در گفت‌وگوی ویدئویی با «اعتمادآنلاین» مطرح شد:
ماجرای سپاه شیراز، قتل‌های زنجیره‌ای، سعید امامی، مصطفی کاظمی‌ارسنجانی و ماموریت روزنامه «صبح امروز» به روایت علیرضا علوی‌تبار
علیرضا علوی‌تبار درباره آغاز قتل‌های زنجیره‌ای گفت: وزارت اطلاعات کمیته‌ای تشکیل داده بود. نیروهای خاصی را از معاونت‌هایی که تناسب داشتند آورده بودند که چطور با این تهاجم فرهنگی مقابله شود. از آن کمیته‌ها اولین قتل‌ها بیرون می‌آید. اولین قتل‌ها هم در مورد لات‌های تهران بوده. این آنجایی بود که من نقش بعدی خودم را بازی کردم.
اعتمادآنلاین| علیرضا علوی‌تبار، جامعه‌شناس و فعال سیاسی اصلاح‌طلب، در گفت‌وگوی ویدئویی با اعتمادآنلاین درباره ماجرای قتل‌های زنجیره‌ای گفت: وزارت اطلاعات کمیته‌ای تشکیل داده بود. نیروهای خاصی را از معاونت‌هایی که تناسب داشتند آورده بودند که چطور با این تهاجم فرهنگی مقابله شود. از آن کمیته‌ها اولین قتل‌ها بیرون می‌آید. اولین قتل‌ها هم در مورد لات‌های تهران بوده. این آنجایی بود که من نقش بعدی خودم را بازی کردم.
بخش‌هایی از این گفت‌وگو را در ادامه می‌خوانید:
در «صبح امروز» توپخانه اصلاحات بودیم
*آقای علوی‌تبار! در روزنامه «صبح امروز» دنبال چه بودید؟
ما توپخانه اصلاحات بودیم.
*کار توپخانه خرابکاری است، خراب کردن است.
می‌زند که بروید بگیرید، ولی کسی نمی‌رفت که بگیرد.
اصلاحات باید عمیق‌تر شود
*شما در روزنامه «صبح امروز» دنبال عملیاتی کردن استراتژی فتح سنگر به سنگر بودید؟
به نظر می‌آمد اصلاحات باید عمیق‌تر شود از فرد و از تغییر یکی 2 خط‌مشی باید فراتر برود.
در «صبح امروز» می‌خواستیم کاری کنیم قتل‌های زنجیره‌ای تکرار نشود
*با ستون تاریکخانه اشباح؟
البته تاریکخانه اشباح به نظر می‌آمد [با آن] داستان قتل‌های زنجیره‌ای را باید تکرارش را ناممکن کنیم. در داستان قتل‌های زنجیره‌ای بحث ما اصلاً بر سر انتقام گرفتن نبود. ما می‌گفتیم باید کاری کرد که قتل‌های زنجیره‌ای دیگر در ایران اتفاق نیفتد.
آقای هاشمی باید مسئولیت دوران خودش را بر عهده می‌گرفت و نمی‌گرفت
*ولی عملاً آقای هاشمی‌رفسنجانی، آقای اکبر گنجی و روزنامه [را] شما، با مدیریت شما، به قتلگاه بردید.
من هنوز هم معتقدم آقای هاشمی باید مسئولیت دوران خودش را بر عهده می‌گرفت و نمی‌گرفت.
آقای هاشمی خودش را در طرف اصلاحات تعریف نمی‌کرد
*فکر نمی‌کنید داشتید دیواری را خراب می‌کردید که ممکن بود بعدها بخواهید به آن تکیه کنید. پیش‌بینی نمی‌کردید؟
البته آقای هاشمی- به نظرم می‌آمد از وقتی اصلاحات شروع شد، در خاطرات اخیرش که این را بیشتر تاکید می‌کند- هیچ‌وقت خودش را در طرف اصلاحات تعریف نمی‌کرد. ما از مرکز استراتژیک، تحقیقات استراتژیک و مواضع یک تعریفی داشتیم. بعد هم اگر مواضع آقای هاشمی را تک‌تک بشمردید، در داستان کنفرانس برلین، در داستان درگیری‌های 18 تیر را یک دور مرور کنید اصلاً اصلاح‌طلبانه نیست. اصلاً دموکراسی‌خواهانه هم نیست. دوره آقای هاشمی هم ضمن اینکه همه معتقدیم ایشان باز نگاه می‌کرد، آدمی بود دید بازی داشت، یک مقدار اعتمادبه‌نفس خیلی زیادی داشت، ولی فراموش نکنید دولت آقای هاشمی را همیشه وقتی می‌گویند از آقای عبدالله نوری و آقای معین هم می‌گویند، ولی یادشان می‌رود وقتی که آقای خاتمی یا یک عده‌ای کنار گذاشته شدند آقای هاشمی چه کسانی را جایگزین کرد! آخرین وزیر اقتصاد آقای هاشمی را نگاه کنید! چه کسی جایگزین آقای نوربخش شد؟ آقای محمدخان! بقالی دست این آدم برای اداره می‌دهند؟ یا فرض کنید آن نابغه، آقای بشارتی را وزیر کشور گذاشتند یا از او نابغه‌تر، آقای گلپایگانی را رئیس آموزش عالی گذاشتند. کسی که می‌گفت من در مخیله‌ام هم نمی‌گنجد، وزیر علوم هم بود. اصلاً این‌طور نبود که آقای هاشمی امتیاز ندهد یا در آن اصلاحات هم که خیلی تند برخورد می‌کرد.
