عباس ملکی، دیپلمات پیشین و استاد دانشگاه، در گفت‌وگوی ویدئویی با «اعتماد»:

مسکو احیای برجام را به نفع خود نمی‌داند/ ما حتما می‌توانیم در طالبان یا حتی در روس‌ها نفوذ کنیم/ دولت ما سیاست‌های رسانه‌ای ندارد و این ضعف به چشم می‌آید

عباس ملکی، دیپلمات پیشین، معتقد است که روسیه با حمله به اوکراین به یک باتلاق وارد شده که گریز از آن ساده نیست. او ضمن معقول دانستن واکنش ایران به این حمله نظامی، بحران اوکراین را حاوی فرصت‌هایی برای ایران چه در حوزه تعمیق رابطه با روسیه و چه بازگشت به بازار جهانی انرژی به عنوان بازیگری مطرح می‌داند.

کد خبر: 550623

سارا معصومی- حمله نظامی روسیه به اوکراین چه تبعاتی برای فدراسیون روسیه در سطح کلان و شخص ولادیمیر پوتین، رییس‌جمهور این کشور خواهد داشت؟ آیا مسکو دو ماه پس از آغاز این حمله گسترده نظامی به اهداف مطلوب خود در اوکراین رسیده یا گرفتار کلاف هزار سری شده است که حتی در میان‌مدت هم امکان مدیریت تبعات آن برای کرملین مهیا نخواهد بود؟ آیا موضع ایران که بر دو پایه تاکید بر مخالفت با جنگ و همزمان اشاره به ریشه‌های آن در محکومیت عملکرد غرب در همسایگی روسیه بود قابل دفاع است؟ روسیه امروز تا چه اندازه مساله اوکراین را به پرونده‌هایی موازی چون مذاکرات احیای برجام گره زده است؟ پرسش‌هایی از این جنس را با عباس ملکی، دیپلمات پیشین و استاد دانشگاه شریف در میان گذاشتیم. ملکی که سابقه مدیرکل دفتر مطالعات سیاسی و بین‌المللی، معاونت امور آموزش و پژوهش وزارت امور خارجه ایران و عضویت در هیات مذاکره‌کننده ایران برای پایان جنگ را در کارنامه خود دارد معتقد است که روسیه با حمله به اوکراین به یک باتلاق وارد شده که گریز از آن ساده نیست. او ضمن معقول دانستن واکنش ایران به این حمله نظامی، بحران اوکراین را حاوی فرصت‌هایی برای ایران چه در حوزه تعمیق رابطه با روسیه و چه بازگشت به بازار جهانی انرژی به عنوان بازیگری مطرح  می‌داند.

 

*نقل قول معروفی از ولادیمیر پوتین، رییس‌جمهور روسیه داریم که «روسیه هیچگاه آن اندازه که آرزو داشته قدرتمند نبوده و هیچگاه به آن مقدار که دیگران فکر می‌کنند، ضعیف نبوده است». قریب به دو ماه از حمله نظامی روسیه به اوکراین می‌گذرد و بسیاری از اشتباه محاسباتی روسیه و شخص ولادیمیر پوتین در این پرونده سخن می‌گویند. فکر می‌کنید حمله روسیه به اوکراین و اشتباه محاسباتی کرملین در نحوه پیشرفت این جنگ چه تاثیری بر این گزاره معروف گذاشته باشد؟ حالا نمی‌توانیم بگوییم که روسیه آنقدر که فکر می‌کرد قدرتمند نبوده است؟

نقل قولی که از ولادیمیر پوتین گفتید مشابه نقل قولی است از شارل موریس دو تالیران، وزیر امور خارجه ناپلئون بناپارت که گفته بود روسیه هیچگاه به آن مقدار که نشان می‌دهد قوی نبوده و هیچگاه به آن مقدار که تصور می‌شود ضعیف نبوده است. می‌توان گفت که روسیه یک تناقض یا یک جعبه پاندورایی است که هرچند وقت یک‌بار در آن باز می‌شود و فنرها بیرون می‌زنند. برای بسیاری این نکته عجیب بود که چرا در فاصله سال‌های 2000 تا 2014 کارهای غیرمتعارفی از روسیه سر نزده‌ بود. با آرام شدن پس از تحولات مربوط به فروپاشی و جنگ چچن جذب سرمایه خارجی قابل توجهی رخ داد به گونه‌ای که حتی مساله اشغال شبه‌جزیره کریمه در سال 2014 توسط روسیه هم بر این روند تاثیر منفی نگذاشت. حتی پس از این تحول هم، روند سرمایه‌گذاری غربی‌ها در روسیه ادامه داشت و یک نمونه آن عکسی است که مدیران کمپانی‌های مرسدس بنز و توتال سمت چپ و راست ولادیمیر پوتین ایستاده‌اند. این تحرکات گویای این بود که ظاهرا سرمایه‌گذاری جهانی با روسیه و رفتارهایش هیچ مشکلی ندارد.

این روند ادامه داشت که مساله اوکراین پیش آمد. قضیه ناسیونالیسم روسی یک موضوع بسیار مهم است. زمانی که شما تاریخ اسلاو، قوم اسلاو و درهم‌تنیدگی این قوم با اقوام آسیایی به خصوص پس از اردوی زرّین، هجوم مغول‌ها به سمت شمال، فتح مسکو و سپس دوباره فتح مسکو توسط اسلاوها و مسائل پس از آن در قرون 13 تا 15 را مطالعه می‌کنید، می‌بینید که برای قوم اسلاو، این مساله یک مساله هویتی است. روسیه به عنوان به اصطلاح ام‌القرای ن‍ژاد اسلاو بیشترین مسوولیت را برعهده دارد. در سال‌های مابین 2000 تا 2020 نشان داد که مدیریت صحیحی را پیش می‌برد. در حوزه جذب سرمایه‌گذاری از غرب، نمونه‌های موفق ویتنام و چین را دیده بودیم و پس از آن روسیه هم در این کار موفق شد و شرکت‌های بزرگ به خصوص شرکت‌های نفتی در حوزه‌های نفت و گاز روسیه در آسیای دور، سیبری، قطب شمال و در نزدیکی دریای خزر فعال شدند.

البته از آن طرف امریکا و اروپا از ابزار قدرت نرم خود در برابر روسیه هم مانند سایر کشورها استفاده می‌کردند. یکی از ابزارها رادیو اروپا آزاد در دوره اتحاد جماهیر شوروی بود که از مونیخ پخش می‌شد. برخی پس از فروپاشی اتحاد جماهیر شوروی فکر می‌کردند فعالیت رادیو اروپا آزاد هم تمام می‌شود اما حتی فعال‌تر و (از نظر جغرافیایی) نزدیک‌تر شد و از پراگ پخش در فضای مجازی تولید محتوا برای جوانان روسی از غرب هدایت می‌شد. در قالب همین جنگ نرم انقلاب‌های رنگی در اوکراین، گرجستان و قرقیزستان هم به راه افتاد.

*شما اشاره کردید واکنشی که روسیه از غرب پس از اشغال شبه‌جزیره کریمه دید باعث شد که روسیه هزینه‌های توسل به چنین سیاستی را در قبال اوکراین چندان زیاد برآورد نکند. اگر آن زمان غرب در برابر اشغال شبه‌جزیره کریمه واکنش دیگری نشان می‌داد ما شاهد حمله نظامی اخیر روسیه به اوکراین نبودیم؟

مجموعه‌ای از اتفاقات در این پرونده تاثیرگذار بود. تحریم روسیه از سوی غرب پس از اشغال شبه‌جزیره کریمه بسیار نرم بود و خشونتی که در تحریم ایران وجود دارد اصلا درباره روسیه وجود نداشت. صنایع نفت و گاز کاملا آزاد بودند و هنوز هم صنایع نفت و گاز روسیه تحریم نشده است. در آن دوره سایر حوزه‌ها مانند سرمایه‌گذاری در بخش‌های صنعتی، خودروسازی، معدن و مسائل مربوط به نرم‌افزار تحریم نشدند.

