سیدعلی محمودی، استاد دانشگاه و پژوهشگر فلسفه سیاسی در گفت‌وگو با «اعتماد»:
فاصله فزاینده ملت-دولت در داخل کشور تأمل‌برانگیز است
در اتاق مذاکره دیپلماتیک، دلایل قوی باید و معنوی، نه رگ‌های گردن به حجت قوی
ماجراجویی و دشمن‌تراشی هیچ نسبتی با سیاست‌ورزی خردمندانه مبتنی بر دو رکن امنیت ملی و منافع ملی ندارد.
سارا معصومی- محسن آزموده - سیاست خارجی جمهوری اسلامی ایران در یک سال گذشته روزهای پرفراز و فرودی را پشت سر گذاشته است. اگر یک سال پیش در چنین روزهایی درباره چالش‌های پیش‌روی دیپلماسی در 1401 سوال می‌کردیم وضعیت امروز به ندرت قابل پیش‌بینی بود. عدم احیای برجام به علاوه اتهام حمایت ایران از روسیه در جنگ اوکراین در کنار واکنش غرب به ناآرامی‌های داخلی ایران عملا سیاست خارجی را در وضعیت پیچیده‌ای قرار داده است. با سیدعلی محمودی، استاد دانشگاه و پژوهشگر فلسفه سیاسی، اخلاق و دین درباره سهم علم سیاست و روابط بین‌الملل در تصمیم‌گیری‌های سیاسی ایران و چالش‌های پیش‌روی کشور در این حوزه گفت‌وگو کردیم.
شاید بهتر باشد ابتدای بحث را با مباحث علمی‌تری مانند زبان علم شروع کنیم. در بسیاری از کشورها ورود به عرصه سیاسی و زیر شاخه آن دیپلماسی، نیاز چندانی به آشنایی به زبان علم سیاست ندارد. زبان علم به مفهوم ساده چه معنایی دارد؟
آنچه در جهان سیاست توسط دولتمرد، سیاستمدار و دیپلمات رخ می‌دهد، به زبانی نیازمند است که آن را زبان علم سیاست و روابط بین‌الملل می‌نامند. روابط بین‌الملل هم به عنوان زیرمجموعه علم سیاست رشته‌ای علمی است و دیپلماسی -که به عنوان علم و فن از آن یاد می‌شود- شامل روش‌ها و شیوه‌های گفتاری، نوشتاری و زبان بدن در مذاکرات است که مسیر سیاست‌ورزی و هدف‌های سیاسی را تا دستیابی به نتایج سودمند مشخص می‌کند.
وقتی صحبت از سیاست‌ورزی می‌کنیم، علی‌الاصول این علم سیاست است که چارچوب کار سیاستمداران را روشن و مشخص می‌کند، همین‌طور روابط بین‌الملل علمی است که با نظریات مختلفی همراه است و زبان مشترکی را براساس اینکه چه مکتب یا تلفیقی از بعضی مکتب‌ها را انتخاب کنیم، دراختیار ما قرار می‌دهد. عرصه سیاسی بدون زبان علم -که زبان مشترک بین‌الاذهانی و فهم‌پذیر است- شکل نمی‌گیرد. بدون تسلط به زبان و ادبیات علم سیاست و درک مفهوم‌های سیاسی و تمایز میان آنها، نه تدوین استراتژی امکان‌پذیر است، نه سیاست‌گذاری (policy making)، نه برنامه‌ریزی، نه فن دیپلماسی. در برابرِ افرادی که ادعای سیاست‌ورزی و فعالیت‌های بین‌المللی دارند و خود را دیپلمات می‌نامند، این پرسش‌ها مطرح می‌شود که شما با چه پشتوانه علمی وارد این عرصه شده‌اید؟ زبان خارجی شما که با آن می‌نویسید، سخنرانی، مصاحبه و گفت‌وگو می‌کنید، در تراز و استاندارد قابل قبول هست؟ با فنون دیپلماسی آشنایی دارید و توان به‌کار بستن این فنون را دارا هستید؟ و مانند اینها.
متاسفانه هنوز این مباحث در ایران یا در بوته ابهام است یا به چیزی گرفته نمی‌شود؛ به ویژه برای کسانی که دست‌اندرکار امور سیاسی، سیاست خارجی و دیپلماسی در شرایط امروز ایران هستند. اگر مسولان امور سیاسی از دانش، زبان و مهارت لازم بی‌بهره باشند، سیاست خارجی کشور در شوره‌زار تفتیده گُنگِستان گرفتار می‌شود و راه را گم می‌کند .
در علم سیاست چه تفاوتی میان «دولتمرد»، «سیاستمدار» و «دیپلمات» وجود دارد؟
در سیاست‌ورزی، ما از یک‌سو با «دولتمرد» (Statesman) سر و کار داریم (اگر خانم‌ها را خوش نیاید، بگوییم: «زمامدار») و از سوی دیگر با «سیاستمدار» (Politician). در پژوهشی که پیرامون فلسفه سیاسی جان رالز انجام داده‌ام و قرار است به صورت کتابی منتشر شود، این تمایز نیز مورد بحث قرار گرفته است. در نگاه رالز، دولتمرد شخصیتی دانشمند، توانا و با تجربه است که به افق آینده کشور خود، راهبردها و طرح‌های درازمدت نظر دارد. او تصویر آینده میان‌مدت و درازمدت را در برابر کشور قرار می‌دهد و مبنای کار وی، طراحی و سیاست‌گذاری‌های کلان است.
اما سیاستمدار باید مسائل جاری جامعه را رتق و فتق کند. توسعه سیاسی، اقتصادی، آموزشی، بهداشتی و مانند اینها در گرو سیاست‌ها و برنامه‌هایی است که یک دولت بر پایه قانون طراحی می‌کند و به اجرا در می‌آورد. «رالز در مورد تمایز میان دولتمرد و سیاستمدار می‌نویسد که سیاستمدار به انتخابات بعدی چشم می‌دوزد، درحالی که دولتمرد در اندیشه نسل بعدی است.» دولتمرد می‌تواند در کسوت رییس‌جمهور و نخست‌وزیر قرار گیرد. رالز به عنوان نمونه، جورج واشنگتن (1799-1732) و آبراهام لینکلن (1865-1809) را دولتمرد می‌داند، اما بیسمارک را به این فهرست‌را‌ه نمی‌دهد. در مورد رابطه دولتمرد و سیاستمدار با (پژوهشگر) فیلسوف سیاسی می‌توان گفت که دولتمرد بیش از سیاستمدار با فیلسوف و فلسفه سیاسی سر و کار دارد؛ چراکه کار فیلسوف پرسش از ماهیت امر سیاسی است. او از چیستی، چرایی و چگونگی امر سیاسی می‌پرسد. بنابراین دولتمرد در سایه فیلسوف سیاسی، آینده و افق فراپیش را زیرنظر دارد و به حکومت و دولتی که تشکیل شده، رهنمودهای لازم را می‌دهد و به حسن اجرای آنها نظارت می‌کند. سیاستمدار با بهره‌گیری از کار دولتمرد است که می‌تواند به خوبی سیاست‌ورزی کند و کشور را در مدار قانون، آزادی، عدالت و توسعه پایدار به پیش ببرد. موضوع بسیار مهم این است که جایگاه و موفقیت سیاستمدار و دیپلمات، بسته به نقش پژوهشگر (فیلسوف) سیاسی و ارتباط تنگاتنگ این دو با فیلسوف است. اگر ارتباط دولتمرد، سیاستمدار و دیپلمات، براساس جایگاه و نقش هر یک، به درستی تنظیم و رعایت نشود، کشورداری دچار تزلزل و بحران می‌شود. بنابراین، ترتیب جایگاه و ایفای نقش این سه تن، به ترتیب از این قرار است: دولتمرد، سیاستمدار، دیپلمات.
در کشورهای دموکراتیک، سنگ بنای اصلی ساختار قدرت بر فلسفه سیاسی نهاده می‌شود که در عهده فیلسوفان سیاسی است. آنان نظریه‌ها، اصل‌ها و سامانه‌های نظری را تدوین و مطرح می‌کنند. دولتمردان از فیلسوفان می‌آموزند. دولتمردان معمولا وارد امور اجرایی خُرد نمی‌شوند، اما رابطه‌ای تنگاتنگ با سیاستمداران و امور اجرایی کشور دارند. این سیاستمدارانند که به سراغ دولتمردان می‌روند و با آنان مشورت و کسب نظر می‌کنند. به عبارت دیگر، تدبیر امور و تدوین راهبردهای خردمندانه با دولتمردان است. سیاستمداران -که دانش‌آموخته و متخصصند- رهنمودهای دولتمردان را اجرا می‌کنند.
