سید محمدعلی افشانی، شهردار اسبق تهران، در گفت‌وگوی ویدئویی با «اعتماد»:

شهرسازی قربانی حوزه راه و ترابری است/ با فرو ریختن هر ساختمانی مثل متروپل اعتماد مردم فرو می‌ریزد/ قانون «تهیه شناسنامه فنی ساختمان‌ها» ۲۷ سال است که اجرایی نشده است

افشانی با اشاره به اینکه از سال ۷۴ قانونی پیرامون ضرورت تشکیل شناسنامه فنی برای ساختمان‌های کشور مصوب شده، اما طی دهه‌های گذشته و با وجود گذشت عمر هشت دولت توجهی به آن نشده، می‌گوید: «اگر ماحصل این گفت‌وگو جلب‌ توجه افکار عمومی و مدیران کشور به اهمیت بحث شناسنامه فنی ساختمان‌های کشور باشد، برای من کافی است.»

کد خبر: 558374

مهدی بیک‌اوغلو- با گذشت بیش از ۲۵ روز از فاجعه متروپل، هنوز تحلیل فنی جامعی که مبتنی بر آن بتوان تصویری از چرایی وقوع این فاجعه بر اساس دانش مهندسی و داشته‌های تقنینی به دست آورد، مشاهده نشده است. در این میان برخی افراد از یک طرف با فروکاستن موضوع به دعواهای سیاسی و جناحی تلاش کردند، توپ تقصیرات را به زمین رقیب سیاسی خود بیندازند و از سوی دیگر، جامعه مهندسی کشور را سیبل انتقادات خود قرار دهند. رویکردی که نه کمکی به شناسایی ریشه‌های اصلی مشکل می‌کند و نه چشم‌اندازی برای بهبود وضعیت ساخت و ساز در آینده نمایان می‌کند. سید محمدعلی افشانی، عضو شورای مرکزی حزب اعتماد ملی، شهردار اسبق تهران، استاندار اسبق فارس، معاون عمرانی وزارت کشور در دولت دوازدهم و...یکی از چهره‌هایی است که با توجه به تحصیلات مرتبط و تجربیات اجرایی دامنه‌دار خود می‌تواند تصویری علمی از چرایی وقوع چنین حوادثی ارایه کند. افشانی با اشاره به اینکه از سال ۷۴ قانونی پیرامون ضرورت تشکیل شناسنامه فنی برای ساختمان‌های کشور مصوب شده، اما طی دهه‌های گذشته و با وجود گذشت عمر  هشت دولت توجهی به آن نشده، می‌گوید: «اگر ماحصل این گفت‌وگو جلب‌ توجه افکار عمومی و مدیران کشور به اهمیت بحث شناسنامه فنی ساختمان‌های کشور باشد، برای من کافی است.»

*اساسا آیا وقوع حادثه متروپل با توجه به وضعیت مدیریتی کشورمان یک حادثه عجیب است یا اینکه تحلیلگران و کارشناسان وقوع چنین حوادثی را از قبل پیش‌بینی می‌کردند؟

بشر در طول تاریخ با بحران‌های متعددی روبه‌رو شده و همین بحران‌ها زمینه ارتقای دانش بشر برای پاسخگویی و مقابله با حوادث غیرمترقبه را فراهم کرده است. به‌طوری که در دنیای امروز و با این سطح از دانش و تجربه تصور وقوع حادثه‌ای مانند متروپل باورکردنی نیست. دانش و تجربه مهندسان ما، بسیار فراتر از ساخت برجی در مقیاس متروپل است. هم دانش مهندسان ما بالاست و هم تجربه آنها. به همین دلیل جای شگفتی است که ساخت و تخریب چنین ساختمانی منجر به یک حادثه غمبار می‌شود که هم مردم شریف آبادان و خوزستان و به خصوص خانواده‌هایی که عزیزان خود را از دست داده‌اند به سوگ می‌نشاند و هم ملت ایران را داغدار می‌کند.