درباره ایران گزنده‌ترین تحریم، ممنوعیت نقل‌و‌انتقال‌ پول است چرا که هر کار اقتصادی که شما انجام بدهید نهایتا به درآمدی ختم می‌شود و به محض اینکه قصد انتقال این درآمد از یک نقطه به نقطه دیگر را داشته باشید، ممکن نیست. در حالی که روسیه در آن دوره این مشکل را نداشت.

نکته دیگر این است که جریان الیگارش یا ثروتمندان روسیه با جریان سرمایه‌داری جهانی ترکیب شده‌اند. اکثر این ثروتمندان یهودی هستند و در جهان غرب از جمله اسراییل دارای سرمایه‌های فراوان و کانال‌های تلویزیونی هستند. مثلا در ازای سرمایه‌گذاری غرب در یک بانک بزرگ در داخل روسیه یک نفر از تجار روسیه سرمایه‌گذاری در تیم چلسی می‌کند.

به نظر من روس‌ها از نظر فرهنگی با غرب یکی هستند. اینجا یک خاطره تعریف کنم: در سال 1994 آقای دکتر ولایتی، وزیر خارجه وقت به اجلاس سالانه «کران مونتانا» دعوت شده بودند و من هم ایشان را همراهی می‌کردم. آندر‌ه‌ای کوزیرف، وزیر خارجه یلتسین رییس‌جمهور وقت روسیه هم حضور داشت. برای انجام ملاقاتی میان دو وزیر خارجه، با او صحبت کردم و ایشان سوال کرد «چه زمانی؟» گفتم وزیر ما می‌گوید ساعت دو بعد از ظهر زمان مناسبی است . او پاسخ داد: «وای چه بد ! ما ساعت 2 بعدازظهر یک ملاقات مهم با امریکایی‌ها داریم و کاش می‌شد با وزیر خارجه ایران هم دیدار کنم اما امکانش نیست.» من و آقای ولایتی ساعت 2 بعدازظهر همان روز در حال حرکت به سمت هتل از محل کنفرانس بودیم و آقای آندره‌ای کوزیرف در حال بازی تنیس با یک خانم در همان ساعت بود!

در دوران یلتسین جریان فکری در روسیه که می‌گفت روسیه در آسیا واقع نیست و ما باید بخشی از ناتو باشیم دست بالا را داشته و هنوز هم در برابر ناسیونالیست‌ها جریان قوی محسوب می‌شوند. این اندیشه فکری به نام پان آتلانیسیست‌ها در سیاست خارجی روسیه معروف است. در برابر این اندیشه، اوراسیایی‌ها و همچنین ناسیونالیست‌ها هستند. ولادیمیر پوتین در تز دکترای خود با اشاره به قدرت روسیه تاکید می‌کند که روسیه باید این قدرت را جامه عمل بپوشاند و یکی از راه‌هایی که بر آن تاکید دارد نفت و گاز است.

درباره شخص پوتین، برخی اوقات فردی از ابتدا تا انتها کار خود را درست انجام می‌دهد اما یک جا اشتباه می‌کند و همان کافی است. اینکه می‌گویند دموکراسی از میان بدترین روش‌هایی که انسان تاکنون کشف کرده، بهترین است همین است که باید افرادی باشند که به شما تذکر و مشورت بدهند و بگویند که این کار را انجام نده یا بده. یا حداقل فرد پس از یک دوره 4 یا 8 ساله یا 10 ساله در قدرت تغییر کند. زمانی که از سال 2000 تا 2027 یک نفر در قدرت باشد احتمالا دیگران خود را با او تطبیق می‌دهند و براساس امیال او حرکت می‌کنند. در چنین شرایطی سیستم به جایی می‌رسد که روسیه رسیده است. احتمالا افرادی به رییس‌جمهور روسیه درباره هزینه‌های حمله به اوکراین مشورت داده‌اند اما آنقدر در این هیاهو گم شده که متوجه نشده است.

*هزینه این گم شدن در هیاهو برای شخص ولادیمیر پوتین در کوتاه‌مدت و میان‌مدت از نظر سیاسی چه خواهد بود؟

نخستین نکته اینکه این جنگ به زودی تمام نمی‌شود و اینکه برخی می‌گویند که 9 ماه مه 2022 - همزمان با سالروز ورود نیروهای ارتش سرخ به دروازه براندنبورگ برلین در سال 1945- این جنگ هم تمام می‌شود درست نیست. شاید در این روز یک بسیج عمومی برای مشارکت مردم روسیه در جنگ داده شود.

نکته دوم اینکه پیامدهای این جنگ از بین نمی‌رود. آیت‌الله خامنه‌ای در سخنان اخیر خود به خوبی به این نکته اشاره کردند که این جنگ پیامدهای درازمدت دارد. این نکته بسیار جالبی در کنار نکته قبلی ایشان است که گفته بودند ما با جنگ مخالف هستیم. زمانی که شما مسوول یک کشور هستید خیلی باید مراقب موضع‌گیری‌های خود باشید و مشورت بگیرید و به نظرم این دو صحبت ایشان در این قضیه بسیار مهم است. ایشان یکی از کسانی است که همواره به روابط خوب و نزدیک با روسیه تاکید کردند اما واقعیت را می‌گویند که ما با این جنگ مخالف هستیم. این جنگ بی‌دلیل بود. همه‌ چیزهایی که ولادیمیر پوتین در توجیه حمله می‌گوید درست است. سخنان او درباره فعالیت گردان آزوف و نئونازی‌ها، جریان‌هایی که از غرب به صورت مرتب ضدروسیه تبلیغ می‌کنند و ... همه درست است اما هیچ‌کدام توجیه جنگ روسیه علیه اوکراین نیست.

*شما سیاست ایران در قبال جنگ اوکراین را قابل قبول می‌دانید؟ در افکار عمومی انتقادهایی نسبت به موضع برخی از مقام‌های ما وارد و به این نکته اشاره شده که ایران هم قربانی یک جنگ هشت‌ساله تحمیلی بوده است. برخی معتقد بودند که ایران باید موضع‌گیری سختگیرانه‌تری نسبت به تجاوز نظامی روسیه به اوکراین اتخاذ می‌کرد اما بحث تحریم‌ها و رابطه ما با روسیه دست ما را بست. نظر شما چیست؟

برای پاسخ به این سوال به رای‌گیری‌هایی که در مجمع عمومی و شورای حقوق بشر سازمان ملل متحد درباره این حمله شد، نگاه کنیم. از لحاظ تعداد جمعیت، حکومت‌های یک‌سوم ‌مردم جهان رای به متجاوز بودن روسیه دادند، یک‌سوم رای به نفع روسیه دادند و یک‌سوم در رای‌گیری‌ها غایب شدند. یک‌سوم غایب به علاوه کسانی که رای به نفع روسیه دادند می‌شود دوسوم جمعیت جهان. این آمار نشان می‌دهد که نگاه به حمله روسیه به اوکراین در سطح جهانی متفاوت است. همزمان که هرچه در اشتباه بودن رفتار روسیه بگوییم کم گفته‌ایم اما به دلیل سابقه‌ای که ایالات متحده و اروپا در این قبیل کارها دارند - که مهم‌ترین آنها همین انقلاب‌های نارنجی است- مردم با آنها به راحتی علیه سایر کشورها همراه نمی‌شوند. بنابراین امروز به‌رغم حرکت روسیه در حمله به اوکراین، حکومت‌های دو سوم جمعیت جهان با چیزی که ایالات متحده و بریتانیا و کشورهای اروپایی می‌گویند موافقت نکردند. ایران بخشی از این دوسوم است. ما نه رای به نفع روسیه و نه رای علیه این کشور دادیم.

اما درباره واکنش ایران در سطح بالاترکه دو نقل قول از رهبری گفتم. در سطوح پایین‌تر فکر می‌کنم که ما اسیر یک جریان رسانه‌ای عجیب و غریب در شبکه‌های اجتماعی شدیم. زمانی که آقای ابراهیم رییسی، رییس‌جمهور به روسیه رفتند و پشت آن میز با ولادیمیر پوتین نشستند کسی در شبکه‌های اجتماعی ایران نبود که آن را ناشی از رفتار روسیه برای تحقیر ایران نداند.

