش همیشه گرفته است، اما داشته زندگی می‌کرده، حال ویروسی به نام تحریم به این اقتصاد اضافه شده که دیگر طرفی که فشار و قند بالا دارد و قلب و ریه ضعیف دارد این ویروس می‌تواند او را بکشد و این ویروس تحریم است. تا راه‌حلی برای رفع تحریم‌ها یا خنثی کردن حداکثری اثر آن در اقتصاد پیدا نکنیم. بیشتر از این دو راه که نداریم یک راه این است که تحریم‌ها رفع بشود که 50 درصدش دست ماست و 50 درصدش دست طرف مقابل.

* خب بخش خصوصی چه کمکی می‌تواند برای خنثی‌سازی تحریم‌ها بکند؟

اصلی انقاد من اینجاست؛ ما بیش از یکدهه است که تحت تحریم‌های شدید قرار داریم؛ تحریم‌کننده می‌گوید من با دولت ایران طرف هستم و با مردم ایران طرف نیستم. آقای اتاق نماینده بخش خصوصی در کجای صحن بین‌المللی هستید؟ شما چه کاره‌اید؟ چرا در اجلاس داووس مسیح علی‌نژاد می‌تواند برود و توی پخمه نمی‌توانی؟ من نمی‌دانم چه باید به این‌ها بگویم.

* آیا اجازه ورود به بخش خصوصی داده می شود؟

دولت چه زمانی جلوی آن را گرفته است؟ چه زمانی من با حاکمیت صحبت کردم و چه زمانی به بیت رفتم؟ بالاتر از این که نداریم. مگر به بیت نرفتند و همین اعضای هیأت‌رئیسة اتاق مگر با مقام رهبری دیدار خصوصی نداشتند؟ نمی‌توانیم بگوییم از این بالاتر وجود داشته است. در این مملکت چند درصد مردم می‌توانند با رهبری ملاقات خصوصی بکنند؟ خب این‌ها ملاقات خصوصی کرده‌اند. اما چه گفته‌اند؟ در دیدار خصوصی چه می‌گویید؟ خب دیدار خصوصی که تریبون نیست که بگویید تضعیف نظام می‌کنم و... باید صادقانه بگویید اینطور است و اجازه بدهید ما هم.... یکی از مشکلات مملکت ما این است که نظامی‌مان، دیپلمات‌مان، آدم اقتصادی دولتی‌مان و اتاق بازرگانی‌مان راجع به مسائل بین‌المللی به یک زبان و یک شکل حرف می‌زنند. حال اتاق بازرگانی کجای این مناسبات هستید؟ ICC اتاق بازرگانی بین‌المللی‌ای که در آن اتاق‌های آمریکا، آلمان، فرانسه و تمام کشورها عضو است. کجا رفتید بنشینید آن‌جا و بگویید در اساسنامه ICC این است که اعضاء نمی‌توانند رفتار محدودکننده غیرتجاری برای هم وضع بکنند؟  به اتاق آمریکا بگوید چه حقی دارید که من را تحریم کرده‌اید؟ مگر نمی‌گویید دولت ایران؟ مگر من دولت هستم؟ چرا حق فعالیت بین‌المللی را از من گرفته‌اید؟ چرا نمی‌گذارید بانک‌داری را داشته باشم و چرا نمی‌توانم یک کارت اعتباری در بانک داشته باشم، من تاجر بین‌المللی و عضو هستم، آقای آلمان چرا حساب‌های من را بسته‌اید؟ آقای فرانسه چرا من را تحریم کردید و توتال را برده‌اید.

*یعنی همه کوتاهی ها از سمت بخش خصوصی بوده واین مسائل را می‌توانسته حل کند ونکرده است؟

من نمی‌گویم این‌ها صددرصد می‌توانند مسائل را حل کنند، اما می‌توانیم حرف بزنیم.

*شما در اتاق ایران ـ چین این مسائل را پیگیری کرده‌اید؟

چون از این مشکلات با چین نداریم، البته به شما بگویم که هم طرف ایرانی و هم طرف چینی قبول دارد که ما در این رابطه مؤثر هستیم. زمانی که آقای رئیس‌جمهور به چین تشریف بردند، تنها جایی که از بخش خصوصی نهاد ریاست‌جمهوری را دعوت رسمی کرده اتاق ایران ـ چین بود. چرا اتاق ایران نیامده است.