نقطه تلاقی کار دولتمرد، سیاستمدار و دیپلمات کجاست؟
دولتمرد، سیاستمدار و دیپلمات در چارچوب قواعدی تعریف شده بر بنیان علم سیاست انجام وظیفه می‌کنند. مهم‌ترین قواعد عبارتند از: تدوین راهبرد صلح‌آمیز، هدف‌ها و پشتوانه‌های روابط خارجی، سیاست واقع‌گرا (Realpolitik)، حقوق بین‌الملل، نهادهای بین‌المللی به‌ویژه سازمان ملل متحد، شناخت تحولات جاری جهانی و برخورداری از دیپلماسی و دیپلمات‌های دانش‌آموخته، هوشمند، متخصص، باتجربه و ورزیده.
سیاستمدار براساس دو رکن امنیت ملی و منافع ملی و با هدف حفظ و استحکام بخشیدن به این دو رکن اساسی، وارد عرصه سیاسی می‌شود. دولتمرد، نقش و نحوه کارکرد سیاستمدار را زیرنظر می‌گیرد، ارزیابی می‌کند و رهنمود می‌دهد. دیپلمات برپایه دستورالعمل نهاد سیاست خارجی کشورش، با طرف‌های خارجی مذاکره می‌کند. نقش دیگرِ دیپلمات، -که بسیار پیچیده و ظریف است- «لابی‌گری» (Lobbying) است؛ به معنی تاثیرگذاری بر سیاستمداران یا مقامات دولتی، درباره یک موضوع خاص، از راه گفت‌وگو و مجالست.
به صراحت می‌گویم که شِبهه‌‌سیاست‌های چپ‌گرایانه ایدئولوژیک، درآمیختن واقعیت با مابعدالطبیعه، ماجراجویی، دشمن‌تراشی، ادعای مضحک مدیریت جهان، دنبال کردن لاف‌های خلاف، توسل به جهلِ جادو و خرافات و غوطه‌ور شدن در گرداب توهم، تفرعن، خودبزرگ‌بینی و خودهمه‌انگاری، هیچ نسبتی با سیاست‌ورزی خردمندانه بر دو رکن امنیت ملی و منافع ملی ندارد. بنابراین، کار سیاستمدار این است که یک راهبرد درازمدت داشته باشد و طبق آن عمل کند و با حفظ اصول و درک شرایط سیاسی -که سیال و مواج است- و به‌کارگیری نگرشی عمل‌گرایانه، سیاست توسعه‌محور را به پیش ببرد .
در رابطه با تقسیم‌بندی که فرمودید به صورت مصداقی بفرمایید که آیا ما الان در نظام حاکم سیاسی خودمان مصداقی برای «دولتمرد» و «سیاستمدار» داریم یا خیر؟ یا به بیان دیگر دولتمرد مورد نظر شما در نظام سیاسی ما چه کسی می‌تواند باشد؟ و سیاستمدار چه کسی می‌تواند باشد؟
این پرسش دشواری است و برمی‌گردد به دوره زمانی، شما چه دوره زمانی را مدنظر دارید؟
آیا در همین وضعیت فعلی دولتمرد داریم؟
در این ظرف محدود و تنگ نمی‌توانم مصداقی ذکر کنم، اما اگر بپرسید که مثلا از دوره مشروطه به این‌سو، دولتمرد و دیپلمات داشته‌ایم یا خیر، آن‌وقت من می‌توانم نام ببرم، چون دستم باز است. من نمی‌توانم نایافته را اینجا خلق کنم، اما آنکه هست را می‌توانم به شما بگویم.
می‌توان این‌طور نتیجه گرفت که در وضعیت فعلی دولتمرد به معنایی که شما می‌گویید نداریم. شاید در دوران مشروطه داشتیم، این تفسیر درست است؟
در این دوره 43 ساله، دولتمردانی داشتیم و سیاستمدارانی و دیپلمات‌هایی. در حال حاضر من این اشخاص را در مسند امور سیاسی و دیپلماتیک نمی‌بینم. طی دهه‌های گذشته، در دوره‌هایی کشور به نسبت، به روش علمی مدیریت می‌شده است. این دوره‌ها، شامل دولت اکبر هاشمی‌رفسنجانی و دولت سیدمحمد خاتمی می‌شود. اما اگر به پیش از انقلاب ایران بنگریم، می‌توانم به عنوان نمونه از محمدعلی فروغی به عنوان دانشمند، دولتمرد، سیاستمدار، دیپلمات، شخصیت اخلاقی، مدیر، آینده‌نگر و بسیار هوشمند نام ببرم. می‌توانم از احمد قوام نیز زیر همین عنوان‌ها یاد کنم و از محمد مصدق. این افراد الگوهای برجسته و بی‌نظیر در ایران معاصرند و سرمشق جوانانی که به ایران عشق می‌ورزند و دو مفهوم بنیادینِ امنیت ملی و منافع ملی را درک می‌کنند و از مرزهای اخلاق سیاسی به هیچ قیمتی عدول نمی‌کنند. با یک مطالعه دقیق علمی، بدون حب و بغض، برای ما ایرانیان مشخص می‌شود که این شخصیت‌ها چگونه سیاست‌ورزی کردند، چگونه کشور را در فاصله دو جنگ جهانی و پس از آن، در شرایط بحرانی اداره کردند و چگونه استقلال و یکپارچگی سرزمینی و ملی آن را حفظ کردند.
سوال مهمی که این روزها هم بسیار مطرح شده و پاسخ‌های متفاوتی هم دریافت می‌کند این است که انقلاب چه زمانی رخ می‌دهد؟ آیا می‌توان از مولفه‌های یکسانی در کشورهایی که انقلاب را تجربه کرده‌اند نام برد؟
من بارها در نوشته‌های خود طی 20 سال گذشته، تاکید کرده‌ام که انقلاب یک پدیده تاریخی و رخدادی به‌یادماندنی است که در زمان و مکان خاص (در یک کشور) اتفاق می‌افتد. پیشاپیش دقیقا مشخص نیست که انقلاب به چه صورتی و در چه زمانی رخ می‌دهد. اما به هر حال اتفاقی است که پیش می‌آید. فیلسوفانی مانند جان لاک معتقدند که انقلاب بر پایه تصمیمی رخ می‌دهد که مردم برای تغییر نظام حکومتی که هیچ راهی برای اصلاح آن وجود ندارد، اتخاذ می‌کنند. وقتی مردم همه راه‌ها را می‌پیمایند و تلاش‌های ممکن را به خرج می‌دهند، اما حکومت صدای اعتراض‌ها، خواسته‌ها و مطالبات مردم را نمی‌شنود، کارد به استخوان‌شان می‌رسد و از نظام حکومتی مأیوس می‌شوند و دست به انقلاب می‌زنند.
از تعقل در این تصمیم جمعی می‌توان صحبت کرد یا صرفا رفتاری هیجانی است؟
جان لاک معتقد است که انقلاب‌ها با نگاهی محافظه‌کارانه و با تأنی از سوی مردم رخ می‌دهد. ا‌گرچه انقلاب دارای تحرک، حماسه، هیجان و شوریدگی است، اما در عین حال وقتی یک ملت تصمیم می‌گیرد، عقل جمعی می‌گوید که اکنون زمان مناسبی است که باید تغییر اساسی صورت بگیرد و آنچه مردم به حاکمان خود واگذار کرده‌اند، از آنان پس بگیرند و حکومتی بر بنیان آزادی، عدالت و دموکراسی تاسیس کنند. آموزه کانت نیز چنین است. در نگاه کانت، انقلاب با تمام خشونت‌هایش یک رخداد تاریخی است. انقلاب نیروها را آزاد و فضاها را باز می‌کند، بعضی قالب‌ها را درهم می‌شکند و یک نیروی رهایی‌بخشی را آزاد می‌کند.
این رهایی‌بخشی پس از پیروزی انقلاب‌ها چگونه قابل مدیریت است تا به هرج و مرج یا نوع دیگری از خودکامگی تبدیل نشود؟ واضح‌تر مطرح کنیم. حفظ این روحیه انقلابی تا چه زمانی پس از پیروزی انقلاب‌ها، سرمایه است و پس از گذشت آن دوره می‌تواند اتفاقا به هزینه تبدیل شود؟
پرسش مهمی است. در پاسخ باید بگویم که وقتی انقلاب به پیروزی می‌رسد و نمایندگان برگزیده شهروندان در مجلس موسسان گرد می‌آیند و قانون اساسی را می‌نویسند و به همه‌پرسی مردم می‌گذارند، «امر انقلابی» تبدیل به «امر مدنی» می‌شود. از این پس، دیگر انقلاب یک خاطره خواهد بود؛ یعنی اتفاقی است که رخ می‌دهد، در ذهن‌ها باقی می‌ماند و به حافظه تاریخ سپرده می‌شود. هر سال می‌توان در سالروز انقلاب، این خاطره را به یاد آورد. پیام‌های انقلاب نیز بسیار مهم است. در انقلاب فرانسه شعار «آزادی، برابری، برادری»، بن‌مایه اصلی انقلاب را صورت‌بندی کرد. درواقع، این کلیدواژه‌ها، عصاره آن خواسته‌ای است که مردم در انقلاب فرانسه دنبال می‌کردند؛ از فیلسوفان گرفته تا مبارزان خیابانی، مردم کوچه و بازار و گرسنگانی که پیش از انقلاب زیر فشار نظام استبدادی، صدقه می‌گرفتند و در فقر به‌سر می‌بردند.