واقعیت آن است که ما در آن مقطع می‌توانستیم دو کار انجام بدهیم: یا از رییس‌جمهور ایران در روسیه توسط روس‌ها تست PCR گرفته شود یا اگر در ایران این تست را داده بودند، باید فاصله میان دو نفر رعایت می‌شد. رییس‌جمهور ایران انتخاب درستی کرد چرا که انجام تست در روسیه از نظر امنیتی درست نبود. چنانچه امانوئل مکرون، رییس‌جمهور فرانسه نیز انجام این تست توسط روسیه را نپذیرفت و در همان فاصله با رییس‌جمهور روسیه دیدار کرد. به قدری جریان رسانه‌ای در ایران در برخی موضوعات علیه دولت است که دولت نمی‌داند چه کند. با این وجود طبیعتا از لحاظ انسانی و منطقی کار روسیه در حمله نظامی به اوکراین محکوم است اما از لحاظ منافع ملی ایران ما نباید نخستین کشور در مخالفت با روسیه باشیم. روسیه همسایه قوی ما است و ما باید مصلحت‌های کشور خود را حتما لحاظ کنیم. در عین حال که ما از مسائل اوکراین و جنگ پیش آمده ناراحت هستیم اما این یک فرصت برای ایران است.

*از چه جنبه‌هایی برای ما فرصت است؟ سیاسی یا اقتصادی؟

اولین فرصت آن این است که توجه روسیه از جنوب و آسیای مرکزی به عبارتی از مرزهای ما به نقطه دیگری معطوف شده است. در ماجرای قفقاز روسیه بازی را پیش برد که برای ما نگران‌کننده بود. هرچند که ما از ابتدا بر حقانیت آذربایجان بر اراضی اشغال‌شده تاکید داشتیم اما بازی روسیه هم این سوال و نگرانی را برای ما ایجاد کرد که آیا مسکو در ادامه بنا دارد پروژه کریدور زنگه زور را پیش ببرد یا خیر؟ در حال حاضر با توجه به تحولات اوکراین، روسیه تا حدودی از این ماجرا فاصله گرفته است. ولادیمیر پوتین همزمان با اعلام به رسمیت شناختن استقلال لوهانسک و دونتسک با رییس‌جمهور آذربایجان دیدار کرد. در آن دیدار الهام علی‌اف پذیرفت که آذربایجان به عضویت هیچ سازمان نظامی در نخواهد آمد. بنابراین آن جریان تفکر ناسیونالیستی روسیه فعلا از مرزهای ایران فاصله گرفته است.

فرصت دوم بحران اوکراین برای ایران این است که ما می‌توانیم به دو دلیل به بازیگر عمده در مساله نفت و گاز تبدیل شویم: 1. افزایش تقاضا در سطح بین‌المللی 2. می‌توانیم به واسطه فروش نفت روسیه تبدیل شویم.

به خاطر دارم که در سال 2015، دستور استراتژیکی به دولت رسید مبنی بر توافق با مسکو برای فروش 500 هزار بشکه نفت در روز به روسیه. از لحاظ استراتژیک این کار بسیار درستی بود اما دولت تعلل کرد و در نهایت هم وزیر نفت با روس‌ها بر سر فروش 100 هزار بشکه بیشتر توافق نکرد. اکنون فرصت بسیار خوبی است که ما روزانه 500 هزار بشکه نفت روسیه را خریداری کنیم.

*در حال حاضر این به معنای دور زدن تحریم‌های روسیه خواهد بود؟

همین الان که صحبت می‌کنیم نفت و گاز روسیه هنوز تحریم نشده است اما کشورها و پالایشگاه‌ها از روسیه خریداری نمی‌کنند و ما می‌توانیم این کار را انجام بدهیم.

آنچه من از جهان انرژی متوجه می‌شوم این است که ما هم باید در قسمت نفت و گاز تعامل استراتژیک با روسیه داشته باشیم و هم باید مانع از این شویم که روسیه و چین به هم نزدیک‌تر شوند. نزدیکی بیشتر چین و روسیه به هم به نفع منافع ملی ایران نیست. بهترین کار این است که ما در توافق با روسیه، نفت این کشور را به طریقی مانند سوآپ در دریای خزر خریداری و به هند منتقل کنیم. روسیه به هند دسترسی ندارد و هند نمی‌تواند کالاهای خود را مستقیم به روسیه ارسال کند.

 تمام این مسائل به این باز می‌گردد که کریدور شمال - جنوب تمام شود. متاسفانه باید بگویم که یک کریدور به این عظمت، معطل ساخت و بهره‌برداری از راه‌آهن در فاصله‌ای مابین رشت و آستارا است. متاسفانه وزرای راه و ترابری همه کار می‌کنند جز پایان دادن به مراحل ساخت و بهره‌برداری از این قسمت.

*شما در بخشی از سخنان خود اشاره کردید که فضای ضددولت در عرصه مجازی در جریان سفر رییس‌جمهور به روسیه منجر به آن جنجال‌ها شد. من از زاویه دیگری به این ماجرا نگاه کنم: فکر نمی‌کنید که فضای افکار عمومی ضدروس است و نه الزاما در این ماجرا ضد دولت. شاید اگر این ماجرا در دولت قبل هم با این شرایط رخ می‌داد ما شاهد همین واکنش‌ها در افکار عمومی بودیم.

دلایلی پشت این موضع‌گیری‌ها وجود دارد که شاید یکی از آنها این بوده که ما نتوانستیم در دولت‌های متفاوت توازن در حوزه سیاست خارجی میان شرق و غرب را حفظ کنیم.

نکته نخست اینکه مقصر اصلی در این ماجرا ایالات متحده است. تراز تجاری ایران از دوره صفویان تا 2015 با غرب بیش از شرق بوده و به عنوان نمونه بیشترین تکنولوژی‌ای که ما داریم از آلمان است. فشارهای ایالات متحده امریکا که در برخی مسائل واقعا بی‌دلیل و بی‌منطق بود باعث شد که تراز تجاری ایران با شرق از غرب بیشتر شود. حالا گاهی که با متفکران اروپایی و امریکایی صحبت می‌کنیم افسوس می‌خورند که چرا ایران با این سابقه کنار کشورهایی قرار می‌گیرد که کاملا اقتدارگرا هستند و سیستم‌های حکومتی خاصی در آنجا حکمفرما است.

 نکته دوم اشاره به همان جمله شما در سوال نخست است: روسیه نه آنقدر بد است که در رسانه‌های اجتماعی ما می‌گویند و نه آنقدر خوب است که حزب توده یا مثلا احزاب چپ در گذشته می‌گفتند. روسیه برای ایران یک فرصت است.

خدا مرحوم حسین کاظم‌پور اردبیلی را رحمت کند، او یکی از افرادی بود که با شوروی وقت و روسیه امروز مخالف بود و همواره در بحث‌ها می‌گفت: «شوروی و روسیه مانند لرزانک (ژله) هستند از این منظر که می‌گویند قوی هستند اما اگر قوی هستند چرا دایما می‌لرزند؟»  این نگاه درست نیست و ممکن است در گذشته مثلا بخشی از جمعیت شوروی وقت گرسنه بودند یا امروز بخش‌هایی از این کشور توسعه نیافته باشد اما ما باید نگاه مرحوم هاشمی‌رفسنجانی را داشته‌ باشیم. یک‌بار در جریان سفر به روسیه ما شهرها و مناطق صنعتی را دیدیم که مقام‌های شوروی به همه نشان نمی‌دادند، آقای هاشمی گفتند برخلاف همه که می‌گویند شوروی می‌تواند به ما کمک کند ما می‌توانیم به شوروی و روسیه کمک کنیم.

از سوی دیگر، فراموش نکنیم بخش مسلمان‌نشین روسیه قابل توجه است. من نگران فعالیت غربی‌ها در کاستن از چسبندگی بخش مسلمان‌نشین روسیه به مسکو هستم. یکی از نکات استراتژیک که در برخی از نوشته‌های غربی‌ها می‌خوانیم این است که به جای آنکه در روسیه با اوکراین مخالفت و مبارزه کنیم روسیه را در داغستان، تاتارستان، چچن و نقاطی از این دست تنبیه کنیم. این به معنای تلاش برای جدایی این بخش‌ها است.