از مجاری متعدد برای صبح امروز اطلاعات می‌آوردند
*در روزنامه صبح امروز به آن چیزی که می‌خواستید برسید، فتح سنگر به سنگر یا خراب‌کردن برای فتح سنگر به سنگر، رسیدید یا خیر؟
البته صبح امروز در آستانه یک تغییر کامل بود. ما برایش یک برنامه جدید ریخته بودیم. به نظر می‌رسید کار خودمان را در آن مقطع انجام دادیم. عمده مساله ما در قتل‌های زنجیره‌ای بود. کاری کنیم که این قتل‌ها اتفاق نیفتد.
*آن اطلاعاتی که در روزنامه «صبح امروز» منتشر می‌کردید، حالا یک یادداشت و ستونش ستون آقای گنجی بود به عنوان تاریکخانه اشباح. آقای باقی و خودتان هم می‌نوشتید.
البته من کمتر اطلاعات می‌دادم.
*این اطلاعات را از کجا می‌آوردید؟
وقتی صبح امروز شروع کردند البته دائم مجاری متعدد برای آنجا اطلاعات می‌آوردند.
*اطلاعات واقعی یا اطلاعات بدلی؟
خب، اینها با یک جاهایی و یک شواهدی چک می‌کردند؛ مثلاً فرض کنید خانمی کشته شده بود. خانواده‌اش رجوع می‌کردند و یک اطلاعات مفصل در مورد همه چیز می‌دادند. بخش‌هایی از این اطلاعات که قابل چاپ نبود و نمی‌شد دفاع کرد حذف می‌شد، بخش‌های دیگری هم که با یک شواهد دیگری تایید می‌شد؛ مثلاً گزارشی هم که در روزنامه می‌آمد همان شواهد را رسمی تایید می‌کرد. همه اینها کنار هم گذاشته می‌شد. خیلی سعی می‌شد به لحاظ امنیتی و قضایی خطایی صورت نگیرد.
*اگر آقای علیرضا علوی‌تبار مجوز درخواست «صبح امروز» را بدهند و بتوانید دوباره منتشر کنید، صبح امروز 99 را شبیه صبح امروز 77 درمی‌آورید؟
نه، چون شرایط دیگر آن شرایط نیست. احتمالاً به لحاظ محتوایی رادیکال‌تر، ولی به لحاظ لحن آرام‌تر است.
*به جهت سیاسی رادیکال‌تر است؟
بله، ولی به لحاظ لحن آرام‌تر است و کمتر تهاجمی است. یک جاهایی مسخره هم می‌کردیم؛ مثلاً عکس فلان نماینده آمده بود گفته بود لایه اوزون را سوراخ کردند، ما این عکس را می‌گذاشتیم پشه هم دورش!
*اسم پرونده قتل‌های زنجیره‌ای آمد، اسم آقای سید مصطفی کاظمی هم چند بار آمد. با ایشان آشنا بودید یا خیر؟
اطلاعات من در مورد اینها در یک حد محدودی است. من در سپاه شیراز نبودم، در لشکر فجر بودم. لشکر با سپاه شیراز فرق می‌کرد. اینها سپاه ارسنجان فارس بودند. آنجا یک شبهه‌ای در مورد نفوذ گروه‌های سیاسی مطرح شده بود. آن سپاه را منحل کردند.
*در آن سپاه چه کسانی بودند؟
یکی آقای مصطفی کاظمی بود. آنجا مطرح شده بود. گروه‌هایی بود که من الان درست با دقت نمی‌گویم گروه‌هایی که منسوب شده بود به جنبش مسلمانان مبارز. می‌گفتند فضای غالب آنها این بود.
روزنامه امت را در سپاه می‌فروختند/ مصطفی کاظمی یک نیروی عملیاتی ساده بود
*طیف آقای پیمان که امتی بود...
بله. البته سپاه شیراز هسته اولیه‌اش خیلی... روزنامه امت را در سپاه می‌فروختند. چاپ که می‌شد می‌آوردند. آنها این سپاه را منحل کردند، نیروهایش را پخش کردند و از شهرستان‌های دیگر سپاه را تشکیل دادند. یکی از نیروهایی که پخش شده بود به شیراز آمده بود، آقای مصطفی کاظمی بود که یک نیروی عملیاتی کاملاً ساده بود. نیروهایی که در ماشین می‌نشستند برای تامین امنیت گشت می‌دادند. بعدها خانم ایشان و خواهر ایشان هم‌مدرسه‌ای خانم من بودند. من دیدم اینها حتی به لحاظ ظاهر هم روستایی هستند- به لباس‌های گشاد روستایی شلیته می‌گویند- شلیته می‌پوشیدند و چادر مشکی روی آن می‌پوشیدند. بچه‌های مدرسه اینها را مسخره می‌کردند. کاملاً به لحاظ فرهنگی یک تکه از روستا بودند که کنده شده بودند و به شهر آمده بودند. حتی لباس‌شان دگرگون نشده بود. طوری که خانم‌ها جمع شدند، دختران انجمن اسلامی آنها را وادار کردند که به جای آن لباس مانتو بپوشند که مورد تمسخر قرار نگیرند. چون مذهبی بودند و.... مدت‌ها گذشت. من دیگر ایشان را ندیدم و جنگ شد و بعد از بچه‌های انجمن اسلامی شنیدم آقای موسوی‌نامی مسئول وزارت اطلاعات استان فارس شدند که خیلی بد برخورد می‌کند. گفتند در جلسه شورای تامین به بچه‌های انجمن اسلامی بدوبیراه گفته و تهدیدهای زشتی نسبت به بچه‌ها کرده. بعد اینها از ما کمک می‌خواستند که ما از نفوذمان در سپاه استفاده کنیم، فشار را کم کنیم و.... بعد که آمدم ایشان را دیدم که همان است. اولش شوکه شده بودم که نیرویی به آن سادگی در آن سطح چطوری یک‌دفعه [مسئول شده؟] با چه سابقه و توانایی‌ای؟ چون تصور ما حداقل ذهنی این بود که باید آدم توانایی آنجا قرار می‌گرفت نه یک نیروی ساده عملیاتی که خوب تیراندازی می‌کند.
