اگر نظام با همین فرمان جلو برود، آینده خوبی را نمی‌بینم / در صورت عدم ایجاد اصلاحات ساختاری، کشور به سمت انقلاب پیش می‌رود

عماد افروغ سیاستمدار سابق می گوید: فضایی ایجاد شد که تمام اصولگرایان از بالا تا پایین پشت سر او ایستادند و از هر طیفی از او حمایت کردند. در جبهه اصلاحات هم نامزدهای زیاد و بعضا شاخصی مانند آقای کروبی حضور داشتند.

به گزارش خبرآنلاین، بخش هایی از گفت وگوی عماد افروغ را در ادامه می خوانید:

• من باور دارم در هر انتخاباتی که نامزدها متکثر باشند، مشارکت بالا می‌رود. در آن انتخابات هم سعی کردم چنین اتفاقی رخ دهد. لذا از آقای میرحسین موسوی در نمایشگاه مطبوعات دعوت کردم که بیایند. ایشان هم چه با دعوت بنده و چه بدون دعوت بنده آمد. آقای موسوی هم که آمد گفتم خدا کند یک نامزد دیگر هم از اصلاح‌طلبان نامزد شود که آقای کروبی هم نامزد شد. از سوی دیگر تمام تلاشم این بود که کاندیدای اصولگرایان منحصر به احمدی نژاد نباشد. لذا از آقای محسن رضایی هم دعوت کردم که خوشبختانه ایشان هم آمد و وضعیت خوبی در راستای تکثر نامزدها شکل گرفت و دیدید که میزان مشارکت هم چه قدر شد؟ اما به هرحال رای من محسن رضایی بود که آشکارا هم اعلام شد.
• سربسته می‌گویم؛ من به آقای موسوی گفتم شما فردی هستید که دغدغه عدالت دارید و خوب نیست که با لیبرال‌ها بجوشید. اجاره دهید به همین مقدار بسنده کنم.
• من اولین کسی بودم که موضع گرفتم و گفتم آنچه می‌بینیم انقلاب مخملی نیست که به دلیل همین موضع‌گیری‌ کلی هجمه به سمت من روانه شد. عده‌ای مدام می‌گفتند اعتراضات رخ داده، انقلاب مخملی است؛ من هم گفتم اصلا می‌دانید زمینه انقلاب‌های مخملی چیست؟ شبه توتالیتاریسم است و این حرف شما یعنی از ابتدای انقلاب یک حکومت شبه تمامیت‌خواه روی کار بوده است. اگر این را می‌پذیرید، باشد ادامه دهید و بگویید انقلاب مخملی در جریان است.
• از طرفی در انقلاب مخملی باید بین رهبر یا رهبران این حرکت اعتراضی که در آن مقطع آقای موسوی محسوب می‌شد با خارج از کشور ارتباط مشخص مالی و فکری وجود داشته باشد. گفتند وجود دارد. گفتم سندتان چیست؟ گفتند اسنادی هست که برایتان می‌آوریم و ۱۳ سال است که رفته‌اند سند بیاورند! مسئله دیگر آن بود که من به شدت از اعلام زودهنگام نتیجه انتخابات احساس خطر می‌کردم. به یاد داریم که همان روز انتخابات برخی خبرگزاری‌ها نتیجه‌هایی را اعلام می‌کردند و در ساعات پایانی انتخابات هم آقای موسوی نتیجه خود را اعلام کرد. من در آن موقع به در و دیوار می‌زدم که به نحوی حرفم را به بیت رهبری برسانم که نتیجه زود اعلام نشود زیرا پیش‌بینی اعتراض و حتی آشوب خیابانی می‌کردم.
• به یکی از دوستان که با بیت ارتباط داشت، گفتم که به بیت اعلام کند چنین مخاطره‌ای در پیش است و بنده روی شورش‌های شهری کار کرده‌ام. گفت مطمئنی؟ گفتم بله و بگو که اعلام نتایج را به تعویق اندازید یا شورای حکمیتی تشکیل شود. تشکیل شد اما دیرهنگام. من روز بعد از انتخابات با روزنامه اعتماد ملی مصاحبه کردم. شنبه بود و گفتم تا دیر نشده شورای حکمیت باید تشکیل شود.