درباره نگاه افکار عمومی به روسیه سوال این است که ذهنیت مردم چطور ساخته می‌شود؟ از طریق رسانه‌ها و سخنان روشنفکرها و نخبگانی که کارهای علمی و فرهنگی می‌کنند. در دوره‌ای ما خیلی ضد روس شدیم اما روسیه خوبی‌ها و بدی‌های خود را دارد.

*مشخصا منظور شما چه دوره‌ای است؟

زمانی که قضیه تحریم‌های هسته‌ای ما شروع شد. پس از آن دوره ما با روسیه همکاری‌های استراتژیک نظامی، فضایی و صنعتی داشتیم. دانشگاهی‌های ما با آنها رفت‌وآمد داشتند. در نگاه اول برخی فکر کردند که مثلا روسیه در ایران امروز همان نقشی را ایفا می‌کند که در دوره قاجاریه داشته که پرچم این کشور بالای خانه مردم نصب می‌شد اما اصلا این‌طور نیست. در تصمیم‌گیری‌های ایران، روسیه به صورت مستقیم نمی‌تواند نقش داشته باشد.

 اما شما زمانی که می‌بینید حیات متحد استراتژیک شما مانند سوریه فقط به این دلیل که قطر چندین هزار موبایل توزیع می‌کند، اسراییل پوشش ارتباطاتی می‌دهد و اردن و عربستان نقش‌های دیگری را بر عهده می‌گیرند به خطر می‌افتد معلوم است که باید به بشار اسد کمک کنید، به‌رغم اینکه بشار اسد از لحاظ سیستم داخلی نوعی از حکمرانی خاص را دارد و در نتیجه با روسیه باز هم‌جهت و هم‌راستا می‌شوید.

این مسائل در رسانه‌های ما به این تعبیر می‌شود که ایران به روسیه بسیار نزدیک است و روس‌ها هرکاری بخواهند در ایران می‌توانند انجام دهند در حالی که به نظر من این‌طور نیست. حساسیت‌هایی که در بخش‌های امنیتی و نظامی ایران نسبت به روسیه وجود دارد، برای هیچ کشور دیگری نیست. این مساله یک سابقه تاریخی در ایران دارد و همواره این‌طور بوده و اکنون هم همین است اما ساختن ذهنیت مردم کار سختی است و تغییر دادن آن هم به این راحتی نیست و سال‌ها طول می‌کشد.

*زمانی که اشاره می‌کنیم بخشی از فضای ساخته‌شده علیه روسیه ساخته و پرداخته فضای مجازی و رسانه‌ای است باید بپذیریم که امروز دیگر ده یا پانزده سال پیش نیست و مردم اخبار را از رسانه‌هایی که شاید خیلی هم مطلوب ما نباشد پیگیری می‌کنند. به عنوان مثال در بحث سوریه نهایت همکاری را با روسیه داشتیم اما می‌بینیم زمانی که رژیم صهیونیستی به محل نیروهای متحد ما در سوریه حمله می‌کند از روسیه خبری نیست و هیچ عقل سلیمی نمی‌پذیرد که روسیه با اشرافی که به آسمان سوریه دارد در جریان نباشد. حتی در بحث پرونده هسته‌ای در بازه‌های زمانی متفاوت شاهد همراهی روسیه با کشورهای غربی بودیم. آیا همانقدر که روسیه ما را در بزنگاه‌های متفاوت به کارت بازی تبدیل کرد ما هم توانستیم در رابطه با غرب و شرق توازنی ایجاد کنیم؟ این پرسش‌هایی است که باید پاسخی برای آن نزد افکار عمومی داشته باشیم.

این سخنان شما کاملا درست است. دولت ما سیاست‌های رسانه‌ای ندارد و این ضعف به چشم می‌آید. یا کارهایی که انجام می‌دهند را نمی‌خواهند بگویند یا نمی‌توانند بگویند. یکی از دلایل آن هم امنیتی شدن همه مسائل در ایران است. الان اگر من از وزارت نفت سوال کنم که سال گذشته در هر روز چقدر نفت فروختید؟ به من نمی‌گویند چون فکر می‌کنند ممکن است از این اطلاعات استفاده نادرست شود و البته اشتباه هم فکر نمی‌کنند.

در دوره‌ای که در هاروارد بودم همکار باسوادی داشتم به نام گراهام آلیسون که تئوری تصمیم‌گیری سیاسی را مطرح کرده است. به قدری چهره‌ای که از ایران در غرب ساخته بودند مشوش بود که او عضو هیات‌مدیره نهادی به اسم «اتحاد علیه ایران هسته‌ای» شده بود. گفته می‌شد که کار این سازمان مردم‌نهاد (سمن) رصد کشتی‌های ایرانی است. به محض اینکه یک کشتی ایرانی به کشتی‌های دیگری نزدیک می‌شدند از این «ان جی او» با صاحب آن کشتی تماس گرفته شده و ایرانی‌ها را تروریست معرفی می‌کردند.

یک بار یک یونانی که صاحب یکی از کشتی‌هایی بود که از این «ان جی او» با آن تماس گرفته شده بود پرونده این نهاد ضدایرانی را تا دادگاهی در نیویورک پیگیری کرد اما به او گفته شد که دولت ایالات متحده اعلام کرده که کار این نهاد محرمانه و به ما مربوط است.

 بنابراین در این فضا من نمی‌توانم آمار فروش نفت و گاز را در اختیار داشته باشم. این مسائل امنیتی یکی از دلایلی است که دولت‌ها در ایران نمی‌توانند همه کارهایی که انجام می‌دهند را بگویند. اما آیا دولت نمی‌تواند به کارهایی که انجام می‌دهد هم اشاره کند؟ در این سال‌ها شاهد بسیاری از بی‌کفایتی‌ها و ناکارآمدی‌ها و فرصت‌سوزی‌ها بودیم. من اگر جای مقام‌های دولتی بودم برای ایران سه وزیر خارجه تعیین می‌کردم: وزیر خارجه، وزیر مشاور در امور خارجی و معاون سیاست خارجی رییس‌جمهور. به آنها سه هواپیما می‌دادم و می‌سپردم که در هر نقطه‌ای از دنیا که می‌توانند بروند و کار انجام بدهند. الان سیاست خارجی ترکیه چگونه پیش می‌رود؟ احتمالا وزیر خارجه این کشور و سایرین هرجا سرک می‌کشند کار می‌کنند و ...

*ترکیه تحت تحریم هم نیست.

مساله فقط تحریم نیست. ما حتی با کشورهایی که تحریم را جدی نمی‌گیرند هم چندان کار نمی‌کنیم. همه می‌گویند چرا رابطه ایران با روسیه تا این اندازه خوب است اما من می‌خواهم بگویم که ما حتی از فضای روسیه هم استفاده نمی‌کنیم. روسیه بسیار بیشتر از این جای کار دارد. آیا همین حالا وزیر خارجه ما نمی‌توانست در فضای جدید به وجود آمده با طرح جدیدی برای همکاری به مسکو برود؟ مگر طرح آستانه چه بود؟ ایران زحمت آن را کشید. روسیه نه آنقدر بد است که ما فکر می‌کنیم و نه آنقدر خوب است که خود روس‌ها فکر می‌کنند. روسیه هم مانند سایر کشورها است و اکنون که وضعیت ما در چنین حالتی است که در واشنگتن نماینده نداریم، در لندن به دنبال اعزام سفیر جدید هستیم، در فرانسه سفیر قبلی را خواستیم و می‌خواهیم فرد جدیدی را تعیین کنیم. ما در کشورهایی که اصل کار سیاست خارجی دنیا است فعال نیستیم و معلوم است که در چنین شرایطی نباید مسکو و پکن را رها کرد. هند هم بسیار مهم است. در سایر کشورها ما چه می‌کنیم؟ در اندونزی مثلا؟ یک کشور مسلمان که وقتی به آن سفر می‌کنید، می‌بینید چقدر پیشرفت کرده و جلو رفته است. اندونزی زمانی فقط نفت می‌فروخت اکنون نفت هم صادر نمی‌کند و کار این کشور به راحتی پیش می‌رود و به یکی از اقتصادهای نوظهور تبدیل شده است.