براساس آنچه گفتم، این طرز فکر که ما چون انقلاب کردیم، «انقلابی» هستیم و باید انقلابی باقی بمانیم، بایستی مورد نقد و بررسی عمیق و جدی قرار بگیرد. اگر منظور این است که علم سیاست را کنار بگذاریم، روابط بین‌الملل را به دیده تحقیر بنگریم و دیپلماسی را با «ابلاغ پیام» اشتباه بگیریم؛ پس از انقلاب، تبعات سهمگین و ویرانگری در انتظار کشور خواهد بود.
لازم است این آموزه را هیچ‌گاه از خاطر نبریم که گوهر اصلی پیام انقلاب، متن قانون اساسی است. هنگامی که قانون اساسی از سوی نمایندگان مردم در مجلس موسسان تدوین می‌شود، واژگان و مفهوم‌های انقلابی جای خود را به واژگان و مفهوم‌های مدنی می‌دهند. ترکیب مفهوم‌های انقلابی و مدنی در قانون اساسی، چیزی جز اختلاط و التقاط نیست و حاصلی جز سردرگمی، سوءاستفاده و خسران ندارد. ترجمه ساده این گزاره آن است که شما نمی‌توانید هم یک دولت مسوول در خانواده جهانی و عضو سازمان ملل متحد و ملتزم به حقوق بین‌الملل باشید و هم این دعوی و توقع را از دیگر اعضای این خانواده داشته باشید که: ما انقلابی هستیم. رویه ما انقلابی است. ما تعهدی نسبت به حقوق بین‌الملل و نظام ملل متحد نداریم!
انقلاب چیست؟ انقلاب یعنی مردم ناراضی و جان به لب رسیده از حکومت ظالم، به خیابان‌ها می‌ریزند و به نظم استبدادی گذشته پایان می‌دهند. سپس کشور با یک دوره کوتاه‌مدت، میان‌مدت یا درازمدت با بی‌دولتی مواجه می‌شود. سرانجام نظم جدیدی شکل می‌گیرد؛ یعنی حکومت فاسدِ استبدادی و سرکوبگر جای خود را به حکومت آزاد و دموکراتیک می‌دهد. در نظام مدنی که ثمره انقلاب رهایی‌بخش و در پی برپایی حکومت قانون است، نمی‌توان با انقلابی‌گری سیاست‌ورزی کرد، در صف کشورها در روابط بین‌الملل قرار گرفت، روابط بین کشورها را تنظیم کرد، از سازمان ملل متحد و نهادهای سیاسی، اجتماعی، اقتصادی، حقوقی، قضایی، علمی، فرهنگی و آموزشی آن خواست که با روش‌ها و کنش‌های فرامرزی نظام انقلابی کاری نداشته باشد. دیپلماسی، عرصه مذاکره، حل اختلاف و توافق است، نه میدان جنگ لفظی، زد و خورد و درگیری. در اتاق مذاکره دیپلماتیک، «دلایل قوی باید و معنوی»، «نه رگ‌های گردن به حجت قوی». در غیر این صورت، دیپلمات‌ها با دستان خالی به پایتخت‌های خود برخواهند گشت.
از همین جمله شما که دیپلماسی را نباید با «ابلاغ پیام» اشتباه بگیریم، استفاده کنم تا کمی به مباحث روز نزدیک‌تر شویم. بسیار می‌شنویم که دیپلماسی فن مذاکره است. این فن چه مختصاتی دارد؟
این موضوع بسیار پیچیده و تخصصی است. باید طرفین مذاکره به دانش، ادبیات و آداب مذاکره تسلط داشته باشند، فنون مذاکره را بدانند و در به‌کارگیری آن، از مهارتِ هوشمندانه برخوردار باشند. اینکه افرادی مدرک تحصیلی خود را روی میز بگذارند، اما سواد، تجربه و مهارت سیاسی لازم را نداشته باشند، از منطق روابط بین‌الملل و تاریخ تحولات آن بی‌اطلاع باشند، زبان خارجی را ندانند و آن را از تریبون‌های رسمی، به زور در حد ابتدایی (Basic) به کار بگیرند و موجب حیرت و استهزاء غریبه و آشنا شوند، چیزی از زبان بدن و دلالت‌های معنی‌دار آن در کنش‌ها و واکنش‌های دیپلماتیک ندانند و... نمی‌توان آنان را دیپلمات نامید. در مذاکره، اغلب طرفین در موقعیت برابر به توافق (Agreement) می‌رسند، گاهی به مصالحه (Compromise) دست می‌یابند، گاهی مذاکرات را به زمان و مکانی دیگر موکول می‌کنند تا بتوانند موارد اشتراک و اختلاف را بازبینی و ارزیابی کنند و دستور کار جدیدی بنویسند. اگر طرف‌های مذاکره، حرفه‌ای، کارکشته و دوراندیش باشند، بسیار به ندرت جلسه مذاکره را ترک می‌کنند و راه قهر و شکست را در پیش می‌گیرند. اینکه افرادی در داخل یا خارج کشور به مذاکره بنشینند و کارشان «ابلاغ پیام» باشد، نه «مذاکره»، برآیند کارشان صفر است و موجب از دست دادن فرصت‌ها در تامین امنیت ملی و منافع ملی می‌شود. ابلاغ پیام کاری ساده و ابتدایی است. مذاکره میدان داد و ستد است، نه اینکه بنشینیم و متن پیام را ابلاغ کنیم و از طرف مذاکره بخواهیم که رهنمودها و خواسته‌های ما را دربست بپذیرد و به اجرا درآورد، این رفتار اساسا هیچ نسبتی با مذاکره ندارد. مذاکره کردن این نیست که کسانی پیامبروار بروند و ابلاغ پیام کنند و بگویند: «این است و جز این نیست.» یا خواسته‌های ما را بپذیرید یا ما جلسه مذاکره را ترک می‌کنیم! این اصلا سیاست‌ورزی و دیپلماسی نیست. با عقل نیز جور درنمی‌آید. در هر مذاکره، توازن قوا، منطق قوی و درک زمان و مکان در مداری واقع‌گرایانه، شانس موفقیت دارد. در غیر این صورت، ناکامی‌های جدید روی ناکامی‌های گذشته تلنبار می‌شود.
تفاوت «توافق» و «مصالحه» چیست؟
توافق، عبارت است از شرط برخورداری از عقیده یکسان یا تصمیم یا ترتیبی بین دو یا چند نفر یا گروه، به منظور انجام کاری یا اطاعت از قوانین یکسان. مصالحه روشی است برای دستیابی به توافق که در آن هر فرد یا گروهی از چیزی که می‌خواستند، برای پایان دادن به یک مشاجره یا اختلاف، دست می‌کشد. بر پایه این دو تعریف، طرفین در توافق به یگانگی می‌رسند تا کاری را انجام دهند یا از قانونی پیروی کنند. اما در مصالحه، طرفین از خواسته خود دست می‌کشند تا اختلاف را پشت‌سر بگذارند و به توافق برسند. بر این اساس، راه توافق هموار است و به‌زودی حاصل می‌شود، اما مصالحه به گذشت و تسامح و زیر پا نهادن بخش‌هایی از خواسته‌های طرفین نیاز دارد تا به نتیجه برسند .
اشاره‌ای کردید که بعد از هر انقلاب، آن انقلاب تبدیل به نظام می‌شود و از فردای آن باید وارد فضای دیگری بشویم، آیا اکنون که بیش از چهل سال از انقلاب می‌گذرد، هنوز در آن فضای انقلابی مانده‌ایم؟
بله.
