طبیعت حکومت غیرپاسخگو این است که نمی‌خواهد کسی را به رسمیت بشناسد/ چرا حکومت‌ها مانع آزادی می‌شوند؟ چون کسی نیست جلویشان را بگیرد

عباس عبدی، فعال سیاسی و اجتماعی و امیر اثباتی، طراح صحنه و مدیر هنری در میزگرد برنامه «خط فرضی» درباره چگونگی شکل‌گیری «نهاد»ها و ضرورت حضور آنها برای سر و سامان دادن به جامعه صحبت کردند.

به گزارش اعتمادآنلاین، بخش‌هایی از صحبت‌های عباس عبدی در این میزگرد را در ادامه می‌خوانید و می‌بینید.

درست است که سیاسی شدن نهاد تحمیل است، اما یک نهاد مدنی تا چه حد باید به این تحمیل تن بدهد؟

*شما هم فکر می‌کنید یک اراده کلان برای ناکارآمد کردن نهاد از احزاب تا نهادهای صنفی وجود دارد و موانعی که سر راه نهادهای صنفی و احزاب ایجاد می‌شود و اینکه آیا واقعاً اراده وجود دارد که نهادهای صنفی و سیاسی و مدنی کمرنگ و ضعیف شوند؟

عبدی: وقتی اراده‌گرایانه بحث می‌کنیم به نتیجه نمی‌رسیم. ما به نتیجه نگاه می‌کنیم، نتیجه این است که ساختار سیاسی در ایران وقتی شکل می‌گیرد به دلیل عوامل اجتماعی غیریت را به رسمیت نمی‌شناسد. غیر هم بروزش در نهادهاست و نه در جای دیگر. شما نگاه کنید به افراد خیلی کاری ندارند بیشتر به نهادها حساسیت دارند. مطلب آقای اثباتی درست است که سیاسی شدن تحمیل است من هم این را می‌پذیرم و خیلی هم ساده است، اما پرسش اساسی این است که یک نهاد مدنی تا چه حد باید به این تحمیل تن بدهد. یکی از دلایلی که آنها می‌توانند سیاسی کنند این است که نهاد وجود ندارد. همین پارادوکس می‌شود، حفظ نهاد یعنی باید عقلانیت در این طرف باشد ما از آن طرف خیلی انتظاری نداریم آنها کار خودشان را انجام می‌دهند. اگر عقلانیت این طرف را نگاه کنیم باید اساس را بگذاریم بر حفظ نهاد، چون حفظ نهاد دستاوردی است که احتمالاً هزینه‌هایی هم برای شما دارد و نمی‌توانید بگویید نداشته باشد. این هزینه‌ها ممکن است نادیده گرفتن یکسری مسائل باشد. چرا می‌توانند مانع آزادی شما شوند، چون شما نهاد ندارید. بعد که نهاد درست کردید درگیر آن مساله شده‌اید. می‌خواهم بگویم ماجرا تا حدی پارادوکسیکال است تا اینکه فکر کنیم اینها ما را مجبور کردند، وارد سیاست شده‌ایم پس ما هم در دل‌شان می‌رویم و تمام می‌شود.

طبیعت حکومت غیرپاسخگو این است که نمی‌خواهد کسی را به رسمیت بشناسد/ چرا حکومت‌ها مانع آزادی می‌شوند؟ چون کسی نیست که جلویشان را بگیرد/ تا حکومت‌ها پاسخگو و مسئول شوند زمان می‌برد

نکته دیگر هم به نظرم اینکه این بحث اراده‌گرایانه نیست که یک عده دستور می‌دهند این کار را بکنید. طبیعت حکومت غیرپاسخگو این است که نمی‌خواهد کسی را به رسمیت بشناسد و کَس هم فقط در چارچوب‌های نهادی معنی می‌دهد. آقای اثباتی درست می‌فرمایند که این مساله فرهنگی است، اما این بروزش فرهنگی است و بنیانش اجتماعی است. فرق‌شان را توضیح می‌دهم. اخیراً که صحبت می‌کردم یک نفر همین ادعا را در مورد این موضوع داشت، گفتم رانندگی ما در ایران بد است و همه می‌گویند یک امر فرهنگی است من این را قبول ندارم. کافی است یک ایرانی را به اروپا ببرید و بگویید حالا پشت ماشین بنشین، از آنها بهتر رانندگی می‌کند. چون می‌داند که اگر تخلف کند نقره‌داغش می‌کنند. البته فقط مساله نقره‌داغ کردن نیست مسائل دیگری هم هست. می‌فهمد اینجا باید این‌طور رانندگی کند. این فرهنگ از کجا می‌آید؟ درست است که یک اروپایی در ایران این‌طور رانندگی نمی‌کند. یکی از آشناهای ما گفت در ایران رانندگی نمی‌کنم چون اگر اینجا رانندگی کنم عادت می‌کنم و وقتی برگشتم همین کار را می‌کنم تا جریمه شوم و با محیط آنجا آداپته شوم. این بنیان اجتماعی ماجراست. چرا حکومت‌ها مانع آزادی می‌شوند؟ چون کسی نیست که جلویشان را بگیرد. در غرب هم اگر زورشان برسد جلویش را می‌گیرند، زورشان نمی‌رسد. آن قدرت در جامعه و نهادها تقسیم شده. مثلاً در ایالات متحده یک جایی که استقلال خیلی خوبی دارد... دو سه نهادشان استقلال دارند به همین دلیل هم نهادهای معتبری هستند؛ بانک مرکزی، دیوان عالی و نیروی نظامی. فرمانده رئیس‌جمهور است ولی هر کاری را نمی‌کند. اگر فردا بگوید جایی را بمباران کنید کار خودش را می‌کند. یا دستگاه قضایی که شش‌تایشان جمهوری‌خواه هستند ولی علیه ترامپ رأی می‌دهند یا بانک مرکزی که اجازه نمی‌دهد هر کاری را انجام بدهید. این استقلال‌ها جامعه را حفظ می‌کند و به همین دلیل معتبر هستند. وقتی در چنین سیستمی رئیس‌جمهور باشید فرق می‌کند با سیستم ایران که بانک مرکزی‌اش هفته گذشته بانک‌ها را آورده به صلابه کشیده که چرا نرخ سودتان بالا رفته. نمی‌خواهم بگویم سیاست‌شان درست است یا غلط. بانک‌ها برای اینکه پول جمع کنند سود را بالا می‌برند. به محض اینکه رهبری در نمایشگاه می‌گوید چرا به بخش خصوصی پول نمی‌دهید، فوری یک بیانیه می‌دهند که نرخ سود ۳۰ درصد باشد. اینکه دیگر بانک نیست. بانک مرکزی هم استقلال ندارد چه برسد به یک نهاد که قدرت ندارد.

