لیلی گلستان: بدم نمیآمد با ابراهیم گلستان در کسوت یک مصاحبهگر و نه دخترش مصاحبه میکردم / در صراحت لهجه پدرم نوعی تحقیر هست که من نمیپسندم
لیلی گلستان گفت: بدم نمیآمد با ابراهیم گلستان در کسوت یک مصاحبهگر و نه دخترش مصاحبه میکردم! دوست داشتم با ابتهاج هم گفتوگو میکردم.
آرتین توکلی- لیلی گلستان در هنر و ادبیات ایران نامی آشناست. او نه فقط دختر ابراهیم گلستان و یا خواهر کاوه، بلکه شخصیتی مستقل و چندوجهی در قلمروی فرهنگ ایران است. ردپای حضور و فعالیتهای او در عرصههای گوناگون دیده میشود. از ترجمه و برگرداندن آثار مهمی از ادبیات جهان به فارسی تا روزنامهنگاری و فعالیت در تلویزیون ملی ایران، گالریداری و... جدای از اینها، کتابفروشی او را هم که در دهه 60 دایر شد، باید بخش مهمی از فعالیتش دانست. جایی که زمانی محل حضور شخصیتهایی مانند احمد شاملو، احمد محمود و دیگران بود و بعدها تبدیل شد به «گالری گلستان»؛ نگارخانهای که سالهاست خودش آن را مدیریت میکند. در دنیای ترجمه نیز مسیر گلستان با کتاب «زندگی، جنگ و دیگر هیچِ» اوریانا فالاچی آغاز شد و بعدها با آثاری مثل «بیگانه» آلبر کامو، «شازده کوچولو» دو سنت اگزوپری، «زندگی در پیشرو» و «مردی با کبوتر» از رومن گاری، «زندگی میرا» کریستوفر فرانک، «اگر شبی از شبهای زمستان مسافری» ایتالو کالوینو، «گزارش یک مرگ» گابریل گارسیا مارکز و... تداوم یافت. او نشان شوالیه ادب و هنر فرانسه را نیز در کارنامه دارد. همچنین گفتوگوهای او را با دو نویسنده معاصر یعنی محمود دولتآبادی و احمد محمود نباید از خاطر دور داشت که بخشی از تاریخ شفاهی ادبیات داستانی ایران را در دو کتاب «در پس آینه» و «حکایت حال» ثبت کرده است. کتاب «حال حیرت» لیلی گلستان به تازگی بازنشر شده است. به این مناسبت و همزمان با دومین سالروز درگذشت پدرش با او گفتوگو کردیم.
در پیشگفتار «حال حیرت» این کتاب را برآمدی از روزگار ما دانستهاید؛ روزگار «حال» ما و «حیرت» از این روزگار. با توجه به اینکه این اثر پیشتر نیز منتشر شده بود، بفرمایید چه شد که تصمیم گرفتید بار دیگر و این بار با ناشری دیگر، آن را منتشر کنید؟
چاپ اول و دومِ «حال حیرت» در نشر حرفه هنرمند منتشر شد. متأسفانه مدیر نشر، کار را به دیگری سپرد و من هم هر دو کتابم «آنچنان که بودیم» و «حال حیرت» را از مدیر بعدی پس گرفتم و به نشر چشمه سپردم. هر دو کتاب گزیدهای از نوشتههای من در مطبوعات است؛ از سال پنجاه به بعد.
همانطور که اشاره کردید، این کتاب برآیندی از یادداشتها، گفتوگوها و خاطرات شما در سالیانِ دور و نزدیک است. مجموعهای که گزیدهای از کارنامه مطبوعاتی شما را پیش چشم میآورد. حال پرسش اینجاست که در نگاه خودتان لیلی گلستان روزنامهنگار و مصاحبهگر چه نسبتی با لیلی گلستان گالریدار و مترجم دارد؟
پیوند خاصی میان اینها نیست، علاقهمندی به تمام کارهاییست که تاکنون انجام دادهام. من معتقدم که مخاطب با خواندن یک مصاحبه با یک نویسنده، شاعر، نقاش یا هنرمندی از هر هنر دیگر، میتواند آن هنرمند را بیشتر و بهتر بشناسد و از آثارش بیشتر لذت ببرد و بیشتر درکشان کند. اما همیشه اعتقاد دارم که نباید بخواهیم هنرمند عین هنرش باشد. در قضاوت کردن هنرِ یک هنرمند، نباید شخصیت هنرمند و اخلاقش را دخالت بدهیم. همیشه در قضاوت یک اثر هنری، شخصیت و اخلاق هنرمند را جدا کنیم و نگذاریم این موضوع در قضاوتمان از اثر هنری دخالت داشته باشد. مثلا فلان شاعر بیادب، معتاد و هتاک است، اما شعرهایش شاهکارند! نمیتوانیم بگوییم چون شاعر چنین اخلاقی دارد، پس شعر هم بد میگوید.