هم در سیاست داخلی و هم در سیاست خارجی؟
با نوساناتی، بله. در دو دوره‌ای که نام بردم (هاشمی، خاتمی)، کشور تا حد زیادی از جنبه‌های ملی، منطقه‌ای و بین‌المللی در یک وضعیت به نسبت عقلانی، متعادل و مبتنی بر علم و قواعد سیاسی بین‌المللی اداره می‌شد. دستاوردهای آن را دقیقا می‌توان به صورت میدانی براساس داده‌های موثق آماری، مطالعه و ارزیابی کرد. پس از جنگ هشت ساله ایران و عراق، از سال 1368تا 1376 «دولت سازندگی» بر سرِ کار می‌آید. دوره بعدی که با نام «دولت اصلاحات»، وضعیت کشور از نظر اقتصادی، سیاسی، فرهنگی و اجتماعی، با کمترین فاصله بین دولت- ملت سامان می‌گیرد، زمانی است که سیدمحمد خاتمی به ریاست‌جمهوری می‌رسد. نه اینکه این دوره‌ها بی‌عیب و بی‌اشکال بود، اما کشور در مسیر و مداری قرار گرفته بود که کسانی به همکاری دعوت شدند که به نسبت، بهترین گزینه‌های ممکن در سیاست‌ورزی بودند. منظورم از «سیاست‌ورزی»، همان سه مفهوم دولتمردی، سیاستمداری و دیپلماسی است که گفتم. به عنوان نمونه، رابطه ایران و عربستان را در آن دوره در نظر بگیرید که رابطه راهبردی بسیار تنگاتنگ و سازنده‌ای است. این روابط دوستانه و مبتنی بر احترام و اعتماد متقابل، چتر خودش را روی کشورهای منطقه خلیج‌فارس هم گسترده بود و دامنه‌هایش به جهان عرب نیز گسترش یافته بود. دیگر جایی در این جغرافیا برای اسراییل نبود، اسراییل کجا می‌توانست وارد چنین میدانی بشود؟
این است نتیجه سیاست‌ورزی دولتمردانه، سیاستمدارانه و دیپلماتیک. اجازه بدهید به صراحت بگویم که هاشمی‌رفسنجانی مانند هر سیاستمداری، هم نقاط قوت بسیاری داشت و هم مرتکب اشتباهات بزرگی شد. من در مقاله‌ای که در روزنامه آرمان منتشر شد، با عنوان «بحران سیاسی ایران و نقش هاشمی‌رفسنجانی؛ جایگاه هاشمی‌رفسنجانی در میان سیاستمداران دوران بحران: محمدعلی فروغی، احمد قوام و محمد مصدق» (روزنامه آرمان، شنبه 4 مهر 1388، شماره 1221)، نوشتم که رفسنجانی به عنوان یک سیاستمدار در سمت و سویی حرکت می‌کند که ناظران سیاسی را به یاد فروغی یا قوام می‌اندازد، اما البته او در تراز و مقام آنان نیست. آن دوران به این ترتیب گذشت و به همین جهت هم کشور بهتر اداره می‌شد، ناآرامی‌های بزرگ نداشتیم، اعتراضات حداقلی بود و روابط خارجی‌مان من‌حیث‌المجموع تا حد زیادی موفق و برجسته بود.
اگر بخواهم مثال بزنم می‌توانم ده‌ها نمونه ذکر کنم که در دوران سید محمد خاتمی، در روابط منطقه‌ای و بین‌المللی، درخشان‌ترین دوره را در 43 سال اخیر داشتیم. در زمان ریاست‌جمهوری خاتمی، قطعنامه «گفت‌وگوی تمدن‌ها»، با اجماع بین‌المللی در مجمع عمومی ملل متحد به تصویب رسید. از ابتدای تاسیس سازمان ملل متحد تا آن زمان، در طول سال‌های عضویت ایران، این نخستین قطعنامه‌ای بود که دولت ایران به مجمع عمومی پیشنهاد کرد و با استقبال جهانی مواجه شد. اگر کارنامه طرح جهانی گفت‌وگوی تمدن‌ها را مطالعه کنید، می‌بینید که به اهتمام کوفی عنوان دبیرکل وقت سازمان ملل متحد، چه جمع‌هایی از نخبگان برگزیده جهان تشکیل شد، چه نهادهایی تاسیس شد و چه فعالیت‌های بین‌المللی از سوی دولت‌ها، دانشگاه‌ها و پارلمان‌های جهان صورت گرفت و چه کتاب‌ها و مقالات پژوهشی منتشر شد که شرح و بسط مفصلی دارد. می‌دانید که ابتکار گفت‌وگوی تمدن‌ها، پاسخ جهانی ایرانیان به طرح جنگ تمدن‌های ساموئل هانتیگتون بود. جهانیان از این طرح استقبال کردند و به قطعنامه آن رای مثبت دادند، اما در ایران، مرکز گفت‌وگوی تمدن‌ها را تعطیل کردند و روز گفت‌وگوی تمدن‌ها را از تقویم رسمی جمهوری اسلامی حذف کردند! پس از تصویب این نخستین قطعنامه، می‌توانم به عنوان نمونه از دو قطعنامه دیگر، با عنوان‌های «حق فرهنگی» و «موشک» در این دوره درخشان نام ببرم. مواردی که به اشاره گفتم، با شواهد گوناگون عینی همراه است که متاسفانه سانسور موجود در کشور، می‌کوشد این جلوه‌های برجسته و مثبتی که می‌توانند برای شهروندان ایرانی به ویژه دانشجویان و جوانان ما سرمشق باشند، از دیده‌ها پنهان سازد.
چه اتفاقی افتاد که ما بعد از دوره‌های آقایان هاشمی و خاتمی دوباره به همان فضای انقلابی بازمی‌گردیم؟ آیا دلیل آن احساس خطری است که در بخش‌هایی از حاکمیت نسبت به تداوم این روند شد؟ ما به دوره قطعنامه پشت قطعنامه تحریم‌های شورای امنیت سازمان ملل متحد و تنش در سیاست داخلی و خارجی با حضور 8ساله احمدی‌نژاد در قدرت رسیدیم و امروز هم که وضعیت ما نیازی به توضیح ندارد.
فکر می‌کنم بن‌مایه این وضعیتی که شما به آن اشاره کردید به دو گرایش در کشور ما برمی‌گردد: یکی گرایش جاری و دیگری گرایشی که معتقد است سیاست و سیاست‌ورزی اموری عرفی و بشری هستند که ما می‌توانیم در میدان عمل، از علم سیاست، روابط بین‌الملل و مکتب‌های اخلاقی در این زمینه استفاده کنیم. آموزه‌های انسان‌گرایانه، خردمندانه، عدالت‌طلبانه و اندرزهای اخلاقی ادیان، چه ابراهیمی و چه غیرابراهیمی نیز، پشتوانه‌های خوبی هستند و قابل بهره‌برداری. بنابراین، مشکل بنیادین این است که چالش رویکرد جاری و «حکمرانی» (Governance) - که ذاتا بشری و عرفی است- هنوز در کشور ما ادامه دارد. البته، فیلسوفان، متفکران و روشنفکران در جهان از سده هجدهم میلادی تاکنون، در شرق و غرب و نیز در ایران، پیرامون این دوگانه اندیشیده‌اند و راه‌حل‌های اساسی را عرضه کرده‌اند. رهنمود آنان این است که ما می‌توانیم کشوری دموکراتیک بر پایه اعلامیه جهانی حقوق بشر داشته باشیم، قانون اساسی ما از جنس مدنی و حقوقی باشد و فقه به عنوان یکی از منابع قانونگذاری مورد استفاده قرار گیرد. چند و چون این موضوع، بحثی بسیار اساسی و جدی است که در ایران نیز شماری از پژوهشگران به آن پرداخته‌اند. من نیز در پژوهشی با عنوان: «سنجش رابطه شرع و قانون و بازتاب آن در قانون اساسی جمهوری اسلامی ایران» -که در همایش بین‌المللی «تحولات حقوق کیفری کشورهای اسلامی در پرتو تعامل شرع و حقوق» در اسفند ماه 1397 در دانشگاه تهران عرضه شد- ازجمله به منابع قانون اساسی پرداختم، با این توضیح که می‌توان در این باره به قرارداد اجتماعی، سنت‌ها، نظام حقوق بین‌الملل، متون بنیادین سازمان ملل متحد، نخستین قانون اساسی ایران و قوانین اساسی کشورهای دیگر و علم فقه رجوع کرد. به عبارت دقیق‌تر، بایستی از این منابع حسب نیاز و ضرورت (تکرار می‌کنم: فقط«حسب نیاز و ضرورت») بهره گرفت، به گونه‌ای که قانون اساسی ما به مثابه شالوده برقراری نظم، عدالت، آزادی، برابری، حقوق بشر، توسعه همه‌جانبه و پایدار و رفاه و آسایش شهروندان ایرانی تدوین شود. با این تاکید که قانون اساسی باید واقعا از جنس «قانون» باشد؛ یعنی براساس سنت قانون‌نویسی -که ادبیات خاص خود را دارد- هیچ چیزی غیر از قانون در آن درج نشود و هیچ ماده‌ای از مواد آن، به بیرون قانون اساسی حوالت داده نشود. آنجا به صراحت گفتم که علم بشری فقه، می‌تواند یکی از منابع قانونگذاری باشد، بدون هیچ تبعیضی در مقایسه با سایر منابع قانونگذاری. در قانون اساسی جمهوری اسلامی، بسیاری از اصول قانون اساسی به بیرون آن ارجاع داده شده است؛ مانند رجوع به «احکام شرعی»، «مبانی اسلام»، «نظرات فقیهان» و... اینکه قاضی دستش باز است که خودش شخصا در مواردی تصمیم بگیرد. این متن از جنس قانون اساسی نیست؛ زیرا قانون اساسی باید فصل‌الخطاب باشد، نه برپایه نظرات شخص. بدیهی است که در نظام انتخابی دموکراتیک، هیچ‌کس برابر یا مافوق قانون نیست. هیچ‌کس حق و اجازه ندارد قانون را نسخ کند یا کنار بگذارد و رای خود را جایگزین قانون کند. اگر قانون تنها مبنای اداره کشور در امور ملی، منطقه‌ای و بین‌المللی نباشد، امکان سیاست‌ورزی خردمندانه در جهت منافع، امنیت ملی و توسعه کشور وجود نخواهد داشت. در برابر، حاکمیت مردم جای خود را به استبداد فردی یا صنفی می‌دهد، فاصله «ملت-دولت» روزبه‌روز بیشتر می‌شود، اعتماد شهروندان از حکومت به تدریج کاهش می‌یابد، رضایت مردم از قدرت سیاسی رخت برمی‌بندد و کشور در هاویه «بی‌دولتی» فرو می‌افتد.