*شما در سخنان خود اشاره کردید که حتی پس از اشغال شبه‌جزیره کریمه توسط روسیه هم طرف غربی به دلیل وابستگی‌ها به نفت و گاز روسیه به سمت تحریم جدی این کشور نرفت و مسکو هیچگاه تحریمی مانند تحریم ایران را تجربه نکرد. به نظر می‌رسد که ایران در 4 دهه گذشته به جای آنکه تلاش کند هزینه تحریم خود حداقل در حوزه انرژی را برای طرف مقابل افزایش بدهد بیشتر تلاش کرده با تحریم‌ها به یک همزیستی برسد. چرا ما در مسیر هزینه‌مند کردن تحریم خود برای دیگران موفق نشدیم؟

ما اشتباه‌های بسیاری کردیم. یکی از این اشتباه‌ها این بود که زمانی که دولت حسن روحانی آغاز به کار کرد وزیر نفت به دوربین گفت: «من تمام قراردادهای بالادستی نفت را که با چین داریم ملغی می‌کنم.» یکی از معاونان ایشان به من گفت از او سوال کردم چرا این کار را کردید؟ ایشان هم پاسخ داد: «ما به چشمه وصل شدیم. شرکت‌های نفتی چینی می‌خواهند تکنولوژی را از توتال گرفته و به ما منتقل کنند اما ما که با توتال کار می‌کنیم.»

این یک خوش‌خیالی بود. در این قبیل تصمیم‌گیری‌ها شما نمی‌توانید فقط فصل تابستان را ببینید، فصل زمستانی هم وجود دارد و باید برای آن هم ذخیره داشته باشید. ما از این قبیل مشکلات مدیریتی بسیار داریم.

نکته دوم عوض کردن سریع وزرا است. مرحوم هاشمی می‌گفتند «من به اینکه چهار وزیر نفت در یک دوره 2 ساله تغییر کرد، اعتراض دارم.»

اتفاقا وزیر نفت از وزرایی است که باید بیست تا سی سال در مسند قدرت باشد تا بالاخره کار را به یک جایی برساند مانند احمد زکی یمانی (وزیر نفت فقید عربستان سعودی) یا منوچهر اقبال (مدیرعامل شرکت ملی نفت ایران). اگر از مسائل داخلی بگذریم آنسو هم با ایران بسیار پیچیده‌تر کار کردند تا با روسیه و تحریم هوشمند را علیه ما پیگیری کردند. ما در بین 2000 تا 2015 زمانی که نفت می‌فروختیم رقمی حدود 2 میلیون و 500 هزار بشکه نفت روزانه می‌فروختیم. ایالات متحده امریکا هنگام آغاز تحریم نفتی ایران نگفت که از فردا هیچ‌کس نمی‌تواند نفت ما را خریداری کند بلکه کاهش پلکانی خرید نفت ایران را پیشنهاد کرد و ابتدا به خریداران نفت ایران برای خرید نفت از ایران شش ماه فرصت داد و اعلام کرد که از پایان ماه ششم باید خرید نفت کاهش پیدا کند. بعد گفت که در پایان این شش ماه، هر کشوری که خریدار نفت ایران است 18 درصد از خریدش را کم کند. به کشورهایی مانند ژاپن، هند، کره جنوبی، ترکیه و... در پایان دومین دوره شش‌ماهه باز هم کاهش 18 درصدی خرید را تحمیل کرد. ژاپن در این فاصله‌های زمانی یک بار اعلام کرد که از عهده کاهش 18 درصدی خرید برنیامده و 12 درصد کاهش خرید داشته و امریکا باز هم به ژاپن فرصت داد.

امریکایی‌ها روی سیستم تحریم هوشمند بسیار کار کرده‌اند و به نظر می‌رسد که صدها ساعت کارشناس‌های اندیشکده‌های امریکایی باهم فکر کردند که چگونه گام به گام وابستگی خریداران نفت به ایران را از بین ببرند. عربستان سعودی در آن بازه زمانی برای جبران نفت ایران تخفیف‌های بسیاری به مشتریانش داد. حتی با روسیه مذاکراتی انجام شد. همین روسیه‌ای که امروز از آن صحبت می‌کنیم فروش نفت و گاز خود را برای کمک به قطع وابستگی بازار به انرژی ایران افزایش داد.

در چنین شرایطی در نگاه حداقلی همین که ما الان زنده‌ایم و نفس می‌کشیم (به صورت تمثیلی)، همین که ما هستیم و فروش نفت ما به همین شکل انجام می‌شود، تولید گاز ما هم ادامه دارد یک موفقیت است. اگر نگاه حداکثری داشته باشیم باید بگویم که ما خیلی فرصت‌ها را از دست دادیم.

اکنون در سایه جنگ روسیه با اوکراین، یک بار دیگر جریان کلی جامعه جهانی به نفع ایران است و گویا یک فرصت دیگر به ایران می‌دهد که بیا و دوباره بازار خود را از نو احیا کن، مشتری‌های خودت را پیدا کن، پالایشگاه‌ها را به‌روزرسانی کن، تولید نفت خود را اضافه کن، برجام را به جایی برسان.

 *حتما به خاطر دارید که قریب به دو ماه پیش زمانی که به نظرمی رسید مذاکرات احیای برجام در حال به نتیجه رسیدن است سرگئی لاوروف، وزیر خارجه روسیه پیش‌شرطی را برای موافقت مسکو با احیای برجام مطرح کرد. هرچند که این پیش‌شرط تنها مانع باقیمانده در مسیر احیای برجام نبود. گفته می‌شود که با سفر وزیر خارجه ایران به مسکو در قالب مصالحه‌ای که نمی‌دانیم جزییات آن چیست این مساله هم حل شده است. فکر می‌کنید که روسیه در حال حاضر احیای برجام را به نفع خود می‌داند؟

نه. روسیه احیای برجام را به نفع خود نمی‌داند بلکه طولانی شدن مذاکرات را به نفع منافع ملی خود می‌داند. ممکن است که صادرات نفت ایران کم باشد و صادرات گاز ما چیزی در حدود 20 میلیارد متر مکعب بیشتر نباشد که اصلا در ارقامی که وجود دارد حائز اهمیت نیست اما ایران خیلی مهم است. ایران کشوری است که هرگاه براساس منافع ملی با کشورهای دیگر کار کند آن کشورها در دنیا دست بالا را خواهند داشت.

زمانی که جان کری و آنتونی بلینکن (وزرای خارجه دولت‌های اوباما و بایدن) به پرونده ایران اختصاص می‌دهند قابل مقایسه با هیچ کشور دیگری نیست. ایران گوهری در خود دارد که آنها می‌فهمند اما من که اینجا مدیر و مسوول هستم، نمی‌فهمم. من می‌گویم این کار را رها کنیم اما همین ذره ذره‌ها جمع می‌شوند. چرا من کلاس خودم را زودتر از موعد مقرر تعطیل می‌کنم؟ چرا آن فرد گران‌فروشی می‌کند؟ چرا فلانی وظیفه‌اش را به درستی انجام نمی‌دهد؟ یکی از مسائل شبکه‌های اجتماعی این است که تا بخواهند به دولت نقد می‌کنند و توهین می‌کنند و ایرادی هم ندارد اما فراموش نکنیم که این دولت هم برخاسته از همین مردم است. به عنوان نمونه وقتی که قرار است جنسی در بازار کم شود و من آن را از پیش ارزان‌تر خریداری کرده‌ام و حالا چون قرار است گران بشود من هم به قیمت گران‌تر می‌فروشم. با این فرهنگ ما ایرانی‌ها باید صادقانه برخورد شود. با همه این حرف‌ها ایران امروز سرپا است و کار می‌کند. امریکا، اروپا، چین، روسیه، هند و کشورهای عربی همه می‌دانند که ایران هر زمانی که با یک کشوری در یک بلوک قرار بگیرد آن بلوک قدرتمندتر می‌شود.

بهترین کار این است که ما با اروپا کار خود را پیش ببریم. اروپا 44 کشور است و ما تعمیق رابطه را باید از کشورهای کوچک‌تر و ضعیف‌تر اروپا شروع کنیم. احتمالا بچه‌های وزارت خارجه روی این مسائل هم کار می‌کنند. به عنوان مثال ما باید به بلغارستان نزدیک بشویم. لهستان که البته دست راستی است اما می‌گویند در دل دوست به هر حیله رهی باید کرد. چرا رابطه ما با سوئد یا نروژ خوب نیست؟ نروژ یکی از کشورهایی است که می‌داند ایران تا چه اندازه نقش مثبتی را در افغانستان ایفا می‌کند. باید درهای متعدد را زد تا بالاخره دری باز شود.