خب، صحبت‌هایی هم کردیم. ظاهراً ایشان یک مقدار هم بعد از صحبت ما فشارش را به انجمن کم کرده بود. البته من هم تند برخورد کردم. از موضع بالا [برخورد کردم]. ایشان هم البته جواب می‌داد. گذشت و ما همدیگر را ندیدیم تا انتخابات 76. یک مناظره در شیراز گذاشته بودند آقای حسینیان به نمایندگی از آقای ری‌شهری، آقای نبوی به نمایندگی از آقای ناطق و من هم به نمایندگی از جریان دفاع از آقای خاتمی.
آنجا دعوای من و آقای نبوی کنار گذاشته شد. من و آقای حسینیان سر خیلی چیزها به هم پریدیم. البته من آنجا پیش‌بینی کردم که این پیش‌بینی را آقای باقی هم کرده بود که خیلی خوب بود. گفتم تعداد رأیی که شما می‌آورید کمتر از یک میلیون است. تیراژ کتابی که آقای ری‌شهری از علی‌آقا منتظری چاپ کرده بود، 750 هزار نسخه بود. رویش نوشته بود چاپ چندمش 750 هزار نسخه بود. هم من و هم آقای باقی، یک‌بار به ایشان گفتیم که رأیی هم که می‌آوری اندازه همان نسخه‌هایی است که علیه آن بنده‌خدا بی‌گناه چاپ کردید.
بعد از جلسه پایین آمدم، جلسه‌ای که اواخرش خیلی تند شد، طوری که دوستان اصلاح‌طلب هم از من ناراحت شده بودند. می‌گفتند دعوای اصلی ما با آقای ری‌شهری نیست. با آقای ناطق است. شما آقای ناطق را ول کردید هر چه فحش بوده به آقای ری‌شهری و آقای حسینیان دادید. به یاد دارم 2 سه نفر از من گله کردند.
*چه کسانی از شما گله کردند؟
کسانی را که به یاد دارم آقای نبوی، آقای خوئینی‌ها و آقای محمدرضا خاتمی [بودند]. گفتند شما دعوا را عوض کردید. آنجا رفتید با او دعوا کردید. بحث فاشیسم و راست افراطی آنجا مطرح شد. ایشان می‌گفت ما این کار را می‌کنیم. گفتم تو مثل اینکه دیروز از سوئیس آمدی! وزیر اطلاعات بود چنان صحبت می‌کرد که ما فلان کار را می‌کنیم، انگار دیروز از سوئیس آمده! وزیر اطلاعات بود!
مصطفی کاظمی پس از دعوای من در مناظره با روح‌الله حسینیان گفت خیلی تند صحبت کردی
*خب، مصطفی کاظمی را می‌گفتید...
ایشان دم در ایستاده بود. وقتی من آمدم پایین، به من گفت خیلی تند صحبت کردید.
*آقای مصطفی کاظمی در انتخابات دوم خرداد به عنوان ناظر آمده بود؟ مستمع آمده بود؟
نه، به عنوان وظیفه اطلاعاتی شرکت کرده بود. قاعدتاً برای اینکه در جریان جدل قرار بگیرد. چون ما را هم می‌شناخت آنجا آمده بود. وقتی من آمدم گفت خیلی تند صحبت کردی، به خصوص آقای ری‌شهری را خیلی تضعیف کردید. ایشان بالاخره معتمد امام بوده. صحبت‌هایمان کمی تند شد.
مصطفی کاظمی از حامیان آقای ری‌شهری بود
*آقای مصطفی کاظمی‌ارسنجانی...
آن‌موقع دوستان می‌گفتند از حامیان آقای...
*اصلاح‌طلب بود؟ طرفدار آقای خاتمی بود یا نه؟
طرفدار آن گفت‌وگویش با ما... و بعد من از بچه‌های سپاه که پرسیدم گفتند ایشان حامی‌آقای ری‌شهری است.
*پس آقای سیدمصطفی کاظمی که در قتل‌های زنجیره‌ای سر کشته شدن مرحوم فروهر، خانم‌شان پوینده و مختاری قطعی اعلام شد که ایشان قصه قتل‌ها را مدیریت کرده، طرفدار آقای ری‌شهری بوده، برخلاف آن چیزی که می‌گویند اصلاح‌طلب بوده.
نه. کاملاً می‌گویم. در آن جلسه هم اصلاً از حرف‌ها در ضمن صحبت‌ها مشخص بود. جایی که من از دموکراسی و پیامدش [صحبت کردم]. یک نقد خیلی خفیفی نسبت به ولایت فقیه...
*چقدر از کم‌وکیف ماجرای قتل‌های زنجیره‌ای به عنوان مدیرمسئول روزنامه «صبح امروز» که توپخانه جریان اصلاحات بود...
به عنوان سردبیر.
*ببخشید به عنوان سردبیر روزنامه صبح امروز...
عضو شورای سردبیری...
هنوز هم ابهام‌های خیلی بزرگی درباره داستان قتل های زنجیره ای دارم
*تا جایی که ما می‌دانیم مدیریت شورای سردبیری بر عهده جنابعالی بوده. ما آن موقع مخاطب روزنامه صبح امروز بودیم. عارضم محضرتان که چقدر از کم‌وکیف حقیقت ماجرای قتل‌های زنجیره‌ای اطلاع پیدا کردید؟
خیلی کم. من هنوز هم ابهام‌های خیلی بزرگی در آن داستان دارم. برایم روشن نیست. می‌دانستم از کجا شروع شده.