تقابلی که شما بین گرایش اسلام سیاسی و گرایش عرفی گذاشتید، اگر من بخواهم در جایگاه کسی که طرفدار آن دیدگاه هم هستم قرار بگیرم، صحبت شما را این‌طور نقد می‌کنم که اولا دوره‌هایی که به عنوان دوره‌های خیلی خوب برشمردید اتفاقا از نظر ما دوره‌های خیلی خوبی نبودند، زیرا ما انقلاب کردیم که جلوی نظام سلطه، غرب و مدرنیزاسیونی که می‌خواهد فراگیر شود بایستیم و شما داشتید با این روش‌های‌تان ما را دوباره در دامن آنها می‌بردید و استقلال ما را به خطر می‌انداختید و کسی هم که باعث شد امروز وضعیت دوباره خراب شود ما نبودیم و داشتیم مسیر درست‌مان را طی می‌کردیم. می‌توانم از زبان این افراد بیفزایم که: شما یک دوره‌هایی آمدید و سنگ انداختید و خواستید دوباره ما را به دوره‌های قبلی برگردانید و نتوانستید. آنها تحریم کردند و قواعد را زیر پا گذاشتند و کارهایی کردند و ما را تحت فشار گذاشتند و وضعیت را به اینجا رساندند. یعنی درواقع این افراد می‌گویند این‌طور نیست که ما واقع‌بین نباشیم و دنبال اسلام سیاسی باشیم. ما می‌خواهیم استقلال کشورمان را حفظ کنیم، نظام سلطه‌ای هست که می‌خواهد همه را در دامن خودش بکشد و چون ما در برابر آن نظام سلطه ایستادگی کردیم، الان وضعیت به این طریق شده است.
من از دوره‌های مورد بحث با تایید حداکثری یاد نکردم. شما بار دیگر گفته‌های قبلی مرا مرور کنید. برعکس، از عبارت‌هایی مانند «به نسبت»، «تا حدی» «نه اینکه این دوره بی‌عیب و بی‌اشکال بود»، به عنوان قید استفاده کردم. اما خیلی به اختصار می‌توانم به نکاتی که از قول مدعیان اسلام سیاسی نقل کردید جواب بدهم. پاسخ تفصیلی به گفت‌وگویی مستقل نیاز دارد. نخست اینکه، بعضی از کلمات یا مفهوم‌هایی که یادآوری کردید، مانند «استقلال»، «واقع‌بینی»، «مسیر درست» و «مدرنیزاسیون (نوسازی) »، هر یک نیاز به تعریف دقیق دارند. بعضی مانند «نظام‌سلطه» و در نتیجه، «ایستادگی». در برابر آن، اصطلاحاتی نامفهوم، سیاست‌زده و من‌درآوردی‌‌اند که باید با زبان علم و تعریف‌های علمی مطرح شوند و از پشتوانه‌های نظری و عینی برخوردار باشند، وگرنه افاده معنا نخواهند کرد. اینکه گاه‌به‌گاه کلماتی بسازند و آنها را اینجا و آنجا علی‌الدوام تکرار کنند، نه تنها ابهامی را روشن نمی‌کنند بلکه بر حجم ابهام‌ها می‌افزایند. «نظام سلطه» یعنی چه؟ اگر جواب این پرسش را با زبان علم ندهند، ما نمی‌توانیم آن را چشم بسته بپذیریم. توجه داشته باشیم که اگر مفاهمه ما بیرون از دوایر علم و روش علمی باشد، می‌توان هر واژه‌ای را ساخت، هر ادعایی را به زبان آورد و در رسانه‌ها تکرار کرد. در این صورت من و شما چگونه می‌توانیم با هم گفت‌وگو کنیم و زبان همدیگر را بفهمیم؟ در این صورت، اساسا زبان مشترک وجود ندارد و مفاهمه‌ای شکل نمی‌گیرد.
این ادعا که ما می‌خواستیم و می‌خواهیم برپایه انقلاب مستقل باشیم، اما نظام سلطه نگذاشت و نمی‌گذارد که چنین باشیم و ما را تحریم کردند و زیرفشار گذاشتند و...، اگر دلایل و علت‌های آن با زبان علمی مطرح نشوند، دست‌بالا در ستون دشمن‌سازی، توجیه‌های ناموجه و تبلیغات سیاسی و رسانه‌ای جای می‌گیرند. در این موضوع، ما موارد نقض بسیار داریم. شما به دو کشور مسلمان‌نشین مالزی و اندونزی نگاه کنید، به هند نگاه کنید و به کشورهایی که جمعیت کم و توان اندکی دارند و آنگاه، مورد به مورد شاخص‌های توسعه سیاسی، اقتصادی، علمی، اجتماعی، فرهنگی، زیست‌محیط و تراز عقلانیت، اخلاق، دین‌داری، حقوق شهروندی، نظم، بردباری و مدارا در هر کشور را بسنجید و در پایان به ارزیابی بنشینید.
چند کلمه در پاسخ ستیز با چیزی به اسم «نظام سلطه» بگویم: اصل «توازن قوا» بسیار مهم است. بدون درک این اصل، راه هر کشور به ترکستان ختم می‌شود. واقعیت این است که ما در جهانی زیست می‌کنیم که دو عامل اصلی، روابط بین‌الملل را شکل می‌دهند: یکی، حقوق بین‌الملل، شامل اسنادی مانند منشور ملل متحد، اعلامیه جهانی حقوق بشر، میثاقین، کنوانسیون‌ها، قطعنامه‌های الزام‌آور و توصیه‌ای. دوم، قدرت کشورها که به طور کلی شامل ابرقدرت‌ها (قدرت‌های جهانی) و قدرت‌های منطقه‌ای می‌شوند. معیار این دسته‌بندی‌ها را شاخص‌های توسعه کشورهای زیر این دو عنوان مشخص می‌کنند. چگونه می‌توان یک کشور را قدرت منطقه‌ای دانست؟ باید شاخص‌های توسعه آن کشور را با کشورهای دیگر منطقه مقایسه کنیم و ببینیم در چه مرتبه‌ای قرار دارد. پرسش این است که بروندادِ این نظم بین‌المللی چیست؟ این برونداد، نه سلیقه‌ای است، نه خیالی، بلکه از جنس واقع‌گرایی است و روی زمین قابل محاسبه است. به عبارت دیگر، اصل توازن قوا، میدان کنشگری و رقابت میان کشورها را تعریف و تعیین می‌کند. این رویکرد ممکن است با انتقادهایی مواجه باشد، اما در عرصه روابط بین‌الملل، واقعیتی ملموس و اجتناب‌ناپذیر است. سیاست، عرصه واقعیت و ساحت امکانات و ممکنات است، نه میدان خواب و خیال و لاف‌های خلاف. نیز باید درک درستی از مناسبات حقوقی بین‌المللی داشته باشیم و براساس آن رفتار کنیم که بسیار تعیین‌کننده است .
متاسفانه همه آنچه در جهان اتفاق می‌افتد، نه همواره مطابق با حقوق بین‌الملل و سازوکارهای ملل متحد است و نه برابر با اخلاق سیاسی. درواقع، ابرقدرت‌ها کشورهای زیاده‌خواهی هستند که گاه حقوق بین‌الملل و عدالت را زیرپا می‌گذارند. البته کشورهایی با نظام‌های مطلقه استبدادی نیز همین قلدری‌ها را علیه مردم یا با همسایگان خود می‌کنند و با نقض حقوق بشر، شهروندان را زجر و آزار می‌دهند. هر کشور قدرتمند و استبدادی، به اندازه وسع خود در میدان بهیمیت، می‌تازد.
