وقتی در مورد «نهاد» صحبت می‌کنیم درباره چه چیزی حرف می‌زنیم؟ فرق «نهاد» در جوامع سنتی و مدرن چیست؟ هویت صنفی چگونه به کمک هویت فردی اعضای آن صنف می‌آید و برعکس. در واقع صنف و اعضای آن صنف چطور هویت‌شان را مبادله می‌کنند؟ اساسا از چه زمانی نهادها توسط مردم و حکومت‌ها جدی گرفته شدند؟
به گزارش اعتمادآنلاین، در برنامه این هفته خط فرضی، با حضور عباس عبدی، فعال سیاسی و اجتماعی و امیر اثباتی، طراح صحنه و مدیر هنری، چگونگی شکل‌گیری «نهاد» با توجه به ضرورتی که دارد و اینکه نمی‌توان بدون آن جامعه را سر و سامان داد مورد بحث و بررسی قرار گرفت. مشروح این میزگرد را در ادامه بخوانید و ببینید.
جوامع هنگامی که بزرگ می‌شوند به یک نوع تقسیم کار می‌رسند و این تقسیم کار مستلزم نهاد است/ در دنیای امروز فرد نداریم مگر اینکه بخواهد از طریق نهادش کار کند
*کیوان کثیریان: سلام عرض می‌کنم خدمت شما که برنامه ما را می‌بینید. با یکی دیگر از برنامه‌های خط فرضی از مجموعه روزنامه اعتماد و اعتمادآنلاین در خدمت شما هستیم. در این برنامه قصد داریم درباره نقش و مفهوم نهاد صحبت کنیم که انواع مختلفی دارد. در این برنامه افتخار دارم میزبان جناب آقای عباس عبدی پژوهشگر اجتماعی و سیاسی و روزنامه‌نگار باشم که سال‌ها هم کار صنفی انجام داده‌اند. همچنین جناب آقای امیر اثباتی طراح صحنه، مدیر هنری و فعال صنفی که ایشان هم سال‌ها کار صنفی در خانه سینما انجام داده‌اند. آقای عبدی، اجازه دهید با شما شروع کنیم. مقدمتاً درباره مفهوم نهاد صحبت کنید. وقتی در مورد نهاد صحبت می‌کنیم درباره چه چیزی حرف می‌زنیم.
عباس عبدی: وقتی تحلیل جامعه‌شناسی ماجرا را نگاه می‌کنیم جوامع هنگامی که بزرگ می‌شوند، به یک نوع تقسیم کار می‌رسند و این تقسیم کار مستلزم نهاد است. در گذشته هم بوده الان گسترده‌تر شده است. مطالعه‌ای هست برای نهادهای صنفی در بغداد، زمان خلفای عباسی که نهادهای قدرتمندی بودند، حتی اجازه نمی‌دهند کسی بین‌شان همین‌طوری بیاید و برود. اما ماجرا این است که وقتی جوامع بزرگ می‌شوند مثل تهران، من چطور باید با شما تماس داشته باشم. چطور تعامل کنم؟ چطور باید گفت‌وگو کنم؟ چطور از مطالب و منافعم دفاع کنم؟ هیچ راهی برای فرد وجود ندارد غیر از نهاد. در دنیای امروز فرد نداریم مگر اینکه بخواهد از طریق نهادش کار کند. یعنی شما یک جامعه ۱۰ میلیونی مثل تهران را می‌توانید به ۵۰۰ نهاد تقلیل بدهید. هرکس در حوزه‌های خودش. حتی این نهادها می‌توانند در دل‌شان نهادهای مختلف داشته باشند؛ مثلاً خانه سینما خودش تشکیل شده از تعدادی نهاد که ممکن است حتی با هم اشتراک منافع و اختلاف منافع داشته باشند ولی خانه سینما جمع‌کننده همه اینها در برابر انجمن صنفی روزنامهنگاران، برابر دولت و هر چیز دیگری است.
جامعه مدرن بدون نهاد بی‌معنی است و یک جامعه پوپولیستی می‌شود/ اگر قدرت‌تان را به دولت‌ها بدهید چطور می‌توانید پس بگیرید؟ تنها راه نهادها هستند/ حکومت‌هایی که می‌خواهند جامعه را منکوب کنند نهادهایشان را می‌زنند
بنابراین اساساً جامعه مدرن بدون نهاد بی‌معنی است. یک جامعه پوپولیستی می‌شود. مثلاً من و شما قدرت‌مان جلوی حکومت کجاست؟ اگر قدرت‌تان را به دولت‌ها بدهید چطور می‌توانید پس بگیرید؟ تنها راهش نهادها هستند. بنابراین جامعه مدرن بدون نهادسازی، بدون مشارکت مدنی و از خلال نهادها، یک جامعه مدرن نیست. در واقع یک جامعه بزرگ عقب‌افتاده است و حکومت‌هایی هم که می‌خواهند جامعه را منکوب کنند، اولین کار این است که نهادهایشان را می‌زنند. حسن نهاد این است مثلاً اگر ما روزنامه‌نگار هستیم و شما سینماگر هستید، بین خودشان منافع‌شان را گفت‌وگو می‌کنند. در تعامل‌مان با دیگران عملاً به سمت گفت‌وگو و همزیستی و بازی با جمع مثبت حرکت می‌کنیم. در حالی که اگر نهاد نباشد هیچ‌کدام این اهداف تحقق پیدا نمی‌کند. جامعه عملاً روی هوا می‌ماند.