*می‌دانیم که در حال حاضر دلیل تطویل مذاکرات اختلاف باقیمانده میان ایران و ایالات متحده است. تا چه اندازه در تطویل مذاکرات مصالح روسیه را هم در نظر می‌گیریم؟

من بچه‌های وزارت خارجه را می‌شناسم. من همه اشکال‌هایی که سیستم ما دارد را می‌پذیریم جز اینکه ما وقتی که می‌خواهیم درباره چیزی تصمیم بگیریم تحفظ‌های یک کشور دیگر را هم در نظر می‌گیریم. ما این کار را نمی‌کنیم. یا این یکی از ایرادهای ما است یا نقطه قوت ما اما تصمیم‌گیری در تهران واقعا مستقل است.  مثلا آیت‌الله خامنه‌ای گفتند ما با جنگ مخالف هستیم و این جمله بیش از همه باید آقای پوتین را ناراحت کند. او جنگ را شروع کرده اما رهبری می‌دانند که باید در این مقطع این جمله را بگویند و اگر این را نگویند به استقلال ایران آسیب وارد می‌شود.

اینکه در ذهن برخی است که روس‌ها همیشه به ما خیانت کرده‌اند این‌طور هم نیست. روسیه هم منافع خود را در نظر می‌گیرد. از نخستین قراردادی که در 1724 در رشت با روس‌ها داشتیم تا قراردادهای 1813، 1828، 1921، 1940، 1964 و 1989 تا همین امروز هربار که ما خوب عمل کردیم توانسته‌ایم با روس‌ها رابطه به اصطلاح متوازنی داشته باشیم. گاهی مذاکره‌کننده ما میرزا تقی‌خان امیرکبیر بوده و به پیمان ارزنهًْ‌الروم با عثمانی‌ها رسیدیم و یک زمان دکتر عزالدین کاظمی بوده و به قرارداد 1975 الجزایر رسیدیم.

ایران جزو کشورهایی است که مردم آن نسبت به مسائل خارجی بسیار حساس هستند و به نوعی خارجی هراسی داریم و این در فرهنگ ما هم وجود دارد.

اما درباره مذاکرات احیای برجام به نظر من ما هم در تطویل مذاکرات سهم داشتیم و نباید به اینجا می‌رسید. ما باید این را تمام می‌کردیم و اکنون هم اگر تمام کنیم بهتر است. در 2024 جو بایدن با یک مشکل بزرگ روبه‌رو است. در امریکا بهای مواد غذایی سرسام‌آور افزایش یافته و این وضعیت اقتصادی بر وضعیت دموکرات‌ها در انتخابات تاثیر می‌گذارد. به هرحال جو بایدن و تیم او کسانی هستند که با ایران وارد مذاکره شدند و تا اندازه‌ای مسائل ایران را می‌دانند. شاید دونالد ترامپ در انتخابات بعدی برنده هم نشود اما به هرحال جمهوری‌خواهان دست بالا را خواهند داشت.

*در ضرورت توافق یا عدم توافق، دو نگاه وجود دارد. نگاهی که با توجه به وضعیت مورد اشاره شما درباره دموکرات‌ها در انتخابات آتی مخالف هرنوع توافقی است و می‌گوید سرمایه‌گذار خارجی از بیم تکرار سناریو خروج ایالات متحده از برجام تن به حضور در ایران نخواهد داد لذا عمر این توافق کوتاه است. نگاه دومی که می‌گوید ایران باید از این فرصت تنفسی چه شش ماه چه یک یا دو سال برای بهبود وضعیت اقتصادی استفاده کند. شما کدام نگاه را درست می‌دانید؟

نگاه نخست مانند آن است که فرد از ترس مرگ، خودکشی کند. اینکه درست نیست. شما باید توافق کنید، حتی اگر عمر این توافق یک ماه هم باشد بهتر از هیچ است.  یکی از مسائلی که در روابط بین‌الملل بسیار مورد بحث قرار می‌گیرد رویه‌ها است. رسیدن به توافق یک رویه می‌شود و شاید دولت بعد دید که ادامه این توافق به نفع آنها هم خواهد بود. اکنون افرادی که مخالف احیای برجام هستند مانند مایک پمپئو، وزیر خارجه پیشین امریکا هم تلاش می‌کنند زمان حصول توافق را به تعویق بیندازند تا بایدن و تیم او نتوانند به جایی برسند.  ما هرچه زودتر توافق کنیم بهتر است. روابط بین‌الملل دارای یک نظم بین‌المللی یا یک قطبی و دو قطبی نیست بلکه یک سیستم پرآشوب است. این همهمه گاهی به نفع کشورها است. به عنوان نمونه ما از کجا می‌دانستیم که در پایان جنگ عراق بتوانیم مذاکرات را به پایان برسانیم. نامه آخر صدام حسین به مرحوم هاشمی این بود که شما به هر آنچه می‌خواستید، رسیدید و من آن را قبول دارم. چرا صدام این کار را کرد؟ به این دلیل که قصد حمله به کویت را داشت.

ایران تاریخ پرفراز و نشیبی داشته اما این کشور هیچگاه مانند یوگسلاوی، شوروی و ... محو نشده و همواره یک قدرت منطقه‌ای بوده با فرهنگی که همیشه از مرزهای ایران فراتر رفته است. من مدت‌هاست که به وزارتخارجه ایران می‌گویم که ایران به طالبان پیشنهاد بدهد که ما برای شما یک دوره حکمرانی می‌گذاریم. اساتید ما به آنها آموزش بدهند.

*طالبان ما و سبک حکمرانی ما را قبول ندارند

چرا. بسیاری از کلماتی که طالبان به کار می‌برد جدید است. فارسی جدید است و در تهران استفاده می‌شود. طالبان تحت‌تاثیر ما هستند. مگر خواجه نصیرالدین طوسی یا خواجه نظام‌الملک چه کردند و چگونه جلوی مغول‌ها ایستادند؟ جنگیدند یا کار خود را با نفوذ پیش بردند؟ ما حتما می‌توانیم در طالبان یا حتی در روس‌ها نفوذ کنیم.

*از زمان آغاز جنگ اوکراین با حمله نظامی روسیه، بحث‌های بسیاری درباره تلاش کشورهای اروپایی برای کاهش وابستگی به روسیه در حوزه انرژی می‌شنویم. همزمان بحث‌های موازی بسیاری می‌شنویم درباره اینکه اگر ایران تحریم نبود یا بسترسازی مناسبی صورت گرفته بود ما می‌توانستیم از این فرصت استفاده کنیم و مساله انتقال گاز ایران به اروپا مطرح می‌شود. همزمان گفته می‌شود که قدم گذاشتن ایران در مسیر انتقال گاز به اروپا خط قرمز روسیه و مورد مخالفت این کشور بوده است. چقدر این مساله عملی است؟

در بحث انتقال گاز ایران به اروپا، نخستین بازیگری که تقلب کرد اروپا بود. در 1968 اندک اندک مشخص شد که در ایران گاز وجود دارد و نقاطی در شهر شیراز را لوله‌کشی کردند. دولت ایران با اروپایی‌ها به شمول آلمان‌ها برای فروش گاز گفت‌وگوهایی داشت. قرار شد که ایران به کمک دو خط لوله گاز را به شمال کشور منتقل کند و آلمان از اتحاد جماهیر شوروی خط لوله گاز را اجاره کند و از آن‌طرف از طریق اوکراین و خطوط لوله دوستی گاز مورد نیاز را به آلمان منتقل کنند. ایران دو خط لوله بزرگ IGAT-1 و IGAT-2 را تا آستارا پیش برد. در میانه کار در آلمان در سال 1972 همین حزب متبوع خانم آنگلا مرکل بر سر کار آمد و اعلام کرد که ما به این نتیجه رسیدیم که باید نسبت به روسیه سیاست نگاه به شرق داشته باشیم و با آنها صحبت می‌کنیم. آلمان‌ها در آن مقطع به روس‌ها گفتند که ما از شما گاز می‌خریم و روس‌ها هم خط لوله‌ها را آماده کرده بودند و این گاز روی دست ایران ماند. در چنین شرایطی ایران مجبور شد گاز را به اتحاد جماهیر شوروی با قیمت بسیار ناچیز بفروشد و شوروی این گاز را در آذربایجان و ارمنستان مصرف می‌کرد و گاز خود را گران‌تر به اروپا می‌فروخت.