من زمانی در یکی از جلسات مجمع عمومی ملل متحد نشسته بودم. شنیدم نماینده امریکا طی یک سخنرانی گفت: «ایالات متحده و سازمان ملل متحد» (US (and UN این یک عبارت کوتاه بود، اما معنای بسیار تکان‌دهنده‌ای داشت. یعنی تمام کشورهای جهان که عضو سازمان ملل متحد‌ند، در یک کفه ترازو، امریکا نیز در کفه دیگر ترازو! متاسفانه امریکا به بسیاری از قواعد و کنوانسیون‌های سازمان ملل متحد پشت پا می‌زند، از آنها خارج می‌شود، سهمیه‌هایش را نمی‌پردازد یا زورگویی می‌کند، زیرا قدرت بیشتری دارد. ادعای «هر کشور یک رای» در روابط بین‌الملل واقعیت ندارد. وزن هر رای را قدرت کشور صاحب رای تعریف و تعیین می‌کند. این نابرابری به عنوان وضعیتی منفی و خسارت‌بار، سال‌ها موضوع بحث فیلسوفان و دانشمندان علم سیاست و علم حقوق بوده است و همچنان ادامه دارد. واقعیت این است که تاکنون راه‌حلی برای رفع این معضل یافت نشده است. اما از آنجا که وظیفه هر دولت، حفظ کشور و تامین منافع و امنیت ملی است، بایستی از قلمرو سرزمینی، ملت و روابط بین‌الملل، در جهان امروز -که به «خانه جهانی» تبدیل شده است- نگاهبانی شود.
برای سیاست‌ورزی نمی‌توان یک ایدئولوژی را مبنا قرار داد، زیرا ایدئولوژی، چه مذهبی و چه غیرمذهبی، رقیب، نقیض و مخالف دارد. نمی‌باید مکتب‌های ایدئولوژیک را مبنای دولتمردی، سیاست‌ورزی و دیپلماسی قرار داد و انتظار داشت حتی سیاست‌پیشگانی که در یک قلمرو جغرافیایی به‌سر می‌برند، آن را بپذیرند.
بنابراین، در کشورداری و روابط بین‌الملل با دو رکن مشترک سیاسی روبه‌رو هستیم که عبارتند از: حقوق بین‌الملل و روابط نامتوازن قدرت. سیاست‌پیشگان کشورها را در این چارچوب اداره می‌کنند. آنان در کشورداری گاه مرتکب اشتباهاتی می‌شوند و در اصلاح آنها می‌کوشند. در این میان، یکی از معیارهای اساسی سنجش قدرت کشورها -که به هیچ وجه قابل اغماض و مصالحه نیست- شاخص‌های توسعه است. مگر اینکه کشورهایی پیدا بشوند که اساسا توسعه را قبول نداشته باشند؛ چنان‌که در کشور ما، افرادی که اسلام سیاسی را مبنای کار خودشان قرار داده‌اند، اصلا توسعه را قبول ندارند. مفهوم «توسعه» از کلمات ممنوعه است! وقتی توسعه را قبول ندارند، با چه ملاک، معیار و میزانی می‌خواهند توسعه‌یافتگی یا عقب‌افتادگی کشور را در زمینه‌های گوناگون ارزیابی کنند؟
آیا ما در سیاست خارجی به‌رغم شعارهای انقلابی دفاع از مظلوم و مقابله با ظلم، دوگانه عمل نکرده‌ایم؟ این پرسشی است که از سوی افکار عمومی بسیار مطرح می‌شود و مصداق‌های متعددی هم برای تایید آن وجود دارد. آخرین نمونه آن، جنگ اوکراین و حمله نظامی روسیه به این کشور است. ما به عنوان کشوری که خودمان قربانی یک تجاوز نظامی 8 ساله بودیم، اما متهم به حمایت از طرف متجاوز شده‌ایم.
موضوع مسلم این است که جنگ روسیه، نخست با تجاوز نظامی ارتش این کشور به اوکراین با اشغال شبه‌جزیره کریمه آغاز شد و سپس از سال گذشته، تجاوز دوم روسیه به شکل گسترده‌تری به اوکراین ادامه یافت که هنوز ادامه دارد.
ولادیمیر پوتین زمانی که به قدرت رسید در گام نخست به تدریج امنیت داخلی را در روسیه برقرار کرد و در گام دوم در دو حوزه اقتصاد داخلی و سیاست خارجی، روسیه را در مسیر پیشرفت قرار داد. این دو زمینه‌سازی، به سکوی پرشی تبدیل شد تا او بتواند با سودای خام تجدید امپراتوری روس‌ها، به کشورهای اطراف روسیه تجاوز کند. محاسبات پوتین از نوع رفتار بازیگری بود که درک درستی از منطق روابط بین‌الملل و واقعیت‌های صحنه سیاست ندارد. خیلی عجیب است که پوتین با این همه مشاوران کهنه‌کار در روسیه، چگونه این اشتباه فاحش را مرتکب شد. افزون بر نقض فاحش حقوق بین‌الملل و اخلاق سیاسی، با این همه کشتارها و ویرانگری‌های وحشیانه، اتفاقاتی که در اوکراین رخ داد، نشان داد که روسیه هیچ درک دقیق و روشنی از مسائل ژئوپلیتیک و ژئواستراتژیک اروپا و غرب ندارد. این پوتین خیال کرده بود می‌تواند طی چند روز اوکراین را تسخیرکند. به نظر شما، این خیال، ساده‌لوحانه و بیرون از مدار عقل سیاسی و کشورداری نبود؟
من اوایل جنگ تجاورکارانه اوکراین در نشستی گفتم که امکان ندارد غرب به روسیه اجازه بدهد نقشه ژئوپلیتیکی و ژئواستراتژیکی اروپا را عوض کند. این خط قرمز اروپا و امریکا است، زیرا پیامدهای سیاسی، امنیتی، نظامی و اجتماعی سهمگینی برای غرب خواهد داشت. ببینید، امریکا و اروپا تاکنون در چه ابعاد وسیعی به اوکراین کمک‌های مالی و نظامی کرده‌اند. مقاومت مثال‌زدنی ارتش و ملت اوکراین و ایستادگی این کشور که رییس‌جمهور و دیگر مقامات آن از آغاز تجاوز روسیه هر یک مانند سرباز در صحنه‌های نبرد دفاعی در حال مقاومتند، از دیگر اشتباهات فاحش محاسباتی پوتین بود.
اما درباره سیاست جمهوری اسلامی در قبال جنگ اوکراین، باید بگویم کسانی که متاسفانه در این زمان از عرصه دیپلماسی ایران رانده شده‌اند، قویا پیشنهاد اعلام بی‌طرفی ایران را در این جنگ مطرح کردند. نظر من هم این بود که ایران باید سیاست بی‌طرفی را در ارتباط با تجاوز روسیه به اوکراین اعلام و رعایت کند. پشتوانه این بی‌طرفی، هم جنبه‌های انسانی و اخلاقی داشت و هم -چنان‌که گفتم- جنبه‌های ژئوپلیتیکی و ژئواستراتژیکی غرب. متاسفانه سیاست بی‌طرفی مطرح‌شده به چیزی گرفته نشد، زیرا افرادی که سرِ کار هستند، نه درک درستی از سیاستی که اتخاذ شده، داشتند و نه پیامدهای بسیار منفی آن برای ایران. بدین‌سان، تصمیم‌گیران و افرادی که کارگزار سیاست‌ها هستند، ایران را وارد جنگ روسیه کردند. پیامدهای این سیاست که با تحویل تجهیزات نظامی از جمله پهپاد به روسیه انجام گرفت، واکنش منفی و یکپارچه اروپا و امریکا را در پی داشت. بدیهی است که همکاری جمهوری اسلامی با روسیه در جنگ علیه اوکراین، یک خطای راهبردی و از هر نظر کاری ناموجه و به زیان امنیت ملی و منافع ملی ایران است و باید هرچه زودتر متوقف شود.
این قصه مرا به یاد سیاست خارجی ایران در دوره رضاشاه و در اوج جنگ جهانی دوم انداخت. آلمانی‌ها آن زمان فقط به عنوان صنعت‌گر در ایران فعال نبودند، بلکه جاسوس‌هایی نیز در میان آنان به نفع دولت آلمان نازی فعالیت می‌کردند و ماموریت داشتند تا اطلاعاتی را در مورد نفوذ انگلیسی‌ها در ایران جمع‌آوری کنند و به برلین بفرستند. متفقین خیلی تلاش کردند که این پیوند گسسته شود و دولت ایران عوامل آلمانی را از کشور اخراج کند. اما هرچه مذاکره و پافشاری کردند، با بی‌اعتنایی و دفع‌الوقت دولت ایران مواجه شدند؛ زیرا رضاشاه به پیروزی نازی‌ها امید داشت، در نتیجه کار به یک اولتیماتوم چند ساعته کشیده شد. در آن وضعیت خطیر، اگر ایران آن خطای راهبردی را مرتکب نمی‌شد و آلمان‌ها را از ایران اخراج می‌کرد و اجازه می‌داد که حمل سلاح با استفاده از راه‌آهن از جنوب به شمال ایران به سوی جبهه روسیه انجام شود، متفقین حاضر بودند هزینه‌های آن را بپردازند. با مقاومت شخص رضاشاه در برابر این پیشنهاد، متاسفانه ایران اشغال شد. نیروهای انگلیسی و روسی به شکل افسارگسیخته‌ای جنوب و شمال کشور را اشغال کردند. این اشغال، کاملا خودسرانه و تجاوزی آشکار به سرزمین ایران بود. تدبیر و همت محمدعلی فروغی به عقد قراردادی بین ایران و دولتین انگلیس و روسیه انجامید که فعالیت‌های نیروهای متفقین را از شکل خودسرانه درآورد و در چارچوب قانونی محدود کرد. داستان دخالت ما در جنگ اوکراین، تاحدی شبیه غفلتی است که در آن زمان از سوی حکومت پهلوی رخ داد.