*از کجا شروع شده؟ به عنوان یک روزنامه‌نگار برای ما بگویید.
از داستان تهاجم فرهنگی. ظاهراً آن‌طوری که ما اطلاع به دست آوردیم این بود که وقتی بحث تهاجم فرهنگی مطرح می‌شود یک کمیته‌ای در وزارت اطلاعات تشکیل می‌شود برای پیگیری این دستوری که از بالا بوده که آن کمیته به رهبری آقای سعید امامی بود، به عنوان سعید اسلامی. همان‌موقع من در مرکز تحقیقات استراتژیک که بودم...
*کمیته برای حذف؟
نه، برای پیگیری نظر مقامات بالا که از تهاجم فرهنگی نگران شده بودند. وزرات اطلاعات می‌خواسته نقش خودش را بازی کند. همان‌موقع ما رفتیم. به یاد دارم از طرف مرکز تحقیقات استراتژیک به دعوت وزارت ارشاد رفتیم. بحث در مورد تهاجم فرهنگی بود. آقای مهاجرانی گفتند تو برو. گفتم اگر من بروم حرف‌های خودم را می‌زنم. گفت نه، برو، ولی با دقت حرف‌هایتان را بزنید. ظاهراً در آن جلسه یکی از افرادی که بوده آقای سعید امامی بود. من مطمئن نیستم، ولی دوستان به من گفتند آقای اسلامی از وزارت آمده. آنجا که رفتیم گفتند می‌خواهیم در مورد تهاجم فرهنگی صحبت کنیم. گفتم، آمدیم که تایید کنیم یا نقادانه صحبت کنیم. گفتند آزاد باشید هر چه می‌خواهید بگویید. من هم مفصل در مورد تهاجم فرهنگی سخنرانی کردم. صبح ساعت 8 بود که به مرکز تحقیقات آمدم. دیشب صحبت‌های من پیاده و تایپ شده بود، برای آقای مهاجرانی و آقای روحانی فاکس شده بود که نماینده‌تان این حرف‌های فاجعه را در آن جلسه زده. تهاجم فرهنگی چیست؟ شما تولید فرهنگی ندارید، هر کسی تولید فرهنگی دارد جلو می‌افتد. خیلی مفصل بود. من آنجا نطق غرایی کردم. البته آخر سر دعوا شد.
*با چه کسی؟
با آقایی که می‌گفتند به نمایندگی از وزرات آمده و یک نفر دیگری که روحانی بود.
*یعنی آقای سعید امامی؟
می‌گفتند آقای امامی بوده.
*می‌گفتند که خب، شما بعداً عکسش را بارها دیدید. باید به خاطر داشته باشید.
نه. من واقعاً آنجا با عکسی که پخش شده بود تطبیق نمی‌‌کردم. همان شکل و شمایل بود، ولی تطبیق نکردم، مطمئن نیستم.
سعید امامی و بعضی از کسانی که بعداً بازجوی سعید امامی شدند، هم در آن کمیته مقابله با تهاجم فرهنگی بودند
*بایاس قتل‌ها را شما تهاجم فرهنگی می‌دانید...
اصلاً کمیته‌ای که آنجا تشکیل شد که یک تعدادی، آقای سعید امامی بودند و بعضی از کسانی که بعداً بازجوی سعید امامی شدند، آنها هم در آن کمیته بودند.
*اینها ماموریتی تعریف کرده بودند؟
نه، وزارت اطلاعات کمیته‌ای تشکیل داده بود. نیروهای خاصی را از معاونت‌هایی که تناسب داشتند آورده بودند که چطور با این تهاجم فرهنگی مقابله شود. از آن کمیته‌ها اولین قتل‌ها بیرون می‌آید. اولین قتل‌ها هم در مورد لات‌های تهران بوده. این آنجایی بود که من نقش بعدی خودم را بازی کردم. در روزنامه سلام منتشر می‌شد. خبر آمد که لات‌های مشهور تهران را با گلوله می‌زنند، موتور هزار می‌آید کنارش می‌ایستد یک گلوله می‌زند و می‌رود! هیچ‌کس هم دستگیرشان نمی‌کند! من شب رفتم [روزنامه] سلام. آنجا بحث و گفت‌وگو شد. گفتم این کار حتماً کار دستگاه‌های امنیتی است. مگر می‌شود در ایران اولاً موتور هزار ممنوع است- آن‌موقع موتور هزار ممنوع بود حداقل- بعد هم بیایید در خیابان گنده‌لات مشهور را بزنید، هیچ‌کس هم دستگیرت نکند، بروید و هیچ‌کس هم نتواند ردی بگیرد. دستگاه امنیتی که این‌قدرها بیکار نیست. آنجا داستانی را نقل کردم که شد یک مقاله. داستان فیلمی بود مال کلینت ایستوود. داستان یک پلیسی است جزو سری هری کثیف اوست. من فیلم‌های کلینت ایستوود را خیلی دوست دارم. پلیسِ سالم شهر است. در آن شهر یک عده پلیس جوان تصمیم می‌گیرند که مجرمانی که معرفی می‌کنند و در دادگاه‌ها تبرئه می‌شوند را خودشان بکشند. یک‌جا از او درخواست می‌کنند که به آنها بپیوندد. آنجا جمله‌ای می‌گوید: شما از کشتن اینها شروع می‌کنید، ولی به من ختم می‌شود. اینها درگیر می‌شوند و او قهرمانانه آنها را می‌کشد و فیلم با خوشی و خوبی تمام می‌شود. همین را دستمایه یک مقاله کردم «شکار در شهر».