*البته این بر می گردد به روابط حسنه‌ای که حاکمیت و دولت ایران با کشور چین دارد.

عرض من این است که چرا از اتاق ایران کسی نیامده است؟ مگر امور بین‌الملل و هیأت‌رئیسه ندارند؟ چرا نمی‌توانند دعوت کنند؟ برای این‌که ما در این رابطه مؤثر هستیم و تأثیر آن‌ها صفر است. می‌خواهم خدمت شما عرض کنم که اتاق این قدرت بین‌المللی را دارد و این امکان بالقوه وجود دارد که شما به عنوان اتاق بازرگانی سیت بگیرید و پول بدهید و به اجلاس داووس بروید. بن‌سلمان پول می‌دهد و مسیح علی‌نژاد را می‌فرستد، ما بنا به گفته مسئول تفحص مجلس،  اتاق 7هزار میلیارد تومان در بانک سپرده دارد، بنا به صورت‌های مالی خودشان می‌گویند 2 هزار میلیارد. خب از این 2 هزار میلیارد که چندین میلیون دلار می‌شود مثلاً 50هزار دلار خرج کنید و به اجلاس داووس بروید و 50هزار دلار دیگر خرج کن و در اجلاس‌های بین‌المللی برو و صدای بخش خصوصی باش. بگو من چرا نمی‌توانم کشتی روی آب داشته باشم و محموله‌ام را روی آب می‌گیرید. چرا حق ندارم کشتی‌ام را به عنوان کالای ایرانی بیاورم؟ چرا نباید بارنامه ایران روی کارم نگذارم؟

* به خاطر دارم دوره آقای جلال‌پور، هیأت‌هایی از اروپا به ایران می‌آمدند؛ اما ظاهرا مورد انتقاد بخشی از حاکمیت قرار گرفت که نگاه اتاق به غرب است.

نه این‌ها دروغ است. من به شما می‌گویم چرا. در زمان آقای جلال‌پور هیأت از فرانسه 400 نفر می‌آمد، سر جعبه میوه را باز می‌کردند، میوه‌های به درد بخور را در یک دیس می‌چیدند و به اتاق رئیس‌دفتر ریاست‌جمهوری می‌رفتند. جلسات در دفتر آقای نهاوندیان برگزار می‌شد. لهیده و گندیده‌اش را هم به اتاق می‌آوردند و می‌گفتند هیأت فرانسه آمده است. این چیزی نیست که به درد اتاق بخورد.

*منظورتان این است آقای نهاوندیان در اتاق خیلی نفود داشتند؟

 تا زمانی که آقای جلال‌پور بود نفوذ آقای نهاوندیان در اتاق صد درصد بود.

* در دورة آقای شافعی چطور؟

آقای شافعی خودش هم نفوذ نداشت که بخواهد به کسی نفوذ بدهد. فقط می‌خواست روی این صندلی بنشیند و بگوید من رئیس اتاق هستم.

*ظاهرا به عملکردشان خیلی انتقاد دارید؟

حتماً در و دیوار اتاق از آقای شافعی موثرتر بودند.

*اگر اشتباه نکنم شما حامی ایشان بودید؟

ما فکر می‌کردیم... بله بنده در یک مقطعی آقای شافعی را کمک کردم.

*مگر آقای شافعی را نمی‌شناختید؟

آقای شافعی آدم سلیم‌النفسی بود، من در سوابق ایشان در اقتصاد فساد نمی‌بینم. منتها شرایطی پدید آمد که می‌دانید می‌خواست 2 سال پیش استعفا بدهد. من این‌ها را به نقل از آقای شافعی می‌گویم اگر اشتباه است ایشان جلوی شما بنشیند و بگوید حریری این را دروغ گفت یا با هم بنشینیم و بگویم چه روزی چه ساعتی و کجا این حرف‌ها را زده است. آقای شافعی در جلسه هیأت رئیسه می‌نشست که در اتاق ایران روزهای یکشنبه بود. ایشان روزهای شنبه مشهد بود و با هواپیما به تهران می‌آمد. پنج تای دیگر به ریاست نایب‌رئیس اتاق می‌نشستند و علیه آقای شافعی تصمیم می‌گرفتند، روز یکشنبه می‌آمد و به او می‌گفتند از اتاق برو بیرون. اتاق این طور بود.