راه‌حل چیست؟
راه‌حل مشخص است: سیاست‌ورزی عاقلانه، واقع‌بینانه و مدبرانه در راستای تامین امنیت ملی و منافع ملی ایران. دست کشیدن از توهم «مدیریت جهان» و مبارزه با «نظام سلطه» تا مرحله نابودی آن. می‌د‌انیم که مردم ایران صاحب کشور خود هستند و ایران مِلک طِلق آنان است. قاعدتا هر حکومتی در ایران بر سر کار باشد، باید در گام نخست درخصوص مسائل مهم کشور مانند سیاست‌های اصلی، چگونگی اداره کشور، عقد قراردادها و جنگ و صلح، از مردم کسب تکلیف کند و اجازه بگیرد.
بایستی سیاست توازن در روابط بین شرق و غرب را به‌درستی فهمیده، آن را به نفع کشور طراحی کرد و به اجرا درآورد؛ به گونه‌ای که ایران، وابسته و سرسپرده هیچ قدرتی نشود و هیچ کشوری را وابسته و سرسپرده خود نکند. لازم است توازن روابط بین کشورهای غربی و کشورهای شرقی برقرار شود، به‌گونه‌ای که کشور بتواند از این توازن سود ببرد و همه تخم‌مرغ‌ها را در سبد غرب یا شرق نگذارد. این سیاستی بود که در گذشته اعمال می‌شد و دولت‌های ایران، هم با اروپا و امریکا، همکاری‌های صنعتی، نظامی و اقتصادی می‌کرد و هم با بلوک شرق این فعالیت‌ها را پیش می‌بردند.
آیا چنین اراده سیاسی را در داخل می‌بینید؟
اراده سیاسی با دانش و درک سیاسی حاصل می‌شود. اگر برآیند این دانش و درک سیاسی، به تشکیل یک مجلس ملی و برگزیده شهروندان، با آزادی و امنیت، بدون نظارت‌های غیرقانونی مانند «نظارت استصوابی» می‌انجامید، وضع کنونی به کلی متفاوت بود، چون اکنون چنین مجلسی نداریم، متاسفانه هیچ صدایی از مجلس به جز صداهای محدودِ تک‌نفره درباره مسائل اساسی کشور شنیده نمی‌شود. چنین مجلسی در راس امور نیست (که قرار بود باشد) و وزن آن، وزن قوه مقننه یک کشور در حال توسعه نیست. بایستی قانون اساسی مبنا قرار بگیرد، اما همین قانون اساسی فعلی در اداره امور کشور ازجمله انتخاب نمایندگان برگزیده مردم، یعنی قوه مقننه به درستی اجرا نمی‌شود. اگر مجلس به‌واقع یک مجلس ملی باشد، یعنی دربرگیرنده نمایندگان واقعی شهروندان ایران، این اتفاقاتی که ذکر شد، در کشور رخ نمی‌دهد. ایران باید براساس قانون اداره شود، نه اراده فردی.
فکر می‌کنید ممکن است بتوان سیاست خارجی جمهوری اسلامی را بدون توجه به سیاست داخلی، مانند نحوه اداره کشور باتوجه به اعتراضات داخلی و مطالبات شهروندان مبنی بر نیاز به تغییرات بنیادین در داخل سامان داد؟
سیاست خارجی فعال و موثر، تخته‌بندِ سیاست داخلی است. رعایت حقوق بشر از عوامل تاثیر‌گذار در چگونگی کارکرد سیاست خارجی است. در مورد اعتراضات ماه‌های اخیر در ایران با عنوان جنبش «زن، زندگی، آزادی»، حقوق بشر در دو سطح قابل امعان نظر است: نخست، در سطح دولت‌ها؛ به‌ویژه دولت‌های اروپا، امریکا و کانادا. در امریکا، مخصوصا دموکرات‌ها روی سنت حقوق بشر در دکترین سیاسی خود بسیار تکیه می‌کنند. دولت‌ها نمی‌توانند نسبت به مساله حقوق بشر بی‌تفاوت باشند. در نظر داشته باشید که اولا و بالذات حقوق بشر مقوله‌ای است که در فرهنگ، مناسبات و سیاست‌های این کشورها جایگاه ویژه‌ای دارد. دوم، نگرش و جایگاه شهروندان در عرصه عمومی کشورهای توسعه یافته و دموکراسی‌های با ثبات است. شهروندان این کشورها در مورد نقض حقوق بشر در جوامع خودشان و دیگر کشورها حساسیتِ جدی دارند. بنابراین، ورود کشورهای غربی به مساله حقوق بشر در ارتباط با جنبش «زن، زندگی، آزادی»، هم از نقطه نظر دولت‌ها است و هم افکار عمومی و واکنش‌های نهادهای مدنی، با فشاری که شهروندان این کشورها بر دولت‌ها واردمی‌آورند. طبعا این دولت‌ها نمی‌توانند در برابر افکار عمومی و خواسته‌های آنان بی‌تفاوتی پیشه کنند، زیرا برای دولت‌ها بهای بسیار سنگینی دارد و باید در برابر شهروندان پاسخگو باشند. البته این واقعیت‌ها که برشمردم به معنی نادیده گرفتن اِعمال معیارهای دوگانه تبعیض‌آمیز درخصوص نقض حقوق بشر از سوی بعضی کشورهای غربی به ویژه امریکا در جهان نیست. واقعیت، واقعیت است. نمی‌توان آن را تکه‌پاره کرد. بخشی را -که به نفع‌مان است- دید و بخشی را -که به ضررمان است- نادیده گرفت.
آیا مساله حقوق بشر مهم‌ترین مورد اختلاف میان ایران و غرب است یا پرسروصداترین آنها.
واقعیت این است که جمهوری اسلامی و غرب در چهار موضوع با یکدیگر اختلاف‌نظر و منارعه راهبردی دارند: نخست، مساله حقوق بشر است که در پرسش قبلی توضیح دادم. دوم، مساله هسته‌ای است. از دیرباز بر این نظر بوده‌ام که اگر فرض کنیم جمهوری اسلامی به دنبال بمب هسته‌ای باشد، امکان دسترسی به آن وجود نخواهد داشت. دستیابی به بمب هسته‌ای خط قرمز بلوک غرب است، نه فقط برای جمهوری اسلامی، بلکه برای دیگر کشورها (دلایل و علت‌های آن، بحثی مستوفا می‌طلبد). مساله سوم، سیاست‌های نظامی ایران در منطقه است. واقعیت این است که ایران کشور بزرگی است و توانایی‌های بالقوه فراوانی دارد. ایران دارای ظرفیت‌های چیرگی منطقه‌ای است. اما این هژمونی از سویی باید گوهر و سرشت صلح‌آمیز داشته باشد. ازسوی دیگر، نباید بر سر راه تامین امنیت و منافع دیگر کشورهای منطقه، مانع ایجاد کند. به عبارت دیگر، بایستی رقابت صلح‌آمیز و هم‌افزایی را سرمشق سیاست‌های خود قرار دهد، نه رقابت مخاصمه‌آمیز و تکروی را. وقتی می‌گویم «هژمونی صلح‌آمیز»، منظورم این است که حضور ایران در منطقه، فقط حول محور همکاری‌های اقتصادی، علمی، صنعتی، فناوری، اجتماعی، فرهنگی، گردشگری، زیست‌محیطی و مانند اینها باشد، نه حضور نظامی. هژمونی صلح‌آمیز براساس برابری فرصت‌ها، یعنی عدم مداخله کشورها در امور داخلی یکدیگر، شفافیت در همسایگی و مرزبانی براساس احترام متقابل، نه تظاهر به عدم مداخله به عنوان موضع رسمی، اما در عمل، به شکل‌های پنهانی، دست زدن به «آن کارِ دیگر». چنین روش‌هایی ریشه‌های اعتماد بین کشورها را می‌خشکاند و رضایت در مسیر همکاری‌های سازنده و هم‌افزا را بر باد می‌دهد.