تا نهادهای غیررسمی نباشند نهاد رسمی به‌تنهایی نمی‌تواند کاری کند/ جامعه بدون نهاد جامعه‌ای است که روی هواست
نهادها هم نقش نظارتی دارند و بسیار بسیار مهم هستند. در جامعه، دستگاه قضایی نقش نظارتی روی حکومت‌ها دارد. نهاد رسمی نظارتی روی دولت‌ها و افراد است اما این کفایت نمی‌کند، تا نهادهای غیررسمی نباشند نهاد رسمی به‌تنهایی نمی‌تواند کاری کند. چون نهاد رسمی را قدرت کاملاً می‌تواند در جهت منافع خودش به کار ببرد. بنابراین نهادهای غیررسمی، احزاب، رسانه‌ها همین نهادهای حزبی هستند. جامعه بدون نهاد واقعاً جامعه‌ای است که روی هواست و حتی اندیشه‌ها شکل نمی‌گیرد، حتی تعامل مثبتی هم بین‌شان شکل نخواهد گرفت.
*یعنی می‌فرمایید نهاد می‌تواند مجموعه‌ای از مردم باشد که دور هم جمع می‌شوند با منافع یا مهارت‌های مشترک...
عبدی: موضوعات مشترک. یعنی آقای الف یا خانم ب می‌تواند در یک نهاد خیریه باشد، همزمان در یک نهاد سیاسی، صنفی یا محلی باشد. در نهادهای موضوعی باشد مثلاً در نهاد علم، محیط‌زیست باشد، همه اینها نیازمند نهاد است که هم به آن افراد انضباط بدهد، هم اندیشه‌شان را شکل بدهد و هم قدرت بالقوه بدهد که به طور مشخص در برابر نهاد قدرت هر موقع اراده کنند بتوانند این بالقوه را تبدیل به فعلیت کنند و مانع انحراف‌ها و مشکلات نهاد قدرت شوند.
نیاز جامعه مدرن است که یک گروه اجتماعی قاعده‌ای برای حضور و ارتباطش با دیگران و مناسبات درونی خودش داشته باشد/ اولین سندیکاها، تجمع‌ها و تشکل‌های سینمایی از اوایل دهه ۳۰ شکل گرفت
*آقای اثباتی، پیشینه‌ای از شکل‌گیری و عملکرد نهادها در ایران بدهید که اصولاً از چه زمانی این نهادها از سوی مردم و حکومت‌ها جدی گرفته شدند.
اثباتی: احتمالاً این یک بحث مفصلی می‌تواند باشد به لحاظ تاریخی و سعی می‌کنم به بخش‌هایی که کمی بیشتر می‌تواند به موضوع صحبت امروز ما مربوط باشد- نهادها در جامعه امروز- نزدیک شوم. به صورت سنتی نهادها سابقه خیلی قدیمی‌ای دارند. همان‌طور که گفتید، کسانی که هم‌پیشه و هم‌حرفه هستند، مسائل و منافع مشترک دارند و به طور طبیعی در همه جوامع در کنار هم قرار می‌گرفتند. یعنی وقتی جامعه شکل می‌گرفت به طور طبیعی این همگرایی بین افراد خودش را تجلی می‌داد به صورت چیزی که می‌گوییم نهاد. زمانی ممکن بود در معماری شهری، بازارها تحت عنوان یک راسته مثل راسته آهنگران، عطاران، بزازها، باشد. در واقع به لحاظ مکانی هم هویتی است که سابقه خیلی قدیمی دارد. اما اگر همان‌طور که آقای عبدی گفتند [نهاد را] یک پدیده ناشی از جامعه مدرن تلقی کنیم، گمان می‌کنم به حوالی دوران مشروطه باید برگردیم. زمانی که برای تشکیل مجلس قرار بود نمایندگانی انتخاب شوند و برای اینکه این نمایندگی تحقق پیدا کند، از اصناف و گروه‌های اجتماعی مختلف این نمایندگان برگزیده شدند. در شکل ابتدایی‌اش در مجلس موسسان و بعد در نمایندگان مجلس، شاهد این هستیم که درصدی نمایندگان تجار هستند، درصدی نمایندگان روحانیت هستند، در کنار اینها کارگران هم کم‌کم تشکل‌های خودشان را پیدا می‌کردند. شاید به دلیل آگاهی‌ای بود که پیدا کرده بودند، کارگرانی که مثلاً به باکو رفتند. آنجا نهادهای صنعتی و واحدهای صنعتی بزرگ شکل گرفته بود. این تشکل‌ها زودتر شکل گرفتند. برای خواسته‌هایشان مبارزه می‌کردند. آمدن