*شما یکی از چهره‌هایی هستید که هم از منظر تخصصی و هم از منظر تحصیلی در حوزه ساخت و ساز تجربیات فراوانی دارید. علت وقوع این قبیل حوادث و تاثیر آن بر مردم چیست؟

ساختمان متروپل در حدی نبود که سطح دانش و مهندسی کشور ما را به چالش بکشد. این بنا، یک ساختمان معمولی با تعداد طبقات متعارف است. پرسش این است که چرا باید چنین حوادثی که تاثیر عمیق اجتماعی، اقتصادی و روانی بر مردم دارند، روی دهند. وقتی این حوادث به کرات تکرار می‌شوند، اعتماد عمومی مردم از مدیران و کارشناسان سلب می‌شود. با فرو ریختن هر ساختمانی مثل متروپل اعتماد مردم فرو می‌ریزد. بازسازی سازه فرو ریخته ساده‌تر از بازسازی اعتماد مردم است.

*اما چرا چنین فجایعی در ایران به وقوع می‌پیوندد؟

از نظر من وقوع چنین حوادثی دلایل متعددی دارد: اول ضعف حکمرانی در حوزه شهرسازی و ساختمان، دوم به حاشیه رفتن مدیران و کارشناسان با دانش و تجربه، سوم نزول اخلاق حرفه‌ای و مهندسی، چهارم سودجویی، رانت‌خواری و ارتباط ناسالم سازندگان که به جای اجرای ضوابط، پیگیر روابط هستند و پنجم دخالت اصحاب قدرت و ثروت و نهایتا وجود تعارض منافع. بر اساس داده‌های اولیه، شهرداری شریک پروژه متروپل بوده که این عین تعارض منافع است. شهرداری به عنوان نهادی که باید حافظ منافع مردم و بهره‌بردارانی باشد که ساختمانی را خریداری می‌کنند که در طراحی، ساخت و اجرا و نظارت آن نقشی ندارند، نباید در ساخت پروژه مشارکت داشته باشد. در این میان روی دو مجموعه که بسیار نقش‌آفرینند، تاکید بیشتر است. نخست، وزارت راه و شهرسازی، دوم شهرداری و پس از این دو، سازمان نظام مهندسی و کنترل ساختمان.

*در این رابطه باید دید تاثیر و هدف حکمرانی مناسب در بحث ساخت و ساز چیست؟

مهم‌ترین هدف حکمرانی، ارتقای کیفیت زندگی برای رضایتمندی مردم است.این مهم‌ترین شاخص است برای اینکه بدانیم آیا مدیران و حاکمان وظیفه خود را به نحو مطلوب انجام می‌دهند یا نه؟ نکته بعد آن است که آیا شاخص‌های زیست‌پذیری در حال ارتقاست یا تنزل. یکی از مهم‌ترین شاخص‌های زیست‌پذیری، شاخص «ایمنی» یا امن بودن شهر است. ایمنی شهر، موضوعی بسیار گسترده است و وجوه مختلفی دارد. من تنها به وجه ایمنی ساختمان می‌پردازم.

ایمن بودن ساختمان برای هر انسانی یک ضرورت حیاتی است. انتظار هر انسانی در خانه، اداره، مدرسه، بیمارستان یا محل کار و...ایمن بودن ساختمان است. تقریبا در متن همه قوانین مرتبط، مانند قانون نظام مهندسی و کنترل ساختمان و قانون شهرداری، قانون آبادانی و مسکن و تغییرات بعدی آن، بر ایمن بودن ساختمان‌ها تاکید می‌شود. شاخص دوم در حوزه زیست‌پذیری شهرها «نظام اداره کارآمد شهر» است. باید دید آیا مجموعه‌ای که شهرها را اداره می‌کند، کارآمدی لازم را دارد یا خیر؟ در اداره شهر، بخش‌های مختلفی دخیل هستند، اما وزارت راه و شهر‌سازی، شهرداری‌ها، سازمان نظام مهندسی و کنترل ساختمان کشور و سازمان‌های استانی نقش بارزی دارند. اگر حکمرانی در این حوزه‌ها خوب و اصول حکمرانی رعایت شود، یکی از مهم‌ترین اهداف اصلی که ایمنی است، محقق می‌شود.