*یعنی آقای شافعی عملاً در هیأت‌رئیسه هیچ‌کاره بود؟

عملاً هیچ‌کاره بودند. البته در جاهایی کارهایی می‌کردند مثلا به حقوقی دستور می‌دادند که علیه حقیقی شکایت کن، اما کار مفیدی انجام نمی‌دادند.

*البته در مورد توزیع رانت که عنوان کردید، این انتقاد به دولت ها بر می گردد، وقتی سیستم فرایند را طوری تعریف می کند  که رانت توزیع شود؛ هر کسی می خواهد از آن سهمی داشته باشد.

من بارها این فرمایش شما را عرض کردم، گفتم شما وقتی سفره رانت را پهن می‌کنید که رانت زاست، دیگر نمی‌توانید بگویید تو چرا این‌جای سفره نشسته‌ای او چرا آن‌جای سفره. چراکه سیاست‌گذاری‌ اشتباه منجر به توزیع رانت می‌شود. این به جای خود و من این طرف را نگاه می‌کنم تو که می‌گویی من نماینده بخش خصوصی هستم، تویی که آمدی اقتصاد را در شعارهایت سالم کنی و تویی که شعار می‌دهی من سالم هستم و دولت خراب، تو چرا پای آن سفره می‌روی؟ تو صبر کن ببین چه کسی پای آن سفره می‌رود و طرح و اعلام کن.

* من هم معتقدم، بخش خصوصی هم باید پاسخگوی عملکرد خودش باشد اگر جای ضعف داشته است...

من که الان راجع به انتخابات ریاست‌جمهوری صحبت نمی‌کنم که دولت را نقد کنم. راجع به اتاق صحبت می‌کنم که اتاق یا ناظر ساکت بر رانت‌خواری است یا چون جلوی در ایستاده زودتر سر سفره می‌نشیند. موارد اینچنینی داشته‌ایم که ال سر سفره نشسته است. آدم داشتیم که به هیأت رئیسه اتاق ایران آمده است که تا قبل از آمدن به هیأت رئیسه در شهر خودش شن و ماسه فروش بوده است و معدن شن و ماسه داشته، بعد الان 14 شرکت دانش‌بنیان، نفت و گاز و... زده است. طرف در شهر خودش قهوه‌خانه داشته که در حمام تاریخی قلیان چاق می‌کردند، الان تبدیل به دکتر فلان با شرکت دانش بنیان شده است. این‌ها حال آدم را بهم می‌زند، نمی‌شود راجع به این‌ها بنشینی و ساکت باشی، و اگر می‌دانی و نگویی به نظر من خیانت به جامعه می‌کنی و باید این‌ها را بگویی. فعال اجتماعی کارش این نیست، فعال اجتماعی قرار نیست تفنگ در دست بگیرد و سنگر بگیرید. ما چریک نیستیم، حرف‌مان این است که جایی که کار می‌کنیم بخش خصوصی است و اگر در این‌جا کثافت‌کاری دیدیم به مردم بگوییم این‌ها از آن‌ها کثیف‌تر هستند.

*فکر می‌کنید بخش خصوصی آیا می‌تواند در این شرایط بحرانی می­تواند کانال نجات‌بخش اقتصاد کشور باشد؟

انشاءالله خدا کشور را نجات بدهد. بخش خصوصی می‌تواند تأثیر بگذارد. ما دنبال سوپر من که نیستیم بخش خصوصی هم که داستان پوریای ولی نیست. واقعیت این است که بخش اقتصادی منافع اقتصادی دارد. آدم‌هایی هستند که... در دنیا اعضای اتاق اصلاً رادیکال‌ها نیستند بلکه محافظه‌کاران هستند. اتاق بازرگانی جای محافظه‌کاران است که با قدرت لابی می‌کنند و کارهایشان را پیش می‌برند. تعریف اتاق بازرگانی این است چه کسی خوشش بیاید و چه نیاید. این‌جا به دلیل این‌که سندیکاهای مستقل کارفرمایی و اتحادیه‌ها را بنا به هر دلیلی نداریم، همه این بارها به دوش اتاق می‌افتد.