برخی از این افراد به ایران باعث شد اولین تشکل‌های کارگری شکل بگیرد. فکر می‌کنم تا شروع پهلوی اول تعداد قابل ملاحظه‌ای اتحادیه یا تشکل وجود دارد و حتی در مقاطعی با اعتصاب کردن حضور فعال اجتماعی هم داشتند. به دلایلی در دوره پهلوی اول کلاً این فعالیت ممنوع می‌شود. یادآوری می‌کنم هرچند فعالیت نهادهایی مثل سندیکاهای کارگری ممنوع می‌شود، اما نظام‌نامه‌هایی برای نظم و رصد دادن به روابط اجتماعی در گروه‌های اجتماعی کم‌کم شکل گرفت. جالب است یک نظام‌نامه‌ای هست برای باربران و طبق‌کشان در زمان رضاشاه که مشخص می‌کند این گروه شغلی چطور باید کار کنند، چطور باید وارد این حرفه شوند، حتی در مورد رنگ لباس‌شان هم توضیح داده شده. می‌خواهم بگویم یک نیاز در جامعه مدرن است که یک گروه اجتماعی باید قاعده‌ای برای حضور و ارتباطش با دیگران و مناسبات درونی خودش داشته باشد.
طبیعتاً بعد از رفتن رضاشاه و شروع جنگ جهانی دوم در ایران، با آزادی‌ای که در دوره بین 1320 تا 32 [به وجود می‌آید] احزاب سیاسی فعال می‌شوند و اتحادیه کارگری را هم شکل می‌دهند. کاملاً مشخص است حزب توده به عنوان یکی از قوی‌ترین تشکل‌های سیاسی توانست بزرگ‌ترین تشکل‌های کارگری را هم سازماندهی کند. گمان می‌کنم در 1325 دولت قوام، حزب دموکرات، در برابر آنها تشکل‌های کارگری دیگری ساخت و وزارت کار تشکیل شد برای اینکه بتوانند این را مهار کنند. چون یک قدرت وزین اجتماعی بود. در ادامه این روند، با تمام افت‌وخیز‌هایی که داشت، همان‌طور که آقای عبدی گفتند، در حوزه‌های مختلف این تشکل‌ها شکل پیدا کردند.
به دلیل حرفه‌ام می‌خواهم یادآوری کنم از اوایل دهه ۳۰ اولین سندیکاها یا تجمع‌ها یا تشکل‌های سینمایی هم شکل گرفت. تهیه‌کنندگان، واردکنندگان فیلم، دوبلورها، تمام کسانی که پیشه و منافع مشترکی داشتند سندیکا تشکیل دادند. کم‌کم بازیگران و کارگردانان هم اضافه شدند و در حوزه سینما این تشکل‌ها به وجود آمد. در نیمه دوم دهه ۴۰ کانون نویسندگان تشکیل شد که آن هم مسائل مهمی داشت و حضور این تشکل و نهاد اجتماعی- فارغ از سندیکاهای کارگری- بسیار بسیار می‌توانست تاثیرگذار باشد. به همین دلیل هم شرایط تکوین و هم مقاومتی که در برابرش شد، مناسباتی که با قدرت داشتند، خیلی جذاب است. مرورش خیلی جذاب است و شاید خروجی مشخصش شب‌های شعری بود که در یکی دو سال قبل از انقلاب برگزار شد و به نحوی به طور غیرمستقیم تاثیر خودش را هم گذاشت. بعد از انقلاب تغییرات اساسی در قوانین وزارت کار پیش آمد و کم‌کم تشکل‌هایی شکل گرفتند. [در خصوص] تجمعاتی که در حوزه سینما بود- به طور مشخص می‌خواهم از حوزه تخصصی خودم صحبت کنم- اتفاقاتی هم افتاد که در ادامه صحبت خواهیم کرد، که چگونگی شکل‌گیری نهاد با توجه به ضرورتی که دارد و پذیرش اینکه یک ضرورت است و نمی‌توان بدون آن جامعه را سر و سامان داد، و کارکردش می‌تواند به طور جدی قابل بحث باشد.
وقتی نهادهای سیاسی ضعیف و ناکارکرد باشند، نهادهای صنفی جای آنها را می‌گیرند/ نهادهای سیاسی در ایران به دلیل مطلقه بودن قدرت اقتدار کامل داشتند و راهی به نهادهای مدنی نمی‌دادند/ کار سیاسی برای نهادها می‌چسبد
*آقای عبدی، نقش و کارکرد نهادها در تصمیم‌سازی‌ها، تعامل و ارتباط و نسبتش با قدرت و حاکمیت، چطور می‌تواند تعریف شود.