*اما این اصول که شما به آن اشاره می‌کنید، چیست و چه مواردی را در بر می‌گیرد؟

یکی حاکمیت قانون. یعنی اینکه قانون، عادلانه و بدون تبعیض برای همه رعایت شود. دیگر اینکه قانون باید پاسخگوی نیاز مردم باشد. قوانین وضع شده در حوزه ساختمان باید پاسخگوی نیاز ایمنی ساختمان برای مردم باشد. اگر چنین نیست، قانون باید اصلاح شود. نکته مهم بعدی، شفافیت است. همه شهروندان باید امکان دسترسی به اطلاعات شهر را داشته باشند. تا زمانی که شفافیت وجود نداشته باشد، نظارت شهروندان به عنوان مهم‌ترین حق شهروندی ممکن نیست، چون در یک فضای شفاف است که شهروندان می‌توانند بر امور مربوط به زیست و حیات خود نظارت داشته باشند. نظارت عمومی که توسط رسانه‌ها اعمال شود. یعنی رسانه‌ها باید نظارت و نقد جدی بر حوزه شهرسازی و ساختمان داشته باشند. اصل بعدی رعایت حقوق شهروندی است. همان‌طور که اشاره شد، کسی بهره‌بردار ساختمان است که نه سازنده است، نه طراح و نه ناظر، بلکه نهایتا خریدار ساختمانی است که چه بسا ظاهر مناسبی هم داشته باشد، اما فاقد استحکام است.

*درواقع رویکردهای سوداگرانه‌ای بر بازار مسکن حاکم است که این رویکرد، مشکلات بعدی را شکل می‌دهد...

دقیقا، ساختمان‌هایی که ظاهر فریبنده‌ای دارند، اما استحکام و ایمنی لازم را ندارند، مصداق نگاهی خاص از این شعر سعدی هستند: «خواجه در بند نقش ایوان است/ خانه از پایبست ویران است». بنابراین به عنوان یک حق، سازندگان موظفند سازه‌ای ایمن برای بهره‌برداران بسازند. در کنار این موارد باید به موضوع مهمی چون نقص و ضعف قانون نیز اشاره کرد.

*چه خلئی وجود دارد که حوادثی از جنس متروپل رخ می‌دهد؟

در ساخت ساختمان، کارفرما (مالک)، پیمانکار (سازنده) و ناظر سه رکن اصلی هستند. اما فراتر از این ارکان، شهرداری و وزارت راه و شهرسازی با مسوولیت‌های قانونی که دارند باید کنترل کنند که ساختمان‌ها بر اساس ضوابط و استانداردهای موجود ساخته و شاخص‌های علمی و اجرایی در آنها رعایت شود. به تجربه ثابت شده است که به مرور زمان عده‌ای رانت‌خوار وارد سیستم می‌شوند و مهندسان باتجربه و دارای اخلاق حرفه‌ای و مهندسی و دانش لازم کنار می‌روند. چرا؟ چون اساسا در محیط‌های ناسالم افراد دارای اخلاق حرفه‌ای و وجدان کاری نمی‌توانند کار کنند. امکان ندارد در روند ساخت چنین ساختمانی که حتی مشکلات فنی آن با چشم معمولی هم قابل مشاهده است، فساد وجود نداشته باشد. وقوع چنین حوادثی، بدون ارتباط امکان‌پذیر نیست.

*شما به عنوان یک کارشناس حوزه عمرانی بعد از شنیدن این خبر، چه واکنشی نسبت به این حادثه نشان دادید؟ یعنی بعد از وقوع چنین حوادثی چه برخوردهایی باید صورت بگیرد. آیا برکناری شهردار و برخی مدیران محلی کافی است؟

با اطلاع از وضعیت ساخت و ساز در کشور، چنین حوادثی برای من غیرمنتظره نیستند. از سال ۷۴ مطابق بند «ز» ماده 21 قانون نظام مهندسی وظیفه‌ای برای وزارت راه و شهرسازی معین شد که بر اساس آن، ساختمان‌های کشور باید دارای شناسنامه فنی شوند. حتی مطابق آیین‌نامه ماده 33 قانون نظام مهندسی و کنترل ساختمان، ارایه شناسنامه فنی ساختمان در کلیه نقل و انتقال ساختمان‌های جدید ضروری و اجباری است. اما چنین ضرورت قانونی همچنان مورد توجه نیست. برای ساختمان‌های قدیم نیز شناسنامه تهیه نشد. بروز این نوع فجایع، ناشی از ضعف مدیریت، عدم اجرای قانون و به حاشیه رفتن مهندسان سالم و باتجربه و ایجاد رانت برای سوداگرانی است که با ارتباطات ناسالم به دنبال منافع خود به قیمت جان و مال مردم هستند.