اول داستان فیلم را گفتم و گفتم آخرش به کلینت ایستوود می‌رسد. در واقع آخر این داستان به روشنفکران می‌رسد. چون در ابتدا با لات‌هایی شروع می‌شود که مردم برایشان شیرینی می‌دهند. چون یکی از این لات‌ها را که زده بودند مردم در محل شیرینی می‌دادند. عکاس سلام رفته بود از آنها عکس گرفته بود.
فیلم بازجویی پرونده قتل‌های زنجیره‌ای خیلی غیرانسانی بود و پرونده را هم منحرف کرد
*نظر شما درباره فیلم اعترافات، آن فیلمی که به فیلم قتل‌های زنجیره‌ای مشهور شد چه بود؟ بازجویی سعید امامی، بازجویی همسر سعید امامی...
آنها خیلی غیرانسانی بود. بعد هم پرونده را منحرف کرد.
*نقش دولت آقای خاتمی در این میان چه بود؟
به نظر من آقای خاتمی یکی از کارهای ماندگاری که انجام داد پای این قتل‌ها ایستاد. گفت، من کوتاه نمی‌آیم تا وزارت به عهده بگیرد و ادامه آن سیستم را غیرممکن کرد. به نظرم بزرگ‌ترین افتخار آقای خاتمی بود.
*چه چیزی بزرگ‌ترین افتخار دولت آقای خاتمی بود؟
ادامه قتل‌ها را ناممکن کرد. در آن پرونده چند انحراف پیش آمد که غیر از دولت هم طراحی شد و جهت داده شد. یکی اینکه اینها وابسته به خارج هستند. یکی اینکه اینها فاسد هستند و فساد اخلاقی و جنسی دارند و اینکه افرادی باید باشند که این پروژه را از زبان آنها بیرون بکشند. به نظرم این سه انحراف پرونده را برد به سمت آنجایی که رفت.
*مغز متفکر این انحراف در پرونده قتل‌های زنجیره‌ای احیاناً همشهری شما نیست؟
کی؟ کاظمی؟
*نه. حالا اسمش را نمی‌برم. چه کسی آن جزوه 80 صفحه‌ای مشهور را طراحی کرد؟
نه، بعید می‌دانم.
یکی از آقایانی که الان هم مسئولیت دارد پرونده قتل‌ها را به انحراف برد/ از وقتی که این فرد مسئولیت پرونده را بر عهده گرفت و تیم بازجویی را آن 4 نفر چید انحراف شروع شد
*ایران هم نیست...
نه. به نظر من این پرونده از جای دیگری مشکل دارد. یکی از آقایانی که الان هم مسئولیت دارد پرونده را به آن سمت برد. مدت‌ها بود از وزرات اطلاعات جدا شده بود. گفت، من هستم که می‌توانم منویات مقامات کشور را از زبان اینها در بیاورم. از وقتی که او مسئولیت پرونده را بر عهده گرفت و تیم بازجویی را آن چهار نفر چید انحراف شروع شد. باید این تیم ثابت می‌کرد اینها وابسته به اسرائیل هستند، از نظر اخلاقی فاسد هستند، دیندار نیستند، روی قرآن فلان کار را می‌کنند. چیزهایی که واقعاً مسخره و خنده‌دار بود...
*بیشتر گریه‌دار بود.
به حالت جوک تبدیلش کردند یا همه به لحاظ جنسی فلان هستند، آن پروژه اصلاً منحرف شد.
*چه کسی فیلم قتل‌های زنجیره‌ای را توزیع کرد؟
نمی‌دانم.
*شما که به آقای منتظری هم نزدیک بودید! با احمدآقای منتظری...
آن‌موقع در این دستگاه‌ها نبود.
یکی از کارهای خوبی که آقای خاتمی کرد این بود که گفت از بازجویی‌ها فیلم گرفته شود
*نه، احمدآقای منتظری...
او پخش کرده باشد؟ نه. دست آنها نیست. اصلاً آنها دور بودند. کاری که دولت آقای خاتمی کرد و کار خوبی بود گفت از بازجویی‌ها فیلم گرفته شود. این را الزامی کردند که فیلم گرفته شود. یک تکه از آن فیلم‌ها پخش شد. خیلی‌ها بودند که انگیزه داشتند پخش کنند. باید یک موقعی روی این موضوع فکر کرد.
*ولی خروجی این شد که سعید امامی از دستگاه‌های امنیتی ایران حذف شد.
نه فقط او، خیلی‌ها حذف شدند. بعد از آن اتفاق تعداد بسیار زیادی بازخرید شدند.
*شما اطلاع دارید که آقای مصطفی کاظمی قبل از اینکه ماجرای قتل‌ها اتفاق بیفتد اطلاع داده بود که قرار است چنین قتل‌های زنجیره‌ای در دستگاه اتفاق بیفتد؟
می‌گفتند این دروغ است. همان‌موقع هم که پیگیری می‌کردیم ادعای خودش بود.
آقای باقی در نامه‌ای به آیت‌الله هاشمی‌شاهرودی همه مسائل مربوط به قتل‌ها را نوشت
*ادعای خودش بود یا تک‌نویسی آقای خسرو تهرانی بود وقتی توسط آقای نیازی بازداشت شد؟
نه، من از هیچ‌کدام از این آقایان نشنیدم. آقای کاظمی یک جلسه به طور اتفاقی بر اساس یک اشتباه با آقای باقی موقع انتقال از اوین به بهداری در یک اتاق قرار گرفته بودند. ایشان شروع کرد به یک‌سری حلالیت طلبیدن‌ها و اعتراف‌ها. آقای باقی همه اینها را در یک نامه‌ای به آقای شاهرودی نوشت و داد.