عبدی: سعی می‌کنم بیشتر در مورد ایران صحبت کنم. انتزاعی و کلی نمی‌خواهیم بگوییم مگر آنجا که استفاده کنیم. واقعیت این است که مقداری فرهنگی است. یکی از جامعه‌شناسان مشهور فرانسوی می‌گوید فرانسوی‌ها به محض اینکه یک نهاد درست می‌کنند و پنج نفر دور هم جمع می‌شوند فوری می‌خواهند سیاسی‌اش کنند. اما ممکن است در ایالات متحده این را نبینید. نهاد سیاسی همان نهاد احزاب هستند و همه‌شان خودشان را محدود می‌کنند. انگلوساکسون‌ها شاید بیشتر این‌طور باشند ولی فرهنگ فرانسوی این‌طور است. در ایران پیش از اینکه حالت فرهنگی به این معنا باشد بیشتر ساختاری اجتماعی است. یعنی وقتی نهادهای سیاسی‌تان ضعیف و ناکارکرد باشند، نهادهای صنفی صرف می‌کند که جای آنها را بگیرند. اگر کارخانه تولید کفش نداشته باشید که کفش‌های خوب و راحتی تولید کند، من و شما هم سر کوچه می‌نشینیم برای مردم چیزی می‌دوزیم و می‌گوییم این کفش‌تان. بدون کفش که نمی‌شود زندگی کرد بنابراین یک چیز درب و داغانی به عنوان کفش تولید می‌کنیم. نهادهای سیاسی در ایران به دلیل مطلقه بودن قدرت، در گذشته به دلیل اینکه زمین و آب در اختیار دولت بوده، اقتدار کامل داشتند بعداً هم که نفت بوده، راهی به نهادهای مدنی نمی‌دادند. مثالی که آقای اثباتی فرمودند، کانون نویسندگان عملاً تبدیل شد به یک کانون کاملاً سیاسی. حزب توده خیلی سعی می‌کرد نفوذ داشته باشد و این می‌طلبید؛ مثل چای خیلی داغ در سرمای زمستان بالای کوه در برف چقدر می‌چسبد، کار سیاسی هم برای نهادها می‌چسبد. ممکن است در مورد انجمن‌های صنفی روزنامه‌نگاری هم همین ایراد وجود داشته باشد.
وقتی نهادهای سیاسی نباشند و چرخ‌دنده سیاست کار خودش را درست انجام ندهد، هر کسی سعی می‌کند پایش را دراز کند و در آن کار هم دخالت کند
*تلقی‌ای بود که بعد از دوم خرداد روزنامه‌ها هر کدام تبدیل به حزب شدند.
عبدی: می‌خواهم بگویم نهادهای سیاسی نباشند، چرخ‌دنده سیاست کار خودش را درست انجام ندهد، هر کسی سعی می‌کند پایش را دراز کند و در آن کار هم دخالت کند. نهادهای مدنی در ایران همیشه این مشکل را داشته‌اند. ولی اگر این مشکل را کنار بگذاریم، کار نهاد مدنی این است که مثلاً در مورد سینما، منافع خودشان را تعریف کنند و دفاع کنند. اما نکته مهم اینجاست که این در تعامل با دیگران است و اینها سرجمع در منافع ملی به هم می‌رسند. در جامعه‌شناسی رویکرد دورکیمی می‌گوید سینماگر دنبال منافع خودش است، ولی به منِ روزنامه‌نگار هم نیاز دارد و در منافع خودم مرا به رسمیت می‌شناسد. من هم پزشک و کارگر و هر کسی را.
نهادها در عین حال که دنبال منافع خودشان هستند دنبال یک همبستگی جمعی هم هستند و موجب تفاهم بیشتر بین خودشان یا حتی بین حکومت می‌شوند/ یکی از اشتباهات شاه این بود که همه نهادها را زد و هیچ نهادی را نگذاشت بماند/ نهادها باید کارکرد خودشان را داشته باشند اما هنگامی که جای دیگری کارکردش ضعیف می‌شود یا وجود ندارد برای خیلی‌ها صرف می‌کند که آنجا هم کار کنند و نقش ایفا کنند
ما بدون همدیگر نمی‌توانیم زندگی کنیم بنابراین نهادها در عین حال که دنبال منافع خودشان هستند، دنبال یک همبستگی جمعی هم هستند، موجب تفاهم بیشتر بین خودشان یا حتی بین حکومت می‌شوند. مثلاً یکی از اشتباهات شاه این بود که همه نهادها را زد و هیچ نهادی را نگذاشته بود بماند. در سال‌های آخر، کانون شب شعری گذاشت. تنها نهادی که نمی‌توانست بزند، به دلیل گستردگی‌اش که زیادتر هم می‌شد، نهادهای مذهبی بود. در چهار حوزه اینها کلاً گسترش پیدا کردند اما نتیجه چه شد؟ چون نهاد سیاسی را زده بود، نهاد مذهب جای نهاد سیاست نشست و یک دفعه چشمش را باز کرد و دید نمی‌تواند با اینها برخورد کند. در هیئت‌ها و مساجد مذهبی، در هیات‌های صنفی، در انجمن‌های اسلامی همه جا نهادهای مذهبی کارکرد سیاسی پیدا کردند. بنابراین مشکل ما این است که نهادها باید کارکرد خودشان را داشته باشند اما هنگامی که یک جای دیگر کارکردش ضعیف می‌شود یا وجود ندارد برای خیلی‌ها مقرون‌به‌صرفه می‌شود که آنجا هم کار کنند و نقش ایفا کنند.