• روز بعدش یعنی یکشنبه هم مصاحبه چاپ شد اما دیگر نتایج اعلام شده بود و دیر شده بود. من که جامعه‌شناس برج عاج‌نشین نیستم و برای مردم حرف می‌زنم و چه در آن زمان و چه همین حالا و در قضیه فوت خانم مهسا امینی به سرعت گفتم که پلیس باید به دلیل شوک روانی‌ وارد بر مهسا امینی عذرخواهی کند اما نکرد. پیش از آن و زمانی که وقایع اخیر رخ نداده بود، درباره رفتار گشت ارشاد هشدار دادم که این نوع برخوردها کار را به جای باریک می‌کشاند. خداخدا می‌کردم که خانم مهسا امینی فوت نکند زیرا می‌دانستم به دلیل خشم شهریِ عقبه‌دار و ریشه‌های طردشدگی اجتماعی اتفاقات ناگواری رخ می دهد. اما هیچکس گوش نداد.
•  
• سیاست آقای روحانی ادامه سیاست دولت آقای هاشمی بود؛ با این تفاوت که آقای هاشمی نیروهای جوان دوره خود را در اختیار داشت و آقای روحانی همان نیروها را به کار گرفت که حالا سالخورده شده بودند. مفهوم اعتدالی که آقای روحانی مطرح می‌کرد هم نامشخص بود. او تشریح نکرد که اعتدال سیاسی، فرهنگی، اقتصادی و اجتماعی چیست و نحوه تحققش چگونه است؟ این که از نیروهای چند جناح استفاده کنید که اعتدال نمی شود.
• واقعیت این بود که در هشت‌سال دولت او نسبت به شکاف‌های اقتصادی، اشتغال و عدالت اجتماعی بی‌توجهی‌های زیادی شد. به علاوه، این‌که یک رئیس‌جمهور بگوید من هم صبح جمعه فهمیدم بنزین گران شده است حکایت از آن دارد که یا به این میزان بی‌اطلاع است که در کشور چه می‌گذرد یا آنکه خلاف واقع می‌گفت. در موضوع برجام هم من تخصص لازم را نداشتم که موضع ویژه‌ای اتخاذ کنم اما وقتی ترامپ از برجام خارج شد و عده‌ای سعی کردند علیه دولت صف‌آرایی کنند، گفتم چماق‌ها را بر سر ترامپ بکوبید نه روحانی.
• بذر رأی آقای رئیسی در زمین روحانی کِشت شد. اگر آقای روحانی سیاست دیگری را پیش می‌گرفت و می‌توانست اوضاع را سروسامان دهد، وضعیت برای آقای رئیسی متفاوت می‌شد؛ بنابراین دولت آقای رئیسی برخاسته از مطالبه عدالت اقتصادی و اجتماعی‌ای بود که مردم در دولت روحانی آن را یافت نکرده بودند. من هیچ شبهه‌ای در رأی آقای رئیسی وارد نمی‌دانم. او رأی آورد و هیچ مشکلی هم نیست اما به نظرم انتخابات ریاست‌جمهوری ۱۴۰۰ می‌توانست با حضور نامزدهای متکثر برگزار شود تا مردم هم به صورت حداکثری در انتخابات شرکت کنند.
• گفتند علت ردصلاحیت‌ها را به نامزدها اعلام کردیم اما من پیگیری کردم و با خود نامزدها تماس گرفتم و به جز آقای لاریجانی که موضوع را رسانه‌ای کرد، به یکی دیگر از رد صلاحیت شده های دیگر هم نگفته بودند. یک نسبت واقعی وجود دارد؛ هر وقت نامزدها متکثر باشند، میزان شرکت مردم در انتخابات هم بالا می‌رود.
• از طرفی شورای نگهبان گاهی وارد مقولاتی می‌شود که اصلا در تخصصش نیست. تعیین ملاک هایی برای کاندیداتوری ریاست جمهوری، مثل استاندار بودن، شهردار کلان شهر بودن از خصایل موضوع شناسی است و اصولا از وظایف شورای نگهبان نیست. در آن‌جا چند فقیه و چند حقوقدان حضور دارند؛ در صورتی که چنین مسائلی موضوع‌شناس می‌خواهد.