*شما متعلق به مدیرانی هستید که در دهه ۸۰، سند چشم‌انداز ۲۰ساله کشور را تدارک دیدید، در برخی مصاحبه‌های‌تان نیز اشاره داشتید حدفاصل سال‌های ۸۴ تا ۸۲ مدیریت کشور آسیب‌های زیادی دید. امروز هم همین‌طور فکر می‌کنید؟

با توجه به مجموعه داده‌ها، نمی‌توان مشکلات امروز را به یک دوره زمانی کوتاه محدود کرد. به نظرم برای عدم تکرار این حوادث، باید ضعف‌های موجود در حوزه قوانین و مقررات و در حوزه نظارت و اجرا را شناسایی و برای رفع آنها تلاش کرد. هر دولتی، تصور می‌کند بهترین عملکرد را ثبت کرده است. اما واقعیت این است که مجموعه مشکلات در یک پروسه طولانی ایجاد شده‌اند. گرچه در برخی برهه‌ها این مشکلات تشدید شده‌اند، اما نمی‌توان این مشکلات را به یک دوره خاص محدود کرد.

*در سال‌های بعد که شما به عنوان شهردار تهران هم انتخاب شدید، بخشی از مهم‌ترین برنامه‌های خود را شفاف‌سازی داده‌ها و تهیه شناسنامه فنی برای ساختمان‌های تهران قرار دادید، اما مخالفان شما با طرح قانون عدم به کارگیری بازنشسته‌ها که به قانون عدم به کارگیری افشانی نیز معروف شد، این پروژه را ناتمام باقی گذاردند.

با توجه به اهمیت شناسنامه فنی ساختمان، در هر مسوولیتی که داشتم بر تهیه آن اصرار ورزیدم. حتی قبل از دوران شهرداری تهران زمانی که معاون عمرانی وزارت کشور دولت دوازدهم بودم با توجه به نقش اجرایی و عمرانی که از طریق معاونان عمرانی در استانداری‌ها داشتم در اول بهمن 96 در همایش ملی نگهداری ساختمان نسبت به تهیه شناسنامه فنی ساختمان و بیمه تضمین کیفیت تاکید کردم. در اولین روز مسولیت در شهرداری در تاریخ 29 اردیبهشت 97 که به عنوان شهردار تهران سوگند یاد کردم، بر تهیه شناسنامه فنی ساختمان تاکید کردم و همین‌طور در مناسبت‌های مختلف دیگر.

اگر حاصل این گفت‌وگو این باشد که مردم بدانند تهیه شناسنامه فنی ساختمان برای مسوولان یک وظیفه قانونی و برای آنان یک حق است، برای تهیه آن پیگیری و همکاری خواهند کرد. در صورت تهیه شناسنامه فنی برای ساختمان‌های موجود خروجی این است که ساختمان‌ها در3گروه طبقه‌بندی می‌شوند: 1) ساختمان‌هایی که دارای استحکام هستند.2) ساختمان‌هایی که از طریق مقاوم‌سازی دارای استحکام می‌شوند. 3) ساختمان‌هایی که قابل مقاوم‌سازی نیستند و باید تخریب و نوسازی شوند. بدون تردید وقتی که مردم بدانند، ساختمان‌هایی که قرار است در آنها زندگی کنند، دارای استحکام نیستند و با هزینه‌ای مناسب مقاوم‌سازی می‌شوند از این اقدام استقبال خواهند کرد.

*اما آیا چنین تجربه و زمینه‌ای در کشورمان وجود دارد؟

این تجربه با ارزش در کشورمان وجود دارد. طی سال‌های ۸۰ تا ۸۴ که رییس سازمان نوسازی مدارس کشور بودم، با عقد قرارداد با آقای دکتر قاسم‌زاده استاد دانشگاه صنعتی‌شریف، نرم‌افزاری تحت عنوان شناسنامه فنی ساختمان تهیه شد. سپس با برنامه‌ریزی، تجهیز و پیگیری لازم طی ۲ سال برای حدود ۹۰ هزار مدرسه در کشور شناسنامه فنی ساختمان تهیه کردیم که به صورت آنلاین روی شبکه اینترنت موجود است و به صورت آنلاین می‌توان همه مدارس ایران را رصد کرد از جمله سال ساخت مدرسه، اسکلت مدرسه، بتونی یا فلزی بودن، کیفیت و استحکام آن. وقتی این شناسنامه فنی صادر شد، مدارس به سه دسته تقسیم شدند:

1-مدارس دارای استحکام، 2- مدارس نیازمند مقاوم‌سازی، 3- مدارسی که قابل مقاوم‌سازی نیستند و باید تخریب و نوسازی شوند. با انجام همین کار و با پیگیری مستمر در دولت اصلاحات و با همکاری آقای حاجی وزیر آموزش و پرورش و حمایت سید محمد خاتمی رییس‌جمهور محترم وقت، اختصاص چهار میلیارد دلار از منابع صندوق ذخیره ارزی آن زمان و صندوق توسعه ملی امروز، برای مقاوم‌سازی مدارس مصوب و با یک لایحه به مجلس فرستاده شد. با حمایت آقای حدادعادل، لایحه در مجلس تصویب شد و این مبلغ تخصیص پیدا کرد. ذیل این قانون تبصره‌ای وجود داشت که هر ساله معادل نرخ تعدیل به رقم چهار میلیارد دلار افزوده می‌شود که در مجموع به رقمی بالغ بر پنج میلیارد دلار افزایش یافت. به قیمت امروز بیش از ۱۵۰ هزار میلیارد تومان اعتبار برای مقاوم‌سازی و نوسازی مدارس تخصیص داده شد. علاوه بر این اقدام بسیار مهم، در سال‌های ۸۲، ۸۳ و ۸۴ اعتباری برای مطالعه مقاوم‌سازی مدارس و مقاوم‌سازی سایر ساختمان‌ها تصویب شد.

با تجربه بیش از ۱۵ سال کار اجرایی و عمرانی در حوزه شهرسازی و درک اهمیت شفافیت، یکی از برنامه‌های مهم من افزایش شفافیت در شهرداری تهران هم بود. همه بخش‌ها خصوصا معاونت‌های شهرسازی و مالی و اقتصادی و سازمان فناوری اطلاعات، مسوولیت اجرای بخش‌های مهمی از این پروژه را به عهده داشتند. در واقع موظف بودند که تا پایان سال ۹۷ تمام سیستم صدور پروانه در شهرداری به صورت آنلاین و ماشینی انجام شود تا نیاز نباشد هیچ‌ کس برای اخذ پروانه به شهرداری مراجعه کند.

همچنین مقرر بود روی تمام پلاک‌های درون شهر، میزان طبقات، سطح اشغال و میزان تراکم موجود باشد تا اگر کسی می‌خواهد ساخت و ساز کند، بداند که در هر پلاک، سطح اشغال، تعداد طبقات، میزان تراکم و... چه میزانی است. در صورت اجرای این برنامه هیچ کس نمی‌توانست با ارتباطات و رانت، ضوابط شهر را تغییر دهد. اما بر خلاف انتظار، این طرح نهایی نشد و هنوز هم داده‌های شفافی در پلاک‌های شهر وجود ندارد و افراد برای اخذ پروانه ناچارند به شهرداری مراجعه کنند. معنی شفافیت آن است که مردم از این داده‌ها باخبر باشند تا رانت ایجاد نشود. بخش دیگر شفافیت مالی است، جالب است بدانید که در قانون شهرداری‌ها و نظامنامه بلدیه که بیش از یک قرن پیش در زمان مشروطه مصوب شد، آمده است که شهرداران موظفند هر ۶ ماه یک‌بار لیست هزینه‌ها و درآمدها را منتشر و آگهی عمومی کنند، این یعنی شفافیت. در همان مدت کوتاهی که در شهرداری بودم قراردادها و پروژه‌های تا ۲۰۰ میلیون تومان روی سایت قرار داده شد و قرار بود همه پروژه‌ها با هر میزان اعتبار روی سامانه بارگذاری شوند و برنامه این بود که گزارش شش ماهه آگهی عمومی شود تا امکان نظارت مردم فراهم شود.بدون نظارت مردم و رسانه‌ها صحبت از مقابله با رانت و فساد یک شعار توخالی است.