مساله چهارم، موشک‌های دوربُرد قاره‌پیما است. پهپادها را نیز بیفزایید. هیچ کشوری حق ندارد برای امنیت قلمرو سرزمینی یک کشور دیگر -که برپایه حقوق بین‌الملل و کنوانسیون‌های مربوطه رفتار می‌کند- نسخه بپیچد و قید و شرط تعیین کند. این اصل در مورد ایران نیز صادق است. اینکه ایران برای دفاع از مرزهای خود به موشک مجهز شود، نمی‌تواند مشکل‌ساز باشد. چنین ادعایی در روابط بین‌الملل پذیرفته نیست که شما چرا نیروی نظامی دارید و چرا موشک دارید. بدیهی است روابط نظامی میان کشورها باید برمبنای حقوق بین‌الملل و تعهدات کشورها در چارچوب قطعنامه‌های الزام‌آور سازمان ملل متحد و کنوانسیون‌های مربوطه تنظیم و اجرایی شود. در غیر این صورت، کشورها با واکنش‌های جهانی، به ویژه سازمان ملل متحد روبه‌رو می‌شوند که اِعمال تحریم‌های کمرشکن شورای امنیت براساس مفاد «منشور ملل متحد»، از نمونه‌های آن است.
با این اوصاف برجام حتی در صورت احیا هم تنها یکی از مسائل ایران و غرب را حل خواهد کرد.
بله، با برجام به تنهایی مسائل بین ایران و غرب حل و فصل نخواهد شد، ضمن اینکه اکنون مذاکرات برجام در حالت رکود و بلاتکلیفی است و گام‌های مثبتی در صحنه مشاهده نمی‌شود. متاسفانه در داخل کشور، فاصله فزاینده ملت- دولت، تأمل برانگیز است. اگر اقتدار یک حکومت با رعایت حقوق شهروندی، اجرای قانون و بهبود شاخص‌های توسعه و افزایش توانمندی یک کشور همراه باشد، مورد تایید و اقبال مردم قرار می‌گیرد و فاصله ملت- دولت کاهش می‌یابد.
تداوم این وضعیت هم نمی‌تواند فضای مطمئنی را برای عادی‌سازی روابط ایران با کشورهای غربی یا حتی شرقی ایجاد کند.
بله؛ آنها به ایران نگاه می‌کنند و پرسش‌شان این است که آیا می‌توانند با اطمینان با شرکت‌های خصوصی ایران کار کنند؟ گردشگران می‌توانند در امنیت کامل به ایران سفرکنند و بازگردند؟ آیا راهی برای توسعه همکاری‌های علمی، فرهنگی و هنری، بدون دردسر و بلاتکلیفی وجود دارد؟ اگر سیاست و آنچه مربوط به امر سیاسی است در یک کشور بسامان و صلح‌آمیز نباشد یا تا گلو در تحریم‌های بین‌المللی فرورفته باشد و اعتراض‌های داخلی هم در آن در جریان باشد، کشورها رغبتی برای کار با آن نخواهند داشت. شما نمی‌توانید با دعوت به مهمانی و برگزاری کنفرانس‌های پرخرج دولتی، مردم کشورهای دیگر، از سرمایه‌گذار خصوصی تا شهروند عادی را برای سفر به ایران ترغیب کنید. بنابراین ما با مجموعه‌ای از مشکلات داخلی مواجه هستیم که یکی از کلیدواژه‌های آن انواع فساد سیستمی است.
آزادی، برابری، دموکراسی، حکومت قانون، توسعه و قدرت واقعی -که ایران سزاوار آن است- مطالباتی برحقند که باید از داخل کشور سامان یابند. مسائل داخلی یک کشور بر سیاست خارجی آن تاثیر می‌گذارد و همزمان سیاست خارجی حرفه‌ای و متوازن نیز، مسیر را هموار و راه را برای تقویت آنچه که منافع ملی و امنیت ملی است می‌گشاید. شما نمی‌توانید بگویید ما مقاصد بین‌المللی خودمان را در جهان دنبال می‌کنیم و هرچه به سر ملت آمد، مهم نیست. طرح چنین ادعاهایی دور از عقلانیت و حقوق ذاتی شهروندان است و پذیرفتنی نیست.
شما در سخنان‌تان تماما این طرف را مقصر دانستید. مثلا درباره جمهوری اسلامی می‌گویید باید قواعد و اصول را رعایت کند، اما عدم رعایت همین اصول از سوی طرف مقابل را با قاعده عدم توازن در قدرت و قلدر بودن او توجیه می‌کنید.
من یک‌طرف را تماما مقصر ندانستم. راه‌حل اساسی این است که همگان مطابق قواعد عمل کنند. سیاست‌ورزی و دیپلماسی، کاری بی‌حساب و کتاب نیست. قواعد، مهارت‌ها، ظرفیت‌ها و تنگناهای خاص خود را دارد. یک نمونه، مذاکرات برجام است که از رهگذر آن، هیات مذاکره‌کننده ایرانی توانست ایران را از چنبره قطعنامه‌های تحریمی سازمان ملل متحد خارج کند. در آن زمان، ایران به لبه پرتگاه جنگ نزدیک شده بود.کدام دیپلماسی، قطعنامه‌های ذیل فصل هفتم منشور ملل متحد را از دست شورای امنیت درآورد؟ مگر محمدجواد ظریف با همین کشورها مذاکره نکرد؟ من در این گفت‌وگو به حد لازم درباره منطق روابط بین‌الملل -که بر پایه واقع‌گرایی است- توضیح داده‌ام.
ایران در حال حاضر در اکثر شاخص‌های توسعه‌ای بین‌المللی در پایین جداول قرار گرفته است. چرا چنین شده است؟ چه باید کرد؟ ما باید قوی شویم و قوی شدن ما با شعار دادن، تهدید کردن و تحقیر کردن بعضی کشورها حاصل نمی‌شود. قدرت واقعی با معارضه و درگیری با جهان به دست نمی‌آید. من می‌توانم فهرستی طولانی از بن‌بست‌ها، نقص‌ها، بی‌عدالتی‌ها و خودسری‌ها در نظام بین‌الملل به شما بدهم. متاسفانه این واقعیت جهان ما بوده و هست. دولت‌ها و شهروندان جهان نیز این واقعیت‌ها را می‌دانند. چنین نیست که ما آنها را در ایران کشف کرده باشیم. تا آنجا که دیدگاه‌های اندیشمندان و فیلسوفان سیاسی جهان را دنبال کرده‌ام، هنوز نتوانسته‌اند به راه‌حلی دست‌یابند که عدم توازن قوا، نابرابری‌های تبعیض‌آمیز، نقض فاحش حقوق بشر، خشونت و بربریت را ریشه‌کن سازد. بایستی در حد امکان و توان در این راه درشت و ناهموار کوشید. سعدی این رهنمود را به ما داده است که بایستی آن را آویزه گوش کنیم و به کار بندیم:
به‌راه بادیه رفتن به از نشستنِ باطل
و‌گر مُراد نیابم، به قدر وسع بکوشم.
مولانا نیز جهانیان را با این پیام خردمندانه مخاطب قرارداده است:
تو مگو همه به جنگ‌اند و ز صلح من چه آید
تو یکی نه ای، هزاری، تو چراغ خود برافروز.
پرسش این است که آیا حقوق بین‌الملل و سازمان ملل متحد تاثیر و فایده‌ای برای بشریت دارند؟ پاسخ این است که در حد امکان و توان تاثیرات مثبت دارند. سازمان ملل متحد ارتش ندارد، یا چنین ماموریتی از سوی کشورهای عضو به این سازمان محول نشده است که به عنوان نمونه، دولتی مانند ایالات‌متحده را در وضعیتی مانند جنگ ویتنام، تحریم جهانی کند و از تجاوز بازدارد.
حاصل این نقدها -که البته درست هم هستند- چیست؟ شما می‌خواهید در بازار خرید کنید و مثلا یک برج هزار یا صد هزار میلیاردی بخرید، درحالی که یک مبلغ جزیی در جیب دارید که به رقم ده میلیون نیز نمی‌رسد. پس نمی‌توانید وارد چنین معامله‌ای شوید. این یک واقعیت است. اینکه آزادی، عدالت، اخلاق و صلح به طور مطلق در جهان تحقق یابد، خواب و خیالی بیش نیست. اگر چنین شود، آیا ما حاضریم زیر بار آن برویم؟ بنابراین، ما اگر هزار برابر آنچه در مورد مشکلات داخلی خودمان صحبت می‌کنیم، از مشکلات، ضعف‌ها و دشواری‌های قدرت‌های جهانی حرف بزنیم، حاصلی برای ما نخواهد داشت. فقط وقت‌مان را تلف می‌کنیم. اگر هدف بنیادین شهروندان ایرانی، تامین امنیت، حقوق بشر، بهداشت، تغذیه سالم، آموزش و پرورش و رفاه اعضای این خانه (ایران) باشد، به تدریج توسعه همه‌جانبه و پایدار به دست می‌آید و «زندگی» در جانِ مامِ میهن جریان می‌یابد.
دیدگاه تان را بنویسید