• برخی فرض می‌کردند اگر فضای سیاسی یکدست شود، همه مشکلات حل خواهد شد اما این بدترین نگاه موجود بود. باز هم می‌گویم که در جامعه طیفی و متکثر ایران نباید عرصه را به سمت قطبی‌شدگی هدایت کرد. گفتند اگر همه نهادها و قوا یکدست شود، مشکلات رفع می‌شود. زمانی که هنوز مسئولیت‌ها تقسیم نشده بود، گفتم وقتی مواهب تقسیم شد، آن زمان متوجه می‌شوید در چه شرایطی قرار گرفته‌اید.
• در وهله اول بگویم که بیشتر رابطه قدرت-ثروت مشاهده می‌شود، نه ثروت-قدرت. از سوی دیگر ما وارث تمرکزگرایی و اقتصاد نفتی هستیم. بنابراین مسئله ای ساختاری وجود دارد و باید یک اصلاح ساختاریِ از درون رخ دهد. هرچه کشور از تمرکزگرایی به سمت تمرکززدایی برود، زمینه تکثر فراهم تر می‌شود.
• اکنون شبکه شهری زنجیره‌ای داریم که در این شبکه، تهران و چند شهر اصلی دیگر محور اصلی اند و بقیه شهرها قربانی این تمرکزگرایی می‌شوند. در چنین شبکه شهری بروز و ظهور تکثرها دیده نمی‌شود. اگر تمرکزگرایی و اقتصاد نفتی تعدیل شوند قدرت رخ نمایی تکثر بیشتر می شود. در این شرایط بهترین راه ایجاد تحولات ساختاری از سوی خود قدرت دولتی است تا مبادا که روزی شاهد انفجار نباشیم و اگر روزی انفجار رخ دهد، نتیجه‌اش معلوم نیست. اگر انفجاری به وجود آید، آنارشیسم نتیجه طبیعی آن خواهد بود، زیرا نه رهبری مشخصی وجود دارد و نه خواسته مشخصی و تمام شعارها سلبی است. پس بهتر است حکومت دست به اصلاحاتی ساختاری بزند و بگذارد نخبگان به میدان بیایند.
• برنامه‌ریزی کشور باید خالی از تمرکزگرایی و طردشدگیِ سیاسی، فرهنگی و اقتصادی باشد. درست است که مسائلی مانند نوع نظارت بر نامزدهای انتخابات و ده‌ها مشکل دیگر باید حل شود اما اگر همه این‌ها اصلاح شود و همچنان رابطه مرکز-پیرامونی وجود داشته باشد و همه‌چیز در تهران خلاصه شود و اصطلاحا تهران جامعه باشد، آش، همین آش است و کاسه، همین کاسه! یک چیز را صریح بگویم که ما مظروف گران‌بهای انقلاب اسلامی و قانون اساسی را در ظرف پهلوی ریخته‌ایم که بلای جان چندین نسل شده است.
• بحث فدرالیسم نیست که استان‌ها مستقل یا نیمه‌مستقل از مرکز شوند. تز فوق لیسانسم در دانشگاه گسترش شهرهای اصلی و بلعیدن روستاهای اطراف شهر اصلی بود؛ به این معنی که اگر شهری در یک استان بیش از دو برابر شهر دوم و سه برابر شهر سوم و به همین ترتیب جمعیت داشه باشد، توزیع جمعیت غلط است و پدیده ای به نام شهر اصلی ظهور کرده است.
• به شرط ثابت‌ماندن شرایط و عدم ایجاد اصلاحات ساختاری، کشور به سمت انقلاب پیش می‌رود اما مگر قرار است، تغییری رخ ندهد و اصلاحی صورت نگیرد؟ اما وقایع اخیر اساسا انقلاب نیست و حتی به نظر من جنبش هم نیست زیرا جنبش اجتماعی عقبه و سازماندهی دارد و فقط سلبی نیست و ایجابی هم هست. نمی‌شود همه‌چیز را طرد کرد و گفت: نه تاریخ، نه دین، نه فرهنگ و نه.... اکنون نوعی خشم شهری با عقبه طردشدگی در جریان است و واقعیت طیفی معترضان نادیده و قطبی‌شدگی بر آنها تحمیل شده است. وقتی شنیدم وقایع اخیر به دانشگاه رسیده است، استقبال کردم زیرا اولا امیدوارانه اگر جریانی از سوی دانشگاه هدایت شود، نتایج بهتری خواهد داشت و ثانیا دانشجو سابقه جنبش دانشجویی را با خود به همراه دارد و در گفت‌وگو آدابی را رعایت می‌کند. گفتم که خوب است که خشم شهری به وسیله دانشگاه به یک جنبش اجتماعی تبدیل شود اما اگر تبدیل نشود، صرفا سلبیاتی کلی باقی می‌ماند که سلبیاتش هم بعضا قابل دفاع نیست. اگر این سلبیات به نتیجه هم برسد نتیجه‌ ای جز براندازی منتج به فروپاشی نخواهد داشت.