اثباتی: می‌خواهم تاکید کنم که این کارکرد تحمیل می‌شود و البته ناگزیر هم هست. ما دو نفر که از دو صنف مشخص هستیم، روزنامهنگاران و سینماگران، یک مساله مشترک داریم که ظاهراً یک مساله صنفی است.
عبدی: مثل هوای آلوده که جفت‌مان استنشاق می‌کنیم.
قرار نیست انرژی ما صرف این شود که اجازه بگیریم تا بتوانیم حرفی بزنیم، فیلمی بسازیم و خبری منتشر کنیم/ سال‌هاست درگیر مسائل مشخصی مثل قرارداد، شرایط و ساعت کار هستیم/ تمام مدت درگیر این مساله هستیم که فیلم را با چه بدبختی بسازیم و با چه فلاکتی بتوانیم نمایش دهیم
اثباتی: به جز همه موارد مشترک، می‌خواهم برگردم به قانون اساسی که در مورد آزادی بیان تصریح شده آزادی بیان جزو حقوق مردم است. پس روزنامهنگاران آزاد هستند نظرشان را بگویند. تفتیش عقاید نمی‌شود کرد. حق آزادی بیان و انتشارش وجود دارد. پس برای من سینماگر هم باید این حق وجود داشته باشد که بتوانم فیلم مورد نظرم را بسازم، مسائل اجتماعی را از زاویه دید خودم بیان کنم. وقتی هر دو صنف درگیر محدودیت در این زمینه هستیم، باید نسبت به این قضیه هم واکنش نشان دهیم. قرار نیست انرژی ما صرف این شود که اجازه بگیریم تا بتوانیم حرفی بزنیم، فیلمی بسازیم، خبری منتشر کنیم، نظرسنجی‌ای اعلام کنیم که نیاز جامعه است. وقتی انرژی ما صرف این موارد شود از پرداختن به مسائل دیگری که ذاتاً مسائل صنفی و منافع‌مان است باز می‌مانیم و باری که روی فعالیت‌های نهادهای صنفی سوار می‌شود، خارج از خواست اهالی صنف است و آنها متضرر می‌شوند چون به مسائل دیگرشان نمی‌رسد. سال‌هاست درگیر مسائل مشخصی هستیم، مثل قرارداد، شرایط کار، ساعت کار. ولی عملاً از آن باز مانده‌ایم چون تمام مدت درگیر این مساله هستیم که فیلم را با چه بدبختی بسازیم و با چه فلاکتی بتوانیم نمایش دهیم.
*آقای عبدی نکته‌ای را در مورد دوران پیش از انقلاب ۵۷ عنوان کردند. اصولاً نهاد قدرت و حاکمیت‌ها چرا احساس می‌کنند که نهادهای مردمی و تشکل‌های سیاسی و صنفی، تشکل‌های مدنی در مقابل‌شان هستند و باید آنها را حذف کنند. به دوران پهلوی دوم اشاره شد. الان هم با توجه به اینکه فرمودید قوانینش موجود است و جزو حقوق ملت است، ولی با این موضوع مقابله می‌شود. مثلاً بعد از دوم خرداد با توجه به اینکه تشکل‌ها محدود بودند و روزنامه‌ها بخشی از وظایف یک حزب را بر عهده گرفتند، چرا حاکمیت با احزاب، تشکل‌ها، سندیکاها مقابله می‌کند بیش از اینکه به کمک تصمیم‌سازی‌ها و روند جاری بیاید؟
اثباتی: من فکر می‌کنم رویکرد سیاسی در دوره مشخص مثلاً قبل یا بعد انقلاب محدود نمی‌شود و یک ماجرای فرهنگی اجتماعی است که در برخی جوامع فرایندهایی را طی کردند که از آن مرحله عبور کردند. گمان می‌کنم ما هنوز در دوره گذار هستیم. فرهنگی که معتقد است کوچک‌تر نباید از بزرگ‌تر بپرسد و نباید روی حرف بزرگ‌تر حرف بزند؛ در خیلی از خانواده‌ها این فرهنگ وجود داشت و ممکن است در بعضی موارد هم شاهد باشیم که محدودیت‌هایی برای کوچک‌ترها نسبت به بزرگ‌ترها قائل هستند. تا اینجا یک امر اخلاقی رفتاری محدود است اما در ذات