 *این تعریف غلط است...

اولی معنای اتاق بازرگانی است. اصلاً چرا به آن اتاق می‌گویند؟ تاریخچه‌اش این است که اول یک عده تاجر در لندن یک اتاقی را در هتل می‌گرفتند و می‌گفتند چه کار کنیم به حاکمیت نزدیک شویم و سود بیشتری ببریم. هر که می‌گوید غیر از این است بیاید بگوید. اصلاً فلسفه‌اش این بوده است. اصلاً اتاق سندیکا یا اتحادیة مستقل نیست. اتاق جای لابی است. در ایران بنا به قانون و شرایط وظایف دیگری است، نام آن فقط اتاق بازرگانی مانده است. در خیلی از کشورها اینطور است. مثلاً در چین یک بخش تحت نظر حزب کمونیست چین است که به عنوان اتاق بازرگانی فعالیت می‌کند. مدل‌ها فرق می‌کند و شرایط هم با قرن هیجدهم و نوزدهم فرق می‌کند. اما عرض من این است که اتاق در عین حالی که یک فعالیت صنفی است یک فعالیت اجتماعی است و شما باید بتوانید تأثیر بگذارید و با رفتار منطقی خودتان قرار نیست با حاکمیت دعوا کنید بلکه با رفتار منطقی مجابش کنید که از صد خلاف 10 تا را انجام نده نمی‌توانید بگویید هر صد خلاف را انجام نده، اما اگر کنارش ایستادی و 100 خلاف را تبدیل به 120 کردی، مشکل از توست و مشخص است که آدم صالحی نبوده‌ای.

*صحبت پایانی یا اگر انتقادی دارید؟

هیچ. تا کسی از من سئوالی نپرسد چیزی را شروع نمی‌کنم.

 * منظورم نکته پایانی بود؛ اگر مطلبی دارید بفرمایید.

تقاضای من این است که گذر از افراد و این‌که چه کسی خوب و چه کسی بد است اهمیت چندانی ندارد. معمولاً در معدل جامعه ما آدم خوب کمتر است و اتاق هم همین است، اما به دنبال این برویم که در هر جامعه‌ای عضو هستیم. حال ما راجع به اتاق بازرگانی و اعضای اتاق صحبت می‌کنیم. اتاق درست نمی‌شود تا شما در انتخابات دخالت نکنید و بر عملکرد منتخبین‌تان بعد از انتخابات نظارت نکنید. بروید و بنشینید و فکر کنید که مردم به من رأی دادند و من رئیس اتاق ایران ـ چین شده‌ام. خودم را می‌گویم که به کسی برنخورد. من رئیس اعضایم نیستم. اعضا من را برای اداره اتاق گذاشته‌اند و من رئیس آن اداره هستم. من منتخب و وکیل اعضاء هستم و باید به آن‌ها جواب بدهم، به همین دلیل هم مناسبات اتاق ایران ـ چین فرق می‌کند. ساختمان ما در ندارد و شیشه‌ای است، یعنی اگر در اتاق من پچ پچ کنید همه می‌فهمند. مدل آن‌جا شفافیتی است که من دلم می‌خواهد در جامعه باشد. هیأت رئیسه اتاق در امور اجرایی دخالت نمی‌کنند چون دبیر و هیأت اجرایی دارد. آن‌جا مدل تعریف کردیم و اگر بتوانیم آن را جای دیگری هم انجام بدهیم خوشحال می‌شویم.

* امیدواریم که انتخابات خوبی رقم بخورد و افرادی که واقعاً شایستگی و لیاقت دارند وارد اتاق بشوند.