بخشی از کتاب «حال حیرت» به مصاحبه شما با بهمن محصص اختصاص دارد. ماجرای این مصاحبه نیز شنیدنی است؛ ظاهرا اصلا به یاد نمیآورید که با محصص گفتوگو کردهاید و پس از کشف تصادفی مصاحبه، به فکر انتشارش در این کتاب افتادهاید. با این حال، حاصل کار، گفتوگویی جذاب و خواندنی است. بهمن محصص را چگونه یافتید؟
شخصیتی محکم داشت و بسیار باسواد بود. آدمی مهربان بود و در عین حال زبان گزندهای داشت. بسیار باهوش و پر از طنز؛ مسوول و متعهد. خیلی هنرمند بود؛ هنرمندی معترض به بیعدالتی. محصص نقاشیهای سیاسی زیادی کشیده در ارتباط با رویدادهای جهان. اعتمادبهنفس بالایی هم داشت. سختگیر بود و بسیار زیرک و رند. من خیلی برایش احترام قائل بودم و خیلی دوستش داشتم. هم نقاش بود، هم مترجم و هم کارگردان تئاتر. و در هر سه این کارها درجهیک بود. در این مصاحبه که گفتوگوی بسیار خوبی از آب درآمده، راحت و رها حرف دلش را زده است.
پیشتر گفتوگوی مفصل شما با محمود دولتآبادی و خانوادهاش در کتاب «در پس آینه» منتشر شد. آن کتاب تا چه اندازه مورد استقبال قرار گرفت؟
بازخوردها خیلی بیشتر از توقع من بود. خیلی از کتاب استقبال شد و خیلی زود به چاپ چهارم رسید. هر کس مرا دید گفت «در پس آینه» را خوانده و لذت برده. خیلی از این استقبال خوشحالم و خستگیام در رفته است.
از میان تمام هنرمندان و نویسندگانی که با آنها همنشین بودهاید، آیا کسی هست که حسرت گفتوگو با او بر دلتان مانده باشد؟
بدم نمیآمد با ابراهیم گلستان در کسوت یک مصاحبهگر و نه دخترش مصاحبه میکردم! دوست داشتم با ابتهاج هم گفتوگو میکردم.
شما جلال آلاحمد را نخستین عشق زندگیتان دانستهاید؛ عشقی که هنوز در کلامتان جاری است. چه ویژگیهایی در آلاحمد وجود داشت که باعث شده دلبستگی شما پس از چندین دهه همچنان زنده و پویا باقی بماند؟
من آن زمان هفت، هشت ساله بودم و آلاحمد دوست پدرم بود. او صورت استخوانی و چشمان نافذی داشت، خیلی خوشصدا بود و موقع بحثکردنهایشان آلاحمد مدام داد و بیداد میکرد و همه را سر جایشان مینشاند! خیلی مهربان بود و خندههای از ته دلِ خوبی داشت. دوستش داشتم، زیادِ زیاد. بعد که بزرگتر شدم و کتابهایش را خواندم، بیشتر خوشم آمد. نثر موجز و عجولش را خیلی دوست داشتم و «مدیر مدرسه»اش را شاهکار میدانستم. بعد که باز بزرگتر شدم، از ایدئولوژیهایش خوشم نمیآمد و اصلا قبولشان نداشتم و به نظرم عقبافتاده میآمدند. اما این باعث نشد که کمتر دوستش بدارم.