خودش یک الگویی را نمایش می‌دهد که تجلی الگوی پدرسالارانه این می‌شود که دیگری حق ندارد در مقابل صاحب قدرت اظهارنظر کند و حرفی بزند یا پرسش کند. یک دانش‌آموز در کلاس معمولاً حق ندارد در مورد آموزه‌ای که معلمش می‌گوید تردید کند و پرسش کند. اصلاً نباید شک کند فقط باید بپذیرد. این به نظرم فرهنگی است که متاسفانه همچنان در جامعه ما بازتولید می‌شود اما در حال کمتر شدن است چون نسل‌ها تغییر می‌کنند و ارتباطات اجتماعی گسترده‌تر می‌شود، ما هم شاید این تجربه تاریخی را پشت سر می‌گذاریم که قائل شویم به اینکه قدرت یک نمایندگی از طرف مردم است، اختیارات و مسئولیت‌هایی دارد و باید پاسخگو هم باشد. تا زمانی که این فرهنگ و باور وجود نداشته باشد، این تعریف در عمق جان ما وجود نداشته باشد، فرقی نمی‌کند در چه سال‌هایی باشیم و تحت چه عنوانی حکمرانی کنیم. همچنان رابطه بین قدرت و مردم برقرار است در مقیاس کلان که شامل احزاب می‌شود تا مقیاس خود که مثلاً در یک واحد صنفی کوچک هم می‌شود. شاید همه‌مان این تجربه را داشته باشیم که در کوچک‌ترین اصناف هم زمانی که عده‌ای برای اداره امور آن صنف برگزیده می‌شوند گاهی هوا برشان می‌دارد و فکر می‌کنند در موقعیتی قرار گرفته‌اند که از این به بعد آنها می‌توانند تصمیم بگیرند و کسی هم نباید اعتراض کند.
درست است که سیاسی شدن نهاد تحمیل است، اما یک نهاد مدنی تا چه حد باید به این تحمیل تن بدهد؟
*آقای عبدی، شما هم فکر می‌کنید یک اراده کلان برای ناکارآمد کردن نهاد از احزاب تا نهادهای صنفی وجود دارد و موانعی که سر راه نهادهای صنفی و احزاب ایجاد می‌شود و اینکه آیا واقعاً اراده وجود دارد که نهادهای صنفی و سیاسی و مدنی کمرنگ و ضعیف شوند؟
عبدی: وقتی اراده‌گرایانه بحث می‌کنیم به نتیجه نمی‌رسیم. ما به نتیجه نگاه می‌کنیم، نتیجه این است که ساختار سیاسی در ایران وقتی شکل می‌گیرد به دلیل عوامل اجتماعی غیریت را به رسمیت نمی‌شناسد. غیر هم بروزش در نهادهاست و نه در جای دیگر. شما نگاه کنید به افراد خیلی کاری ندارند بیشتر به نهادها حساسیت دارند. مطلب آقای اثباتی درست است که سیاسی شدن تحمیل است من هم این را می‌پذیرم و خیلی هم ساده است، اما پرسش اساسی این است که یک نهاد مدنی تا چه حد باید به این تحمیل تن بدهد. یکی از دلایلی که آنها می‌توانند سیاسی کنند این است که نهاد وجود ندارد. همین پارادوکس می‌شود، حفظ نهاد یعنی باید عقلانیت در این طرف باشد ما از آن طرف خیلی انتظاری نداریم آنها کار خودشان را انجام می‌دهند. اگر عقلانیت این طرف را نگاه کنیم باید اساس را بگذاریم بر حفظ نهاد، چون حفظ نهاد دستاوردی است که احتمالاً هزینه‌هایی هم برای شما دارد و نمی‌توانید بگویید نداشته باشد. این هزینه‌ها ممکن است نادیده گرفتن یکسری مسائل باشد. چرا می‌توانند مانع آزادی شما شوند، چون شما نهاد ندارید. بعد که نهاد درست کردید درگیر آن مساله شده‌اید. می‌خواهم بگویم ماجرا تا حدی پارادوکسیکال است تا اینکه فکر کنیم اینها ما را مجبور کردند، وارد سیاست شده‌ایم پس ما هم در دل‌شان می‌رویم و تمام می‌شود.