• من کتابی با عنوان درآمدی بر رابطه اخلاق و سیاست، نقدی بر ماکیاولیسم نوشته‌ام و به شدت هم پایبند این موضوع هستم که یک سیاستمدار در مواجهه با شهروندانش نباید دروغ بگوید. البته این را هم می‌فهمم که برای مثال شب عملیات اگر قرار باشد با دشمن صادقانه بگوییم که از کجا می خواهیم عملیات انجام دهیم، این دیگر صداقت نیست، بلکه اوج حماقت و بلاهت است. اما نسبت سیاستمدار با شهروندان فرق می‌کند. او باید با شهروندانش صادق باشد، آمار کاذب ندهد و اخلاق یا دین را ابزاری برای رسیدن به هدفش نکند. قدرت، فعل مشروط است اما اخلاق، فعل مطلق است. اخلاق خودش هدف است و نباید جای هدف و وسیله عوض شود که متأسفانه برای خیلی‌ها قدرت هدف است و اخلاق وسیله.
• ماکیاولی این اندیشه را تئوریزه کرد؛ اینکه صاحبان قدرت می‌توانند شعار صداقت بدهند اما خلافش را عمل کنند؛ دروغ‌گفتن برای آن‌ها مباح است. ما در برابر چنین سیاستی، سیاست امیرالمؤمنین را داریم که می‌گوید من از معاویه سیاستمدارتر هستم اما دستم بسته است. ما نیاز به سیاستمدارانی داریم که دستشان بسته باشد. کاش همه سیاستمداران ما یک دور نهج‌البلاغه را می‌خواندند که این کتاب افتخار بشریت است.
• رئالیسم انتقادی لایه‌مند است و یک لایه‌اش اساسا دیده نمی‌شود. مشاهدات لایه رویین واقعیت است اما واقعیت در زیرین ترین لایه حقیقت است که درست را از نادرست تمییز می‌دهد. ما باید به سمت حقیقت پیش برویم و حقیقت را به امر قابل مشاهده تقلیل ندهیم و گاهی شاید دیده نشود، اما هست. نقد در همان‌جا سیراب می‌شود و به همین دلیل است که من هیچگاه حقیقت را فدای مصلحت نمی‌کنم.
• منِ متفکر عرصه مدنی نباید هیچ مصلحتی را بفهمم، هیچ. مگر مصلحت را خودم تشخیص دهم نه عاملی بیرونی یا عاملی از بالا که برای من مصلحت را تعیین کند.
• دروغ و صداقت چیست؟ صداقت، حقیقت است و بحثی هم در آن نیست. می‌گویند استثنا هم دارد؟ می‌گویم بله اما استثنا وقتی می‌آید که اصلاح در کار باشد؛ همان نقشی که خود صداقت ایفا می‌کند. فیلسوفان انتقادی مثالی می‌زنند؛ می‌گویند سرقت چیز بدی است. درست هم هست. اولا و بالذات بد است اما فرض کنید در جنگ قرار دارید و باید یک تلفن ضروری بزنید تا مانع از کشته‌شدن انسان‌هایی شوید، یک تلفن می‌یابید که با سکه کار می‌کند و شما سکه ندارید. دنبال سکه می‌گردید و نیست. ناگهان از این دستگاه‌ها که با انداختن سکه، نوشابه بیرون می‌دهند، می‌بینید. خب باید چه کار کنید؟ گفتیم سرقت بد است اما اینجا باید شیشه آن دستگاه را بشکنید و سکه‌ای بردارید تا تلفن بزنید. می‌بینیم که در این حالت حقیقت تغییر شکل می‌دهد. پس من اینها را می‌فهمم و این مصلحت خودش به حقیقت تبدیل می‌شود اما مسئله این است که مصلحت نباید تعیینی و از بالا باشد که در آن صورت اساسا ارتباطی به حقیقت ندارد.