شما معمولا صراحت کلام داشتهاید؛ از «دیکتاتور» خواندن پدرتان گرفته تا مواجهه بیمحابایتان با فروغ فرخزاد، روایت خودکشیهای او، نظرات بیپردهای که درباره آثار و شخصیتش دادهاید و... این صریح و بیپروا بودن در بیان از کجا میآید؟ آیا نوعی فیگور هنرمندانه است؟ یا خصلتی شخصی یا...؟
این به تربیت خانوادگیام ربط دارد. خانواده ما اهل محافظهکاری و لاپوشانی و احتیاطکاری نبود. آدمهای راحتی بودیم که حرف و عقیدهمان را راحت و بدون پیچیدگی میزدیم؛ و همین، مردم ما را که با فرهنگ محافظهکاری بزرگ شده بودند، متعجب و گاهی متنفر میکرد! گاهی صراحتِ من را بداخلاقی و تندی قضاوت میکردند. بهخصوص وقتی گالری باز کردم، تا یکی دو سال، خانم گلستانِ بداخلاق بودم! بعد یواش یواش از صراحتم خوششان آمد و حتی گفتند «کاش میتوانستیم مثل شما آدم راحتی باشیم.»
البته به نظر میرسد نوع صراحت شما با قاطعیت و صراحت لهجه پدرتان تفاوت دارد.
بله، درست میگویید. صراحت من با صراحت پدرم متفاوت است. در صراحت او نوعی تحقیر هست که من نمیپسندم.
شما در طول زندگیتان با بسیاری از بزرگان هنر و ادبیات ایران و جهان معاشرت داشتهاید و فرصت یافتهاید خیلی از آنها را ملاقات کنید؛ محمود دولتآبادی، احمد محمود، مهدی اخوانثالث، سیمین دانشور، صادق چوبک، سهراب سپهری، جلال آلاحمد و... حتی نامهایی چون صادق هدایت، تارکوفسکی، تروفو و گدار هم در این میان به چشم میآیند. از میان همه اینها کدامشان بیشترین تأثیر را بر شما داشته؟
اخوانثالث. او نازنین بود؛ افتاده و فروتن. شاعر بزرگی بود که تفرعن و تبختری در او نمیدیدی. خوشاخلاق بود و مهربان و نرم و دوستداشتنی؛ با آن لهجه زیبای خراسانیاش، بهخصوص وقتی شعر میخواند یا گاهی که میزد زیر آواز. رضا قطبی را هم بسیار دوست داشتم؛ مدیر درجهیک و رفیق درجهیکتر. بافهم بود و باشعور. بعد از انقلاب سالیان سال ارتباطی نداشتیم. وقتی نعمت حقیقی فوت کرد، از آمریکا زنگ زد و گفت: «لیلی ما واقعا یک «نعمت» حقیقی را از دست دادیم.» وقتی خودش پارسال فوت کرد، بچههای تلویزیون ملی همدیگر را پیدا کردند. ما با جسارتِ تمام برایش مراسم گرفتیم و کسی هم مزاحممان نشد. قطبی واقعا عاشق ایران بود.
کدامیک از کتابهایی که ترجمه کردهاید را به خودتان نزدیکتر میدانید و بیش از همه با آن ارتباط برقرار کردهاید؟
ببینید، من تا کتابی را عاشقش نشوم ترجمه نمیکنم. برای همین است که میتوانم بگویم هنگام ترجمه کردن و پشتِ میز نشستن همیشه لبخندی بر لب دارم، چون دارم لذت میبرم. من با اولین ترجمهام «زندگی، جنگ و دیگر هیچ» اوریانا فالاچی خیلی احساس نزدیکی میکنم. این کتاب از سال 50 تا الان همچنان دارد چاپ میشود و همینطور با «بیگانه» آلبر کامو که به چاپ شصتم رسیده و «میرا» از کریستوفر فرانک که فضایش، فضای زندگی زیسته ماست؛ برای همین هم اینهمه توقیف شد.