*چه چیزهایی بود؟
ایشان داستان مفصلی تعریف کرده بود که مرا به چه چیزهایی وادار کردند، که به من گفتند یک سناریوی جاسوسی بنویس، افراد را در آن جا بده و بگو اینها با خارج ارتباط داشتند و ما در سیستم یک کارهایی انجام دادیم. مفصل گفته بود. در مورد قتل‌ها گفته بود که خیلی‌ها الان خبر ندارند. آن نامه خیلی محدود پخش شد، ولی یک موقع باید خود آقای باقی دوباره پخش کند. به آقای شاهروی داد. در آن فرصتی که اینها داشتند و منتظر اتوبوس بودند خوشبختانه به یک دلیلی تاخیر شده بود، مینی‌بوس دیر آمده بود، برای آقای باقی مفصل حرف زده بود.
*حالا این قتل‌های زنجیره‌ای خیلی چیز نیست... آقای سعید امامی هم شیرازی‌الاصل بودند درست است؟
نه، ایشان مال آباده بودند.
*مال استان فارس. چرا این‌قدر این استان فارس استان عجیب‌وغریبی است؟
نیروپرور است. نگاه کنید دو طرف رادیکال دارد. البته چون بعضی از شهرها از قدیم سیاسی بودند؛ مثل فسا که آقای ذوالقدر یا آقای زیبایی‌نژاد مال آنجاست.
*یا سردار وحیدی؟
وحیدی باید شیرازی باشد.
*آقای زیبایی‌نژاد و...
و آقای گل و سنبل.
صادق گل و سنبل در یک مقطعی مسئول اطلاعات در سپاه استان فارس بود
*آقای صادق گل و سنبل کیست؟
آقای صادق گل سنبل در سپاه شیراز نبود. در سپاه فارس بود. به نظرم اگر اشتباه نکنم آدم قدبلند درشت‌هیکلی بود که من می‌دیدم. فکر می‌کنم در یک مقطعی مسئول اطلاعات سپاه استان فارس بود نه شیراز.
*اسم و فامیلش...
ما با همین نام، اسم اصلی‌اش را می‌شناختیم.
*آقای صادق گل و سنبل...
نه، در سپاه صادق می‌گفتند.
*خب، صادق...
صادق گل و سنبل.
*صادق گل و سنبل سپاه، سردار ذوالقدرنیا نیست؟
نمی‌دانم.
*مطمئنید؟
بله.
*نه سردار ذوالقدر معروف، سردار ذوالقدرنیا؟
نمی‌دانم.
*بعد از بچه‌های سپاه شیراز آقای...
ایشان اخیراً مسئولیتی داشت. قد بلندی داشت، آن‌موقع کاملاً لهجه فسایی داشت. البته شما لهجه فسایی را تشخیص نمی‌دهید.
*چون ما یکی 2 همکار شیرازی داریم.
به آنها بگویید که بگویند «قربان قدت بروم»! اگر گفت: «قّربان قّدت بروم» معلوم است فسایی است. قاف را درست تلفظ می‌کنند.
سردار وحیدی از بچه‌های مسجدالرضای سیدعلی اصغر دستغیب بود
*آقای سردار احمد وحیدی در سپاه شیراز در آن مقطع چه گفتمان و چه جریان سیاسی را نمایندگی می‌کردند و به چه جریان سیاسی نزدیک بودند؟
ایشان قبل از انقلاب از بچه‌های مسجدالرضای سیدعلی‌اصغر دستغیب بود. در شیراز من خیلی ندیدم فعال باشند. آن‌موقع ایشان خیلی زود به تهران آمد یا جای دیگر بود. ما خیلی در شیراز ایشان را نمی‌دیدیم. البته من در سپاه شیراز نبودم. حتی مقر ما در پادگانی به اسم پادگان شهید عبدالله مسگر بیرون از شیراز بود- پادگان امام حسین فعلی که تقریباً داخل شهر است- ما جزو لشکر فجر بودیم. لشکر فجر 4 استان پشتیبان داشت. ایشان را آن‌موقع خیلی کم دیده بودم.
فامیلی آقای سردار وحیدی، شاهچراغی بود
*آقای وحیدی فامیلی‌شان را تغییر داده بودند؟
نمی‌دانم. ولی فامیلی آن‌موقع ایشان چیز دیگری بود.
*وحیدی شاهچراغی بودند.
اینها یک پسرعموی اخوی شهید هم داشتند.
*یعنی در سپاه شیراز که بودند به عنوان وحید شاهچراغی شناخته شده بودند.
بله.
آقای وحیدی جزو جناح راست سازمان مجاهدین انقلاب بود
*ایشان در آن مقطع هیچ قرابت و نزدیکی با سیدمهدی هاشمی نداشتند؟
خیر، جزو جناح راست مجاهدین انقلاب بود. آن‌موقع به عنوان یکی از چهره‌های جناح راست مجاهدین انقلاب بود. فکر می‌کنم به یک دلیلی خیلی زود به تهران منتقل شد. ابتدای جنگ به یاد دارم وقتی که جنگ شروع شده بود ایشان جزو کسانی بود که خیلی با من صحبت می‌کرد که مسئول آموزش بسیج شوم.
*آقای وحیدی؟
بله، آن‌موقع سپاهی بود. 2 نفر نماینده یکی از سیدعلی محمد دستغیب و یکی از سیدعلی‌اصغر با من صحبت کردند. همان‌طور که گفتم مدتی به عنوان مسئول آموزش انتخاب شدم. نماینده سیدعلی‌اصغر ایشان بود.