ما سعی کردیم در لیستی که به عنوان پیشگامان تحول طراحی می‌کنیم نمی‌گویم صددرصد استانداردهایمان را می‌توانیم اعمال کنیم. چون بالاخره شما باید از یک جمع محدود چند تا را انتخاب کنید، حتماً در این جمع محدود همه خوب نیستند. حتماً همه خوب‌ها هم نماندند که من در لیست بیاورمشان. قطعاً در لیست‌های دیگر هم آدم‌های خوب می‌توانند رفته باشند و من نتوانم بیاورم. سابقه نشان داده  سال‌هایی شده که به 40 نفر نرسیده و من لیست 22 نفره بیرون داده‌ام خط قرمز ما آدم‌های خیلی بد و بد هستند. اما شاید آدم‌های متوسط...

*در لیست‌تان خصولتی‌ها و دولتی‌ها هم هستند؟

همیشه سعی کرده‌ایم نباشد. تا الان هم نبوده است. من که خصولتی نبودم، آقای عسگراولادی هم خصولتی نبودند، لیست‌های ما را هم دیده‌اید.

*سرلیست‌تان مشخص است؟

ما هیچ‌وقت سرلیست نداشتیم. جمعی از چهره‌هایی که مردم می‌شناسند... بازی انتخابات هم بازی خودش است. الان من جوانی که امسال تشخیص دادم به درد بخور است او را در لیستم آوردم، اگر عکسش را آن بالا بگذارم و کسی او را نشناسد، اصلاً آن لیست را نگاه نمی‌کند، مجبور هستم چهره‌هایی که بیشتر مردم می‌شناسند را در طراحی پوستر بالا بگذاریم که اول چشم‌شان به آن بالایی که فرض کنید آقای بهزادیان است بیفتد و بعد آخرش را ببینند که حریری هم هست. به همین دلیل هر سال مدل پوسترهایمان... این‌ها رسم‌های اجتماعی است که دوست دارم پیش بیاید، یعنی اگر نگاه به پوسترهای دوره‌های قبلی ما بکنید، می‌بینید آن بالا 5، 6 نفر هستند و یک نفر نیست. یعنی اگر یک نفر باشد یعنی آن‌جا پادگان درست کردید و بقیه میلیشیا هستند. همان مدل رایج در اتاق که 3، 4 ژنرال آن بالا بنشینند و بقیه گوش به فرمان. از افتخاراتشان این است که می‌گویند ما با صد درصد آراء بودجه‌مان را تصویب کردیم. هر مصوبه‌ای با صددرصد آراء به اتفاق آراء در جمعی تصویب شود آن مصوبه، مصوبه پدرسوخته‌بازی است.

*لیستی هست که می‌گوید نزدیک به دولت و خصولتی‌ها و شرکت‌های بزرگ است.

بیرون آمده و دیده‌اید؟ به ما هم نشان بدهید که با آن‌ها ائتلاف کنید.

*شنیده‌ها حاکی از آن است. امکانش هست که با این طیف ائتلاف کنید؟

ما با همه افرادی که وارد انتخابات شده‌اند. و با همه لیست‌ها...  البته این‌که من یک کانال واتس‌آپی و تلگرامی درست کنم و بگویم ائتلاف فلان... خب بگویید شما چه کسی و چه کسی؟ فقط یک اسم هستید. گروه فلان که فقط یک نام حریری روی آن باشد که رسمیت ندارد.

*بله منظور گروه‌هایی هستند که به رسمیت شناخته‌اید.

گروه‌های دارای رسمیت، کارنامه، سابقه و افراد شاخص با همه‌شان مذاکره می‌کنیم الا با بانیان (به قول امروزی‌ها) وضع موجود. کسانی که در 8 سال گذشته اتاق را به این روز انداخته‌اند به نظر من نه‌تنها دیگر نباید به اتاق بیایند بلکه باید بابت تخلفات‌شان محاکمه بشوند. یعنی اصلاً من از این شوخی‌ها ندارم که کنار آن‌ها بنشینم. اگر می‌خواستم کنار آن‌ها بنشینم از 8 سال پیش نشسته بودم و الان جزو سران‌شان بودم. بلدم. کار خلاف کردن سخت نیست، یک کمی هوش اجتماعی داشته باشید می‌توانید بزرگ‌ترین خلافکار ایران باشید. اما این‌که بلد باشید و نکنید کار سخت است، من بلد هستم و نمی‌کنم، بهتر از این خنگ و خول‌ها هم بلد هستم.