*شما عضو شورای مرکزی یکی از احزاب مهم کشور هستید، به عنوان یک فعال سیاسی تصور می‌کنید، شایسته‌سالاری مدیریتی امروز تا چه اندازه در کشور ساری و جاری است؟

من از پاسخ دادن به این پرسش ابایی ندارم، اما چون در حال بحث تخصصی هستیم، در فرصتی دیگر می‌توان به این موضوعات پرداخت. زمانی که در مصاحبه شاخه‌های متعددی باز شوند، نهایتا خواننده هدف اصلی را گم می‌کند. وقتی از من برای این گفت‌وگو دعوت شد، برای بحث پیرامون دو موضوع بود، یکی شناسنامه فنی ساختمان و دیگری هم بحث چرایی تکرار و وقوع حوادثی نظیر متروپل. اما در پاسخ سوال شما قبلا به نکته‌ای که به نظرم دقیق است اشاره کردم، اینکه شاخص عملکرد مناسب، رضایت مردم است. در هر مقطعی اگر رضایت مردم حاصل است، یعنی مدیران خوب منصوب شده‌اند و اگر رضایت مردم حاصل نیست، یعنی مدیران در جایگاه خود قرار ندارند.

*من از این پرسش منظوری داشتم تا بحثی را مطرح کنم، شما اشاره کردید که قانون مرتبط با تهیه شناسنامه فنی ساختمان‌ها از سال ۷۴ ابلاغ شده است. هشت دولت از سال ۷۴ آمده و رفته‌اند اما هنوز این قانون عملیاتی نشده است. فکر می‌کنید چرا قوانینی با این درجه از اهمیت که با جان مردم سر و کار دارند، ضمانت اجرایی ندارند؟

یکی از دلایل مهم این موضوع، کم اطلاعی مدیران از قوانین و مقررات در کنار ضعف دانش و تجربه است که باعث می‌شود در اولویت‌گذاری‌ها اشتباه کنند. دوم اینکه این نوع کارها با بریدن روبان و قیچی زدن و تکبیر و کف و... همراه نیست. یکی از آفت‌هایی که در زمان دولت‌های نهم و دهم در حوزه شهرسازی و ساختمان رخ داد، الحاق وزارت مسکن و شهرسازی به وزارت راه و ترابری و تشکیل وزارت راه و شهرسازی بود که احتمالا در به حاشیه رفتن تهیه شناسنامه فنی ساختمان هم موثر بود. در حقیقت تمام وزرا و شهردارانی که از آن زمان تا امروز مسول بودند در تهیه شناسنامه فنی ساختمان کوتاهی کرده‌اند.

*یعنی این دو حوزه غیرمرتبط بودند که در هم ادغام شدند؟

علاوه بر اینکه غیرمرتبط بودند حجم کار هر کدام از آنها بسیار گسترده بود. جز این، افتتاح یک راه‌آهن، اتوبان، آزادراه و...در مقایسه با روند اصلاح بافت فرسوده که در گوشه‌ای از شهر با مردمی کم درآمد و مظلوم مرتبط است بیشتر به چشم می‌آید.

*یعنی شما می‌فرمایید حوزه شهرسازی قربانی حوزه راه و ترابری شده است؟

بله، مسکن و شهرسازی قربانی شده است. در حال حاضر، بخشی از وظایف و اختیارات حوزه مسکن و شهرسازی در وزارت راه و شهرسازی، بخشی در وزارت کشور و بخشی در سازمان نظام مهندسی است. تا زمانی که قانون اصلاح نشود و این وظایف، تجمیع و در هم ادغام نشوند و وزارت جدیدی به نام شهرسازی و ساختمان ایجاد نشود و مدیری دارای صلاحیت در راس آن قرار نگیرد نباید انتظار داشت که بهبودی حاصل و از وقوع چنین حوادثی جلوگیری شود.