بچه‌های لشکر فجر خیلی با آقای ربانی‌شیرازی خوب نبودند
*2 پرونده خیلی مشهور هم‌استانی‌ها و هم‌شهری‌های شما دارند. یکی ماجرای مرحوم آیت‌الله ربانی‌شیرازی است و دیگری پرونده خسروخان قشقایی. چقدر از کم‌وکیف این دو پرونده اطلاع دارید؟ نه به عنوان یک روزنامه‌نگار یا محقق، به عنوان کسی که هم در لشکر فجر بوده و هم بچه‌های سپاه را می‌شناخته و هم اینکه در استان این اتفاق افتاده...
در مورد آقای ربانی به یاد دارم اوایل انقلاب تصور ما این بود که ایشان به شدت ضد چپ است و از مفاهیم چپ خیلی عصبانی می‌شود. اصطلاحی مثل طبقه، مستضعف را خیلی خوش نداشت و با آن مصادره اموالی که در ابتدای انقلاب اتفاق افتاده بود، به خصوص در ارتباط با زمین‌داران، به شدت مخالف بوده و معتقد بوده اینها غیرشرعی است و حتی ساختمان‌هایی که از مسئولان رژیم قبل گرفته بودند دوستان نقل می‌کردند که ایشان نماز خواندن در آنجا را مجاز نمی‌داند. ایشان پسری داشت که در بنیاد شهید فعال بود. آن هم معمولاً در بین بچه‌های سپاه و بچه‌های چپ به عنوان کسی که از موقعیت پدر سوءاستفاده می‌کند- گردن آنهایی که می‌گفتند من واقعاً نمی‌شناختم. بدبینی زیادی نسبت به ایشان بود. در درگیری‌های شیراز ایشان رادیکال و چپ محسوب نمی‌شد، به همین دلیل بچه‌ها خیلی با او خوب نبودند و او را دوست نداشتند.
بچه‌ها از پسر آقای ربانی متنفر بودند
*همان‌طور که خود آقای ربانی را دوست نداشتند.
آقای ربانی را می‌گویم. از پسرش که متنفر بودند. آقای ربانی را دوست نداشتند.
*به آقای ربانی می‌گفتند که ایشان فئودال است؟
می‌گفتند ایشان از فئودال‌هایی که اموال‌شان مصادره شده دفاع می‌کند. ایشان خیلی روی مساله مالکیت حساس بود و تصرف‌های اول انقلاب در مالکیت‌ها را خیلی مجاز نمی‌دانست.
*در ماجرای خسرو قشقایی چه نقشی داشت؟
داستان آقای قشقایی این‌طور بود که از اول انقلاب مساله داشت. نیروهای انقلاب دنبال این بودند که اداره ایلات عشایری دیگر دست خوانین نباشد، دست شورای عشایری باشد. یک شورا انتخاب بکنند؛ مثلاً شورای ایل قشقایی و خوانین نقشی نداشته باشند. اوایل انقلاب مطرح شد که دولت موقت تصمیم گرفته که سلاح در اختیار خسروخان و ناصرخان برای تامین امنیت آن مناطق قرار دهد. یک مقدار ظاهراً راهزنی‌هایی هم اتفاق می‌افتاد. به یاد دارم با بچه‌های دانشگاه شیراز به تهران آمدم. با مرحوم مهندس بازرگان ملاقات کردیم. مخالف بودیم که چرا می‌خواهید خان‌ها را مسلح کنید؟ خان یعنی- توهین‌آمیز هم می‌گفتیم- خرِ احمقِ نفهم! خان نباید دوباره برگردد. شورا باید انتخاب شود. رأی بدهند. یک مدت بالا گرفت، بعد فروکش کرد، تا دعوای بنی‌صدر که اوج گرفت. قشقایی‌ها هم سالانه یک اردو داشتند و ییلاق و قشلاق می‌کردند. اردویشان را برده بودند در یک منطقه‌ای به نام «سیاخ دارنگون» که محل تمرین‌های نظامی بود. آنجا محلی بود که ارتش تمرین نظامی می‌کرد و توپخانه داشت و از آنجا تکان نمی‌دادند. دعوا بین نیروهای حاکمیت و قشقایی‌ها بالا گرفت. اردو کمی به حالت دفاعی رفت و زن و بچه‌ها را دور کردند و حالت نظامی گرفت. سپاه منطقه در منطقه فیروزآباد اعلام کرد که قشقایی‌ها در حال آماده شدن برای درگیری مسلحانه هستند. ناصرخان و خسروخان بودند. گروه‌های قشقایی مارکسیست هم به آنها پیوسته بودند؛ مثل ایرج کشکولی که در حزب رنجبران بود. رفته بود آنجا برای خودش یک اردو زده بود. فکر می‌کرد آنجا محلی است برای قیام علیه جمهوری اسلامی. اینها محاصره شده بودند. در واقع نیروهای سپاه به آنجا رفتند و مستقر شدند. آنها را محاصره کردند. چندین مذاکره بین آنها صورت گرفت. نماینده استانداری آقای شاپوریان بود نه آقای ربانی. فکر می‌کنم آقای ربانی مدت‌ها بود که فوت شده بود. اصلاً آقای ربانی در آن مذاکرات اول انقلاب بوده باشند ولی در این مذاکراتی که...
*پس اینکه گفته می‌شود آقای ربانی از امام درخواست می‌کنند که این ماجرا را حل‌وفصل می‌کنم که یک تنش نظامی یا مسلحانه بین جمهوری اسلامی و قشقایی‌ها برگزار نشود و امام به حرمت آقای ربانی به ایشان می‌سپارند و ایشان می‌روند با خسروخان قشقایی صحبت می‌کنند، خسروخان خودش را تحویل می‌دهد...