طبیعت حکومت غیرپاسخگو این است که نمی‌خواهد کسی را به رسمیت بشناسد/ چرا حکومت‌ها مانع آزادی می‌شوند؟ چون کسی نیست که جلویشان را بگیرد/ تا حکومت‌ها پاسخگو و مسئول شوند زمان می‌برد
نکته دیگر هم به نظرم اینکه این بحث اراده‌گرایانه نیست که یک عده دستور می‌دهند این کار را بکنید. طبیعت حکومت غیرپاسخگو این است که نمی‌خواهد کسی را به رسمیت بشناسد و کَس هم فقط در چارچوب‌های نهادی معنی می‌دهد. آقای اثباتی درست می‌فرمایند که این مساله فرهنگی است، اما این بروزش فرهنگی است و بنیانش اجتماعی است. فرق‌شان را توضیح می‌دهم. اخیراً که صحبت می‌کردم یک نفر همین ادعا را در مورد این موضوع داشت، گفتم رانندگی ما در ایران بد است و همه می‌گویند یک امر فرهنگی است من این را قبول ندارم. کافی است یک ایرانی را به اروپا ببرید و بگویید حالا پشت ماشین بنشین، از آنها بهتر رانندگی می‌کند. چون می‌داند که اگر تخلف کند نقره‌داغش می‌کنند. البته فقط مساله نقره‌داغ کردن نیست مسائل دیگری هم هست. می‌فهمد اینجا باید این‌طور رانندگی کند. این فرهنگ از کجا می‌آید؟ درست است که یک اروپایی در ایران این‌طور رانندگی نمی‌کند. یکی از آشناهای ما گفت در ایران رانندگی نمی‌کنم چون اگر اینجا رانندگی کنم عادت می‌کنم و وقتی برگشتم همین کار را می‌کنم تا جریمه شوم و با محیط آنجا آداپته شوم. این بنیان اجتماعی ماجراست. چرا حکومت‌ها مانع آزادی می‌شوند؟ چون کسی نیست که جلویشان را بگیرد. در غرب هم اگر زورشان برسد جلویش را می‌گیرند، زورشان نمی‌رسد. آن قدرت در جامعه و نهادها تقسیم شده. مثلاً در ایالات متحده یک جایی که استقلال خیلی خوبی دارد... دو سه نهادشان استقلال دارند به همین دلیل هم نهادهای معتبری هستند؛ بانک مرکزی، دیوان عالی و نیروی نظامی. فرمانده رئیس‌جمهور است ولی هر کاری را نمی‌کند. اگر فردا بگوید جایی را بمباران کنید کار خودش را می‌کند. یا دستگاه قضایی که شش‌تایشان جمهوری‌خواه هستند ولی علیه ترامپ رأی می‌دهند یا بانک مرکزی که اجازه نمی‌دهد هر کاری را انجام بدهید. این استقلال‌ها جامعه را حفظ می‌کند و به همین دلیل معتبر هستند. وقتی در چنین سیستمی رئیس‌جمهور باشید فرق می‌کند با سیستم ایران که بانک مرکزی‌اش هفته گذشته بانک‌ها را آورده به صلابه کشیده که چرا نرخ سودتان بالا رفته. نمی‌خواهم بگویم سیاست‌شان درست است یا غلط. بانک‌ها برای اینکه پول جمع کنند سود را بالا می‌برند. به محض اینکه رهبری در نمایشگاه می‌گوید چرا به بخش خصوصی پول نمی‌دهید، فوری یک بیانیه می‌دهند که نرخ سود ۳۰ درصد باشد. اینکه دیگر بانک نیست. بانک مرکزی هم استقلال ندارد چه برسد به یک نهاد که قدرت ندارد. بنابراین علت اصلی این است که استقلال نهادی شکل نگرفته، به نظر من در حال شکل گرفتن است نه به دلیل اینکه یک فرهنگ جدید می‌آید، به دلیل اینکه ابزارهای حکومت از دستش می‌رود. اولی رسانه است که کلاً دارد از دستش می‌رود. همین سینما از دستش رفته. می‌گوید اجازه نمی‌دهی من بسازم؟ در یوتیوب هرچه بخواهی می‌توانی تماشا کنی. اصلاً جای دیگری می‌سازد. رسانه از دستش رفته است. الان انحصار دست آن طرف افتاده است. نفت هم از دستش رفته. با موشک که نمی‌توان مردم را در خیابان جمع کرد باید چیز دیگری داشته باشید که مردم هم نیستند. بنابراین هنگامی که اینها برود، کمی زمان می‌برد و زایمان خطرناکی هم هست. زمان می‌برد تا حکومت‌ها پاسخگو و مسئول شوند، به دلیل اینکه قدرت ندارند و وقتی پاسخگو و مسئول شدند آن زمان این مشکلات کمتر پیش می‌آید و انجمن صنفی، روزنامه‌نگار، خانه سینما و دیگران مجبور هستند به حوزه کار خودشان بپردازند. آقای هاشمی وزیر کشور گفت ما حزب الهی می‌خواهیم نه حزب سیاسی [با خنده]. مثل این است که شما بگویید ما سینمای بدون تصویر می‌خواهیم نه سینمای با تصویر. مثل سینمای صامت که سینمای بدون تصویر باشد.
همه حرفه‌ها باید نهادهای خودشان را داشته باشند و نهادهای سیاسی هم کارکرد و جایگاه خودشان را داشته باشند/ در این سیستم رسانه، وضعیت درآمد، بودجه و نهاد دین به هم ریخته است و این امید را ایجاد می‌کند که بتوانیم نهادهای مدنی کارکردگرایانه داشته باشیم ولی خیلی سخت است
*رادیو می‌شود.