*ظاهرا بخشی از مشکلات نیز ریشه در ایرادات قانونی دارد. در این خصوص چه نظری دارید؟

بدون اصلاح قوانین و مقررات موجود، امکان بهبود کیفیت ساخت و داشتن ساختمان‌های مستحکم وجود ندارد. برای جلوگیری از چنین فجایعی باید قوانین به گونه‌ای اصلاح شوند که میان اختیار و مسئولیت تناسب وجود داشته باشد. در حال حاضر چنین تناسبی برقرار نیست. در قانون نظام مهندسی کشور که 42 ماده و 21 تبصره دارد، یک ماده و تبصره وجود ندارد که اختیارات و چگونگی اعمال اختیار ناظر را مشخص کرده باشد. در حالی که اسم قانون، قانون نظام مهندسی و کنترل ساختمان است، در آیین‌نامه‌های این قانون، تنها اختیار ناظر این است که گزارش ساختمان را به شهرداری و نظام مهندسی بدهد. تا زمانی که ناظر نتواند در زمان مشخص شدن تخلف، با دلایل موجه، کار را متوقف کند، وضع استحکام ساختمان‌ها بهتر از این نخواهد شد. اگرچه از زمان اجرای قانون نظام مهندسی، کیفیت ساخت و ساز بهتر از گذشته است.

من احساس می‌کنم، در زمان وقوع حوادث، انگشت اتهام متوجه مهندسان است که این ستم به مهندسان کشور است. اساسا مهندسان کشور به لحاظ قانونی قدرت ایفای نقش موثر را ندارند. به دلیل این عدم اثرگذاری معمولا مهندسانِ با دانش و تجربه، خود را کنار می‌کشند. وقتی به گزارش چندباره مهندسان باتجربه بی‌اعتنایی شود، کنار می‌کشند. همین قانون که برای مهندسان اختیار چندانی قائل نیست، اختیارات وسیعی را برای وزارت راه و شهرسازی در نظر گرفته است. از جمله مطابق بند «الف» ماده ۱۹ قانون نظام مهندسی و کنترل ساختمان، هیات عمومی سازمان نظام مهندسی که یک نهاد صنفی است از میان اعضای هیات‌مدیره سازمان‌های استان، ۵۰ نفر را انتخاب می‌کنند و اسامی آنها را در اختیار وزیر قرار می‌دهند تا وزیر از میان آنها 25نفر را به عنوان اعضای شورای مرکزی نظام مهندسی کشور انتخاب کند. در این مرحله، وزیر می‌تواند نفر نخست را که بالاترین رای را کسب کرده انتخاب نکند و نفر پنجاهم را انتخاب کند.

*یعنی اعضای شورای مرکزی سازمان نظام مهندسی توسط دولت انتخاب می‌شوند؟

بله، اینکه اعضای شورای مرکزی یک نهاد صنفی متشکل از مهندسان کشور، توسط دولت گزینش شوند نقص بزرگ این قانون است. اشکال بعدی به ماده 4 قانون بازمی‌گردد که صدور، تمدید و ابطال پروانه اشتغال مهندسان با وزیر راه و شهرسازی است و سازمان، نقش تعیین‌کننده در آن ندارد. ماده 26 مرتبط با انحلال سازمان‌های استان‌هاست. اگر به هر دلیلی وزیر تصمیم به انحلال سازمان نظام مهندسی استانی بگیرد، مجاز است موضوع را در یک هیات سه نفره متشکل از وزیر دادگستری، وزیر راه و شهرسازی و رییس سازمان نظام مهندسی طرح و با دو رای وزرای دولت، سازمان استان را منحل کند. دلیل اینکه در موارد اختلافی دولت با سازمان نظام مهندسی، سازمان نظام مهندسی ناچار به عقب‌نشینی بوده همین اختیار وزیر است. همچنین طبق ماده 35 قانون، نظارت عالیه بر اجرای ضوابط و مقررات طراحی و اجرای ساختمان‌ها بر عهده وزارت راه و شهرسازی است. به منظور اعمال این نظارت، وزارت راه و شهرسازی می‌تواند نقشه متعلق به هر ساختمانی را از مراجع و اشخاص یاد شده در ماده 34 قانون دریافت و چنانچه انحرافی در طراحی و اجرا مشاهده کند، دستور توقف دهد.

*آیا دولت سیزدهم قادر به تحقق وعده ساخت یک میلیون مسکن در سال خواهد بود؟

وعده دولت سیزدهم در خصوص ساخت یک میلیون مسکن تا زمانی که وزارت راه و شهرسازی جزییات مختلف طرح خود را شفاف تشریح نکند و سهم هر شهر و بخش در بازه‌های زمانی مشخص نشود نمی‌توان نسبت به تحقق آن امیدوار بود. گرچه امیدواریم که دولت در این زمینه موفق شود اما تا زمانی که برنامه مدون در چهار سال دوره دولت اعلام نشود، نمی‌‌‌توان آن را عملی دانست.