نکته دوم این است که اروپا در محاصره دریایی از گاز است و در حال حاضر بیشتر در مساله کمبود گاز اغراق می‌کند. نخستین تامین‌کننده روسیه است که قریب به 40 درصد از نیاز اروپا به گاز را تامین می‌کند.

 در دریای شمال نروژ، دانمارک و انگلستان همه منابع گازی دارند اما گازی که در شمال است نسبت به گازی که از روسیه خریداری می‌کنند، گران‌تر درمی‌آید.

در شرق، ایالات متحده گاز از شیل و منابع دیگر تولید می‌کند و اروپا می‌تواند به صورت «ال ان جی» این گاز را وارد کند اما گران در می‌آید.

از دریای مدیترانه هم دو خط لوله از الجزایر و لیبی به ایتالیا و اسپانیا وجود دارد به علاوه «ال ان جی» قطر. استرالیا هم که «ال ان جی» تولید می‌کند. اما هزینه همه این موارد جایگزین نسبت به روسیه بیشتر است.

اما در مورد ایران، ما مقداری گاز به ترکیه صادر می‌کنیم و ترکیه می‌گوید که شما به مقصد نهایی این گاز چه کار دارید؟ من این گاز را از شما خریداری می‌کنم و با گاز روسیه و آذربایجان ترکیب می‌کنم و به نام خود یعنی «ترک استریم» «تاناپ» و سپس اروپا صادر می‌کنم. این مساله نباید برای ما اهمیتی داشته باشد چرا که ما می‌خواهیم گاز خود را به هر طریق ممکن بفروشیم. به نظر من قرارداد گاز با ترکیه باید در سال 2026 دوباره تمدید و قیمت آن به‌روزرسانی شود. ما می‌توانیم یک خط لوله دیگر از ایران به ترکیه داشته باشیم که به کریدور قفقاز جنوبی و نهایتا به ایتالیا و اتریش برسد.

اما واقعا اگر ایران می‌خواهد کار درست و حسابی انجام بدهد یک شرکت آلمانی مطالعاتی را انجام داده و 14 خط لوله پیشنهادی انتقال گاز ایران به اروپا را باهم مقایسه کرده است: از ترکیه، گرجستان، اوکراین، دریای سیاه و ... بهترین آنها خط لوله‌ای است مابین ایران، عراق، سوریه و بستر دریای مدیترانه، یونان و ایتالیا.

به‌رغم اینکه ما فکر می‌کنیم فاصله بسیاری با سوریه داریم اما در برخی نقاط فاصله بین ایران و سوریه 200 کیلومتر است. هزینه این خطوط لوله در صورت راه‌اندازی، از لحاظ هزینه و فایده، اقتصادی خواهد بود. قیمت گاز را هم می‌توانیم رقابتی تعیین کنیم تا شانس خرید از ایران افزایش پیدا کند. گاهی می‌شنویم برخی می‌گویند ایران برای فروش گاز خود تخفیف‌های بسیاری می‌دهد اما این افراد اقتصاد نفت و انرژی را نمی‌دانند. هر بشکه نفت برای ایران هزینه‌ای حدود 8 دلار دارد و این هزینه برای عربستان و عراق هم مشابه است اما برای سایرین قریب به 20 دلار است. شما همین بشکه را 102 دلار می‌فروشید پس بنابراین اگر 2 دلار هم به کشوری تخفیف بدهید و اگر افزایش سهم بازار هدف شما باشد جای دوری نمی‌رود.

نکته دیگر این است که شما باید دست وزیر نفت خود را باز بگذارید تا قرارداد خرید و فروش امضا کند. نمی‌شود که هر کاری می‌خواهد انجام بدهد یک‌سری می‌گویند چند فروختی؟ چرا با این قیمت فروختی؟ چرا به فلانی نفروختی؟

*شما در سخنان ابتدایی به فرسایشی و طولانی شدن جنگ اوکراین اشاره کردید. فکر می‌کنید هدفی که پوتین برای این لشکرکشی نظامی تعیین کرده بود، چیست؟ از سوی دیگر فکر می‌کنید در این مقطع روسیه با رسیدن به کدام هدف جنگ را متوقف خواهد کرد؟

به نظر من پوتین می‌خواست تهدید کند اما حمله نظامی انجام ندهد. تجمیع نیروهای روس در مرز اوکراین چندماه طول کشید. امریکایی‌ها می‌گفتند روسیه قصد حمله به اوکراین را دارد اما پوتین لبخند می‌زد. به نظر من تا این قسمت پوتین بازی را خوب پیش برد اما ورود به اوکراین یک باتلاق است. این باتلاق شاید چند دهه روسیه را درگیر کند.

 روسیه سه حالت بیشتر ندارد: 1. جنگ را می‌برد که در این‌صورت نظام جهانی به هم می‌خورد. این سناریو ممکن اما بعید است. 2. روسیه در این جنگ شکست می‌خورد که در این‌صورت بخش‌های غیراسلاو روسیه به‌شدت تحت‌تاثیر قرار می‌گیرند و شاهد تحرکات واگرایانه خواهیم بود.3. روسیه ضعیف می‌شود و تحت فشار تحریم‌ها هم قرار می‌گیرد. به نظر من گزینه سوم بیشتر مورد تمایل اروپایی‌ها است تا بتوانند در سایه آن با روسیه هم کار بکنند و هم شور ضعیفی باشد. اما یک نکته قطعی است: پس از این جنگ کسی در دنیا با روسیه‌ای که این میزان سلاح در اختیار داشته باشد موافقت نمی‌کند. این میزان تمرکز سلاح در دست یک گروه خیلی کوچک بسیار خطرناک است.

*اصلی‌ترین دلیل آنکه ماجرا در اوکراین طبق پیش‌بینی‌های کرملین پیش نرفت، چیست؟ (اتحاد غرب، مدیریت رییس‌جمهور اوکراین یا مقاومت مردمی)؟

هنوز برای من مشخص نشده که روسیه در برخی نقاط شکست خورده است. شاید روسیه استراتژی همین میزان پیشروی و تخریب را از ابتدا دنبال می‌کرد. مایل بود از شمال به چرنوبیل برود اما وارد کی‌یف نشود. ما استراتژی‌های عملیاتی روسیه را نمی‌دانیم. یا اکنون از پایین راه زمینی مابین کریمه، دونتسک و لوهانسک باز شده است.

*به نظر شما روسیه این میزان مقاومت را پیش‌بینی  می‌کرد؟

من نمی‌دانم چه میزان مقاومت صورت می‌گیرد. من چیزی که می‌بینم تصاویری است که رییس‌جمهور اوکراین  منتشر  می‌کند.

*به هرحال روسیه از بسیاری از مناطق عقب‌نشینی کرد.

بله اما نمی‌دانیم که آیا همین حمله و عقب‌نشینی استراتژی روسیه بوده یا نه. آنچه می‌بینیم این است که مردم تحت فشار قرار دارند، عده‌ای کشته شده، تانک‌های بسیاری زنگ زده، رها شده‌اند و پل‌های بسیاری فروریخته‌اند. اینکه نتیجه این جنگ چه می‌شود را باید در مذاکرات جست‌وجو کرد. روسیه در مذاکراتی که تاکنون با اوکراینی‌ها داشته مشخصا نگفته که مثلا در مقابل این میزان پیشروی در خاک اوکراین، چه خواسته‌ای دارد. مسائلی نظیر درخواست به رسمیت شناختن جدایی دونتسک و لوهانسک جدی به نظر نمی‌رسد چرا که روسیه منطقه آبخازیا که بلافاصله پس از فروپاشی شوروی اعلام استقلال کرد را قریب به 15 سال به رسمیت نشناخت. این مسائل دستاورد جنگ حساب نمی‌شود. جنگ هزینه دارد.