بنابراین علت اصلی این است که استقلال نهادی شکل نگرفته، به نظر من در حال شکل گرفتن است نه به دلیل اینکه یک فرهنگ جدید می‌آید، به دلیل اینکه ابزارهای حکومت از دستش می‌رود. اولی رسانه است که کلاً دارد از دستش می‌رود. همین سینما از دستش رفته. می‌گوید اجازه نمی‌دهی من بسازم؟ در یوتیوب هرچه بخواهی می‌توانی تماشا کنی. اصلاً جای دیگری می‌سازد. رسانه از دستش رفته است. الان انحصار دست آن طرف افتاده است. نفت هم از دستش رفته. با موشک که نمی‌توان مردم را در خیابان جمع کرد باید چیز دیگری داشته باشید که مردم هم نیستند. بنابراین هنگامی که اینها برود، کمی زمان می‌برد و زایمان خطرناکی هم هست. زمان می‌برد تا حکومت‌ها پاسخگو و مسئول شوند، به دلیل اینکه قدرت ندارند و وقتی پاسخگو و مسئول شدند آن زمان این مشکلات کمتر پیش می‌آید و انجمن صنفی، روزنامه‌نگار، خانه سینما و دیگران مجبور هستند به حوزه کار خودشان بپردازند. آقای هاشمی وزیر کشور گفت ما حزب الهی می‌خواهیم نه حزب سیاسی [با خنده]. مثل این است که شما بگویید ما سینمای بدون تصویر می‌خواهیم نه سینمای با تصویر. مثل سینمای صامت که سینمای بدون تصویر باشد.

همه حرفه‌ها باید نهادهای خودشان را داشته باشند و نهادهای سیاسی هم کارکرد و جایگاه خودشان را داشته باشند/ در این سیستم رسانه، وضعیت درآمد، بودجه و نهاد دین به هم ریخته است و این امید را ایجاد می‌کند که بتوانیم نهادهای مدنی کارکردگرایانه داشته باشیم ولی خیلی سخت است

*رادیو می‌شود.

عبدی: هم صامت باشد و هم بدون تصویر. آن موقع من می‌شوم بهترین کارگردان دنیا اینکه کاری ندارد [با خنده]. این‌طوری می‌خواهند. اینها قدرت‌هایشان در حال از دست رفتن است. باید ببینیم در ادامه چطور می‌توانیم یک نقطه اپتیموم و بهینه برای رفتار خودمان و این نهادها داشته باشیم تا انسجام اجتماعی از بین نرود؛ نهاد خانه سینما سر جای خودش برود، البته به این معنا نیست که در سیاست دخالت نکند، هر سینماگری می‌تواند وارد حزب شود و فعال باشد. روزنامه‌نگاران، کارگران هم به همین ترتیب. همه حرفه‌ها باید نهادهای خودشان را داشته باشند و نهادهای سیاسی هم کارکرد و جایگاه خودشان را داشته باشند. این دوره گذار را حس می‌کنیم و قبول دارم. علتش هم از روی نتایج نیست، من به نتایجی که ایشان می‌بیند کار ندارم. من به بنیان‌های قدرت کار دارم که به‌کل دارد از دست سیستم گرفته می‌شود. مثلاً یکی از بنیان‌ها دین است که یک عنصر انسجام‌بخش در ایران بود که یک نهاد قدرتمند مستقل داشت و این نهاد را از بین بردند و الان می‌بینید دین دیگر آن کارایی را نه‌تنها ندارد بلکه غیرکارکردی هم نقش ایفا می‌کند. اینکه الان این همه آویزان مالیات شده‌اند و از نفس کشیدن هم می‌خواهند مالیات بگیرند، چون نمی‌دانند که این‌طور نیست که شما بتوانید همه‌جور مالیات بگیرید. سیاست خارجی هم که به آن شکل. رانت سیاست خارجی هم که نمی‌توانید داشته باشید و رسانه؛ چیزی که بیشتر از همه اینها را نابود می‌کند و قدرت‌شان را از بین می‌برد شکست انحصار رسانه‌ای است.

*مشروح این گفت‌وگو را اینجا ببینیم و بخوانیم.