• پارک ملت یکی از برنامه‌های خوب من بود. حدس می‌زدم بازتاب‌های گسترده‌ای داشته باشد. خیلی چیزها را که می‌خواستم بگویم و به آن‌ها باور داشتم، گفتم. یادم هست برنامه هنوز تمام نشده بود که دیدم اس‌ام‌اس‌های وحشتناکی فرستاده می‌شود. فردای آن برنامه هم در مجلس علیه‌ام موضع‌گیری شد. همسرم برنامه را ضبط کرده بود. تا صبح نشستیم و آن را پیاده کردیم زیرا پیش خود گفتم حالا که می‌خواهند قضاوت کنند، درست قضاوت کنند. خبرگزاری فارس هم شهامت به خرج داد و متن کامل را منتشر کرد که بعدها آن سخنان را در ضمیمه کتاب مناقشه حق و مصلحت، بن بست دانشجویی چاپ کردم.
• آرام‌آرام آن حرف‌ها جا افتاد و حالا خیلی‌ها می‌گویند اگر در همان سال۹۰ حرف‌های تو را گوش می‌دادند، خیلی از این اتفاقات رخ نمی‌داد. فردای آن برنامه از تلویزیون به خانه ما آمدند و گفتند می‌خواهیم پنج دقیقه درباره آن برنامه حرف بزنی. دوربین را روشن و ضبط کردند. گفتند نشد یک بار دیگر، بازهم گفتند نشد، یک بار دیگر. به آنها گفتم چه می‌خواهید؟ می‌خواهید عقب‌نشینی کنم؟ خجالت نمی‌کشید؟ گفتم شما مهمان ما هستید و اگر چندین بار دیگر هم بگویید یک پنج دقیقه دیگر بگیریم، من مشکلی ندارم اما حرف‌های من عوض نمی‌شود. گفتند نه دیگر، رفع زحمت می‌کنیم.
• اگر نظام در کل با همین فرمان جلو برود، آینده خوبی را نمی‌بینم اما امیدوارم تغییرات و اصلاحاتی واقعی انجام شود. پیشنهادهایی هم شده است که باید تحولاتی ساختاری به وجود آید. واقعیت این است که ما طردشدگی سیاسی، اقتصادی و فرهنگی داریم. چرا عده‌ای از امتیازت و رانت‌هایی برخوردارند و بر عده‌ای تبعیض تحمیل می‌شود؟ این رانت‌خواری‌ها، ویژه‌خواری‌ها و این شکل از نظام گزینشی باید اصلاح شود. طرف می‌رود در یک شغل تخصصی استخدام شود، سوالاتی می پرسند که هیچ ربطی به کار تخصصی ندارد و حتی نشر دهنده نفاق و دورویی است. در بحث فرهنگی هم این مردم متکثرند و دیگر در شرایط ایدئولوژیک بعد از انقلاب قرار نداریم که تکثر را نادیده بگیریم. ما باید واقعا مفهوم وحدت در عین کثرت را بپذیریم.
• من طرح ساماندهی مد و لباس را مطرح کردم تا تکثرات حجاب خودش را در جامعه نشان دهد.
• وقتی از وحدت در عین کثرت سخن می‌گوییم یعنی باید تکثر را بپذیریم. طرح ما در مجلس همین بود که نماد پوشش گیلکی، مازندرانی، ترکمن، بلوچ، کرد، ترک، عرب و... همه و همه باید در جامعه نمود داشته باشند و نباید حجاب را در یک قالب تعریف کنیم. منِ جامعه‌شناس می‌گویم که نباید در مقوله حجاب نگاهی سلبی داشته باشیم که در این صورت جواب عکس می‌گیریم. من شخصا از نظر فرهنگی، تاریخی، هویتی و دینی طرفدار حجاب هستم و می‌گویم باید با طرح‌های ایجابی مسئله حجاب را پیش برد؛ از جمله تکریم زن، هویت‌بخشی به زن، رعایت حقوق زنان، برقراری عدالت در مواجهه با زنان و... من از ابتدا با گشت ارشاد مخالف بودم، امری که هیچ عقبه مصوب هم نداشت. من که در این کشور مسئولیتی ندارم که بگویم با حجاب چه کار کنیم اما اگر امر دائر شود و بگویند این خانم با حجاب است اما عفت باطن ندارد و این خانم بی‌حجاب است اما عفت باطن دارد، من می‌گویم ارجح آن خانمی است که عفت باطن دارد.