این اتفاقی که می‌گویم مال سال 60 است.
*قبل از اعدام آقای قشقایی؟
بله. یک نماینده استانداری آقای شاپوریان بود. رفت مذاکره کند [که] توسط قشقایی‌ها گروگان گرفته شد. سپاه اعلام آماده‌باش دادند. برای آنجا نیرو بردند. درگیری شد، یک درگیری مسلحانه آنجا صورت گرفت. چند نفر کشته شدند، هم از قشقایی‌ها و هم به یاد دارم یکی از بچه‌های سپاه که یک گلوله به دهنش خورده بود و از صورتش بیرون رفته بود. در حین داد زدن گلوله از دهنش در رفته بود. ولی یکی دو نفر هم از بسیج محل و منطقه کشته شدند. فکر می‌کنم یکی از آنها خودش هم قشقایی بود. وقتی به اردو حمله کرده بودند ناصرخان قشقایی به همراه محافظش از طریق کوه‌ها فرار کرده بود. بعد هم فکر می‌کنم از طریق کردستان به آلمان رفته بود [و] آنجا فوت شد. ناصرخان برادر بزرگ‌تر خسروخان [بود]. خسروخان قشقایی به آنجا فرار کرده بود، بعد از مدتی در شیراز دستگیرش کردند. در شیراز در خیابان رودکی...
مذاکره‌ای با خسروخان قشقایی نبود، ریختند و ایشان را عملیاتی گرفتند
*ایشان را به مذاکره محرمانه دعوت نکرده بودند؟
نه، ایشان را در خانه دستگیر کردند.
*می‌دانم، امان‌نامه نگرفته بود. خسروخان قشقایی چرا باید وسط شهر شیراز در یک آپارتمان باشد؟
نمی‌دانم داستان چه بود.
*قطع به یقین فکر نمی‌کنیم فرضیه سناریویی نیست که با آنها مذاکره‌ای صورت گرفته بود، امان‌نامه داده بودند، ایشان آمده بود مذاکره کند و غش در معامله شد.
دوستان‌شان می‌گفتند، ولی نه، مذاکره‌ای نبود. ریختند و ایشان را عملیاتی گرفتند.
*خسروخان قشقایی چرا باید وسط شیراز در یک خانه‌ای باشد؟ این سوال نیست؟
نمی‌دانم. من اطلاعات ریزی در این مورد نداشتم. فقط صحبت سر این بود که ایشان در اردو دستگیر نشده، به شیراز آمده بود. ظاهراً ناصرخان هم به شیراز یا به شهر دیگری آمده بود از آنجا رفته بود. در واقع اینها 2 مرحله‌ای دور شدند. مطمئن نیستم از منطقه اطراف فیروزآباد یا سیاخ دارنگون- من این را مطمئن نیستم- آمده بودند. خسروخان قشقایی دستگیر شد. آن‌موقع بحث این نبود که با ایشان مذاکره کنند، چون مذاکرات به بن‌بست رسیده بود، با درگیری فرار کردند.
*فرار در شیراز! بعید می‌دانم در مرکز استان! چهره‌های سرشناس سپاه آن مقطع استان فارس یا شیراز چه کسانی بودند؟ اشاره کردید آقای زیبایی‌نژاد همین سردار نجات معروف یا اخوی‌اش...
نه، آقای زیبایی‌نژاد آن‌موقع مسئولیتی نداشت. همین آقای گل‌‌وسنبل استان بود. فکر می‌کنم اینها مسئول بودند.
*یک نفر دیگر البته به اسم آقای هادی سمتی که در حال حاضر استان دانشگاه امام صادق هستند. ایشان آنجا نبودند؟
می‌دانم که ایشان در اطلاعات سپاه بود، ولی اطلاعات فکر نمی‌کنم یا من نمی‌دانم.
*آقای سردار ذوالقدر آنجا بودند؟
نه. آن‌موقع تهران بود.
*آقای سردار وحیدی بودند؟
نمی‌دانم.
*چه کسانی بودند؟
کسانی را که من می‌شناختم...
*کسانی که در سپاه شیراز بودند و با آقای ربانی‌شیرازی در آن مقطع مشکل یا زاویه داشتند؟
به نظرم این داستان‌هایی که من شنیدم بعد از فوت آقای ربانی باشد. حدسم این است.
*بخش اعظمش مال قبل است چون اصلاً بچه‌های...
این درگیری‌هایی که من می‌گویم مال سال 60 است.
*شما از اختلافات بین مرحوم ربانی‌شیرازی و بچه‌های سپاه استان فارس و بچه‌های سپاه شیراز اطلاعاتی دارید یا خیر؟
خیر.
*اصلاً در این مورد چیزی نشنیدید؟
می‌دانم جناح چپ با ایشان خوب نبود، ولی جزئیات این اختلاف را نمی‌دانم. یک داستانی سر بعضی از محاکمات بود ولی واقعاً من از جزئیات چیزی نمی‌دانم. اگر اشتباه نکنم آن‌موقع آقای ربانی فوت شده بود. البته من آن‌موقع شیراز نبودم، رفت‌وآمد می‌کردم، جبهه بودم، جنگ شروع شده بود. وقتی آمدم شنیدم خسرو قشقایی را در خیابان رودکی [گرفتند]. خانه‌اش هم مال یکی از آشنایان‌شان بود.
**مشروح این گفت‌وگو را اینجا ببینیم و بخوانیم.
دیدگاه تان را بنویسید