بعد از اینهمه سال فعالیت آیا حسرتی هم در دل دارید؟ اصلا روزهای فعلی زندگی شما چگونه میگذرد و در این دوران چه دغدغههایی ذهن شما را به خود مشغول کردهاند؟
من زنی هستم که همیشه کار کردهام و زندگیام را خودم ساختهام. سه بچه را با لذت و البته سختیِِ بسیار، دستتنها بزرگ کردهام و الان به هر سه فرزندم افتخار میکنم. یادم است وقتی بعد از چهار سال درس خواندن از پاریس برگشتم، پدرم گفت «سقف بالای سر داری و غذا هم با ما میخوری؛ برو کار کن و پول توجیبیات را خودت در بیار». و شروع کردم به کار کردن؛ تا حالا که دهه هشتم زندگیام را میگذرانم. هرگز غر نزدم و ناله نکردم. زندگی الانم برایم کمی خندهدار شده چون ذهنم، ذهنِ یک زن چهل پنجاه ساله است و جسمم خواستههای ذهنم را نمیتواند برآورده کند. درواقع، ذهنم چهل، پنجاه ساله است و جسمم، جسمِ یک زن 82 ساله. ذهنم میخواهد کارهای زیادی بکند ولی جسمم زود خسته میشود و وسط کار از ادامه باز میماند و این دو دعوایشان میشود! ذهن و جسمم مدام با هم دعوا و کشمکش دارند.
دغدغه و حسرتهایتان چطور؟
خوشبختانه حسرتی ندارم. دغدغه زندگیام فقط سلامتی و خوشحالی بچههایم است.
شما مرگِ عزیزترینهایتان را تجربه کردهاید؛ از برادرتان، کاوه گلستان گرفته تا دیگران. آیا این مواجهه با مرگ، تعریف شما را از «زیستن» تغییر نداده است؟
من همیشه معتقد بودهام: «ما میآییم که برویم.» همان حرفِ قدیمیهایمان که میگفتند: «دنیا محل گذر است و مرگ حق است.» اما من یک جمله به این حرف اضافه میکنم: «مرگ حق است، اما به نوبت سن!» کاوه باید همچنان زنده میبود. او زود رفت. این را هرگز نمیبخشم.
نشر هرمس اخیرا کتاب «بودن با دوربین: کاوه گلستان، زندگی، آثار و مرگ» را به چاپ رسانده است. نظرتان درباره این کتاب چیست؟
کتاب فوقالعادهای است. خانم حبیبه جعفریان همت کردند و خیلی برایش زحمت کشیدند. «بودن با دوربین»، کتابی است که خیلی به درد دانشجویان عکاسی میخورد. کلی میتوان از این کتاب آموخت.
پیشتر از شما درباره تجربه دیدارتان با ژان لوک گدار شنیدم. خارج از موضوع و به عنوان پایانبندی گفتوگو، میخواهم اگر ممکن است یک بار دیگر آن را برای خوانندگان روزنامه بفرمایید.
من در پاریس درس میخواندم که پدرم برای کار یکی از فیلمهایش آمد پاریس. یک روز به من گفت: «من امروز با دوتا آقا در فلان رستوران ناهار میخورم، تو هم اگر کلاس نداری بیا.» من رفتم و پدرم مرا به آنها معرفی کرد و آنها را به من: «موسیو فرانسوا تروفو و موسیو ژان لوک گدار!» قیافه من دیدنی بود. جوان بودم و پر از آرزو. در دلم گفتم خدایا الان وقتش است که یکی از این دو آدم مهم من را کشف کنند و در فیلمشان بازی بدهند! خب طبعا زهی خیال باطل. کشف نشدم! ای جوانی...
شما از نویسندگان و مترجمانی هستید که با جوانترها ارتباط نزدیکی دارید. نسل جوان امروز و آینده ایران را چگونه میبینید؟
من با جوانان بسیاری در ارتباط هستم و گاهی رُلِ مادر و رازدارشان را بازی میکنم. جسارت این جوانان واقعا ستودنی است و چیز دیگری که من را خیلی خوشحال میکند این است که همیشه بهموقع با هم متحد میشوند و کارشان را به سرانجام میرسانند. این برایم بسیار ستودنی است. آینده روشن را دور میبینم، اما این آینده قطعا روشن و تابناک خواهد بود. صبوری میطلبد و تمهید و جسارت و عمل. بادا که بادا...
دیدگاه تان را بنویسید