*ریشه این وعده‌های بر زمین مانده کجاست؟ چرا مسوولان چنین وعده‌هایی را مطرح می‌کنند؟

دوست دارند با وعده‌ها توان خود را بیان کنند اما باید بیاموزیم که به جای وعده در مردم امید ایجاد کنیم. کی امید ایجاد می‌شود؟ زمانی که مردم نتیجه اقدامات عملی مسوولان را در زندگی خود مشاهده کنند. اگر وعده‌های داده شده محقق نشوند، در درازمدت امید مردم به تحقق وعده‌ها کاهش می‌یابد.

*در پایان اگر صحبتی باقی مانده بفرمایید...

دوست دارم نکته‌ای را با مهندسان عزیز که بالاترین نقش را در عمران و توسعه کشور دارند، مطرح کنم. رعایت اخلاق حرفه‌ای و مهندسی، فراتر از دانش و مدرک مهندسی است. سقوط اخلاق حرفه‌ای مهندسی قبل از همه برای صنف مهندسان زیان‌بار و اعتبارزداست. سقوط اخلاق حرفه‌ای در کنار عوامل متعدد ذکر شده، یکی از علل فجایعی چون متروپل است. مهندسان بدانند افراد و گروه‌هایی که آنها را وادار می‌کنند ضوابط و قوانین را نادیده بگیرند، در زمان وقوع حادثه، از آنها حمایت نمی‌کنند و اگر از رسوایی نترسند در برابر آنها هم می‌ایستند. سازمان نظام مهندسی امیدی بود که سودجویان و رانت‌خواران آن را هدف گرفته‌اند. سازمان باید برای احیای جایگاه خود مبارزه با رانت و فساد را سرلوحه کارش قرار دهد تا امیدواری جامعه به خیل عظیم مهندسان باشرف بازگردد.

چکیده گفت‌وگو

*شهرسازی قربانی حوزه راه و ترابری است

*با فرو ریختن هر ساختمانی مثل متروپل اعتماد مردم فرو می‌ریزد

*قانون «تهیه شناسنامه فنی ساختمان‌ها» ۲۷ سال است که اجرایی نشده است

*ساختمان‌ها باید شناسنامه داشته باشند

*بازسازی سازه فروریخته ساده‌تر از بازسازی اعتماد فرو ریخته مردم است

*شهرداری شریک پروژه متروپل بوده که این عین تعارض منافع است

*قوانین وضع شده در حوزه ساختمان باید پاسخگوی نیاز ایمنی ساختمان برای مردم باشد، اگر چنین نیست، قانون باید اصلاح شود

*امکان ندارد در روند ساخت ساختمانی مثل متروپل که حتی مشکلات فنی آن با چشم معمولی هم قابل مشاهده است، فساد وجود نداشته باشد

*سقوط اخلاق حرفه‌ای در کنار عوامل متعدد ذکر شده، یکی از علل فجایعی چون متروپل است

*با توجه به اهمیت شناسنامه فنی ساختمان، در هر مسئولیتی که داشتم بر تهیه آن اصرار کردم

*در هر مقطعی اگر رضایت مردم حاصل است، یعنی مدیران خوب منصوب شده‌اند و اگر رضایت مردم حاصل نیست، یعنی مدیران در جایگاه خود قرار ندارند

*یکی از آفت‌هایی که در زمان دولت‌های نهم و دهم در حوزه شهرسازی و ساختمان رخ داد، الحاق وزارت مسکن و شهرسازی به وزارت راه و ترابری و تشکیل وزارت راه و شهرسازی بود

*برای جلوگیری از فجایعی مثل متروپل باید قوانین به گونه‌ای اصلاح شوند که میان اختیار و مسئولیت تناسب وجود داشته باشد

*تا زمانی که برنامه مدون در چهار سال دوره دولت سیزدهم اعلام نشود، نمی‌‌‌توان وعده ساخت یک میلیون مسکن را عملی دانست

 

تصویر: مهرداد آلادین، بهنام افشاری

تدوین: بهنام افشاری

دیدگاه تان را بنویسید