*بنابراین مذاکرات محدودی را که انجام می‌شود هم بیشتر یک اتلاف وقت می‌دانید و معتقد هستید که فعلا روسیه نیت جدی برای پایان دادن به جنگ ندارد.

بله چون روسیه مطالبه مشخصی را مطرح نکرده است. آنچه گفته می‌شود مطالبه یا پیش‌شرط‌های روسیه است که در عمل و پشت میز مذاکره اصلا قابل مطرح کردن نیستند. مثلا اوکراین بگوید که بخشی از ناتو نخواهد شد. اوکراین این را قبلا هم گفته است. پس چرا جنگ تمام نمی‌شود؟

آنچه در اوکراین می‌گذرد این است که روسیه به‌شدت از دست غرب و جنگ‌های نرم‌افزاری غرب عاصی شده بود. تنها راهی که به نظر مسکو رسید این بود که از قدرت سخت‌افزاری خود استفاده کند اما تردید نیست که این در نقطه دیگری به ضرر روسیه خواهد بود.

روسیه یک پروژه بزرگ در قطب شمال دارد. آلودگی هوا و اضافه شدن گازهای گلخانه‌ای برای همه مردم دنیا بد بود اما برای روسیه خوب بود چرا که یخ‌ها باز شد و چند مسیر دریایی جدید برای روسیه جور شده و روابط آنها با چین از طریق تنگه برینگ نزدیک‌تر شده است. به احتمال زیاد روسیه بسیاری از این فرصت‌ها را از دست خواهد داد و جایی کسی با روسیه همکاری نکند، نه در قطب شمال و نه در کارهای آزمایشگاهی قطب جنوب.

*بنابراین در نتیجه این جنگ نه دغدغه‌های اولیه مورد ادعای روسیه حل‌وفصل خواهد شد بلکه با مشکلات بیشتر و متفاوت دیگری هم روبه‌رو خواهد شد.

بله. هزینه‌های بسیاری درست شده که اتفاقا مردم روسیه باید پرداخت کنند.

*یکی از پدیده‌های نو و جدیدی که در جنگ اوکراین به نحوی از آن رونمایی شد رویارویی قدرت نرم با قدرت سخت متکی به توان نظامی بود. دیدیم که امتناع ناتو از درگیری مستقیم نظامی و ایجاد منطقه ممنوعه پروازی بر فراز آسمان اوکراین، پیش‌بینی‌ها درباره شانس بالای پیروزی روسیه را افزایش داده بود اما نه تنها این اتفاق رخ نداد بلکه افکار عمومی دنیا با توجه به نفوذ و اثرگذاری بالای شبکه‌های اجتماعی مجازی نقش فعالی در شکل‌گیری قدرت نرم به نفع اوکراین ایفا کردند و همین مساله به اهرم فشار علیه روسیه تبدیل شد. مولفه قدرت نرم در منازعه‌های نظامی چه نقشی ایفا خواهد کرد؟ قدرتی که حتی می‌تواند به کمک کشورهایی با توان نظامی کمتر بیاید. 

به نظرم این قدرت نرم از این پس نقش بسیار زیادی خواهد داشت. حتی نقش کشورها تغییر خواهد کرد. کشوری کوچک با جمعیت کم اما قوی از نظر نرم‌افزاری مانند قطر می‌تواند میزبانی بازی‌های جام جهانی را برعهده گرفته و در بحران‌هایی مانند لیبی، افغانستان، یا سوریه بازیگر باشد.نقش کشورها حتما تغییر خواهد کرد. ما پیش از این می‌گفتیم که مولفه‌های قدرت جمعیت، مقدار سرزمینی، ارتفاعات، منابع زیرزمینی و .. هستند. اکنون اول از همه باید بگوییم که نقش کشورها به این صورت تقسیم‌بندی می‌شود که شاید مهم‌ترین آنها دسترسی به فضای مجازی است. اینکه تا چه اندازه می‌توانند فضای مجازی را از نظر تولید محتوا در اختیار داشته باشند. جنگ‌ها آنجا رخ خواهد داد. در این قسمت هم ایران باید تلاش بسیار زیادی بکند. ما تولید محتوا داریم اما شکل و روش آن باید تغییر کند. آنقدر در کشورهای مختلف از ایران میراث به جا مانده که حد ندارد. اگر در دولت بودم شرکتی خصوصی تاسیس می‌کردم که از این میراث‌های ایران در سایر کشورها فیلمبرداری کند. نکته دیگری که دولت باید مراقب آن باشد بهبود وضعیت معیشت مردم است. به خصوص در بخش انر‍ژی هیچ کشوری در جهان نیست که این میزان منافع نفت و گاز داشته باشد و این مقدار ناتوان از کمک به مردم خود باشد.

 

چکیده گفت‌وگو

*احتمالا افرادی به رئیس‌جمهور روسیه درباره هزینه‌های حمله به اوکراین مشورت داده‌اند اما آن‌قدر در این هیاهو گم شده که متوجه نشده است

*جنگ اوکراین به زودی تمام نمی‌شود

*سخنان پوتین درباره فعالیت گردان آزوف و نئونازی‌ها، جریان‌هایی که از غرب به صورت مرتب ضدروسیه تبلیغ می‌کنند و... همه درست است اما هیچ‌کدام توجیه جنگ روسیه علیه اوکراین نیست

*کار روسیه در حمله نظامی به اوکراین محکوم است اما از لحاظ منافع ملی ایران ما نباید نخستین کشور در مخالفت با روسیه باشیم

*نزدیکی بیشتر چین و روسیه به هم به نفع منافع ملی ایران نیست

*روسیه برای ایران یک فرصت است

*نگران فعالیت غربی‌ها در کاستن از چسبندگی بخش مسلمان‌نشین روسیه به مسکو هستم

*حساسیت‌هایی که در بخش‌های امنیتی و نظامی ایران نسبت به روسیه وجود دارد، برای هیچ کشور دیگری نیست

*دولت ما سیاست‌های رسانه‌ای ندارد و این ضعف به چشم می‌آید

*اگر جای مقام‌های دولتی بودم برای ایران سه وزیر خارجه تعیین می‌کردم: وزیر خارجه، وزیر مشاور در امور خارجی و معاون سیاست خارجی رئیس‌جمهور

*ما حتی با کشورهایی که تحریم را جدی نمی‌گیرند هم چندان کار نمی‌کنیم

*روسیه نه آن‌قدر بد است که ما فکر می‌کنیم و نه آن‌قدر خوب است که خود روس‌ها فکر می‌کنند

*ما در کشورهایی که اصل کار سیاست خارجی دنیا است فعال نیستیم و معلوم است که در چنین شرایطی نباید مسکو و پکن را رها کرد

*وزیر نفت از وزرایی است که باید بیست تا سی سال در مسند قدرت باشد تا بالاخره کار را به یک جایی برساند

*همین روسیه‌ای که امروز از آن صحبت می‌کنیم فروش نفت و گاز خود را برای کمک به قطع وابستگی بازار به انرژی ایران افزایش داد

*روسیه احیای برجام را به نفع خود نمی‌داند بلکه طولانی شدن مذاکرات را به نفع منافع ملی خود می‌داند

*بهترین کار این است که ما با اروپا کار خود را پیش ببریم

*اینکه در ذهن برخی است که روس‌ها همیشه به ما خیانت کرده‌اند این‌طور هم نیست

*ایران جزو کشورهایی است که مردم آن نسبت به مسائل خارجی بسیار حساس هستند و به نوعی خارجی هراسی داریم و این در فرهنگ ما هم وجود دارد

*ما هم در تطویل مذاکرات سهم داشتیم و نباید به اینجا می‌رسید

*شما باید توافق کنید، حتی اگر عمر این توافق یک ماه هم باشد بهتر از هیچ است

*ما حتما می‌توانیم در طالبان یا حتی در روس‌ها نفوذ کنیم

*در بحث انتقال گاز ایران به اروپا، نخستین بازیگری که تقلب کرد اروپا بود

*ورود روسیه به اوکراین یک باتلاق است، این باتلاق شاید چند دهه روسیه را درگیر کند

 

دیدگاه تان را بنویسید