عبدی: هم صامت باشد و هم بدون تصویر. آن موقع من می‌شوم بهترین کارگردان دنیا اینکه کاری ندارد [با خنده]. این‌طوری می‌خواهند. اینها قدرت‌هایشان در حال از دست رفتن است. باید ببینیم در ادامه چطور می‌توانیم یک نقطه اپتیموم و بهینه برای رفتار خودمان و این نهادها داشته باشیم تا انسجام اجتماعی از بین نرود؛ نهاد خانه سینما سر جای خودش برود، البته به این معنا نیست که در سیاست دخالت نکند، هر سینماگری می‌تواند وارد حزب شود و فعال باشد. روزنامهنگاران، کارگران هم به همین ترتیب. همه حرفه‌ها باید نهادهای خودشان را داشته باشند و نهادهای سیاسی هم کارکرد و جایگاه خودشان را داشته باشند. این دوره گذار را حس می‌کنیم و قبول دارم. علتش هم از روی نتایج نیست، من به نتایجی که ایشان می‌بیند کار ندارم. من به بنیان‌های قدرت کار دارم که به‌کل دارد از دست سیستم گرفته می‌شود. مثلاً یکی از بنیان‌ها دین است که یک عنصر انسجام‌بخش در ایران بود که یک نهاد قدرتمند مستقل داشت و این نهاد را از بین بردند و الان می‌بینید دین دیگر آن کارایی را نه‌تنها ندارد بلکه غیرکارکردی هم نقش ایفا می‌کند. اینکه الان این همه آویزان مالیات شده‌اند و از نفس کشیدن هم می‌خواهند مالیات بگیرند، چون نمی‌دانند که این‌طور نیست که شما بتوانید همه‌جور مالیات بگیرید. سیاست خارجی هم که به آن شکل. رانت سیاست خارجی هم که نمی‌توانید داشته باشید و رسانه؛ چیزی که بیشتر از همه اینها را نابود می‌کند و قدرت‌شان را از بین می‌برد شکست انحصار رسانه‌ای است. زمانی ۹۰ و خرده‌ای درصد از صداوسیما استفاده می‌کردند، الان بخش خبری‌اش رسیده به ۳۰ درصد که این ۳۰ درصد هم فیک است یعنی کم‌کیفیت‌ترین نیروها از آن استفاده می‌کنند. کسانی که سن بالا دارند، سوادشان کم است، غیرشهری هستند. کم‌کیفیت به معنای ارزش‌گذاری نمی‌گویم. به معنای اینکه یک رسانه تلویزیونی درست کنید، من عنصر کم‌کیفیت محسوب می‌شوم چون من که سینما نیستم. آقای اثباتی است که اگر نبیند مهم است من اگر ببینم اهمیتی ندارد و برعکس. در این سیستم رسانه، وضعیت درآمد، بودجه، نهاد دین همه به هم ریخته است و این امید را ایجاد می‌کند که بتوانیم نهادهای مدنی کارکردگرایانه داشته باشیم ولی خیلی سخت است.
در تمام دنیا از تمام نهادهای مدنی گاهی انتظار می‌رود به عنوان مسئولیت اجتماعی و انسانی خودشان ساکت نمانند
اثباتی: می‌خواستم تعبیری را که در مورد ناگزیر شدن از کارکرد سیاسی برای خانه سینما و غیره گفتم تصریح کنم. به تعبیر من آن فعالیت سیاسی نیست. اتفاقاً در خانه سینما همیشه این را تکرار کرده‌ایم که مثلاً در انتخابات که یکی از نقاط عطف فعالیت سیاسی جامعه است، افراد سینماگر حق دارند به صفت فردی خودشان هوادار یک نامزد باشند و برایش تبلیغ کنند. این را نباید فعالیت سیاسی خانه سینما قلمداد کنیم. فعالیت سیاسی یک فرد خاص است. اما نهاد، یعنی خانه سینما، غیر از موارد خیلی معدودی که شاید در یک همبستگی ملی هم قرار می‌گرفت، یادم است زمانی در مورد جنگ اول غزه و اتفاقاتی که افتاده بود خانه سینما هم بیانیه داد. این جزو وظایف خانه سینما نیست اما در تمام دنیا از تمام نهادهای مدنی گاهی انتظار می‌رود به عنوان مسئولیت اجتماعی و انسانی خودشان ساکت نمانند. اما پرداختن به مساله سانسور به نظر سیاسی می‌آید. مخالفت کردن با مقررات و قوانینی که به زعم سینماگران یا آحاد یک صنف نامناسب است، در همه اصناف می‌توانیم ببینیم، قوانین و مقرراتی وضع می‌شود که ما حق داریم با استدلال مخالفت کنیم. به مجرد اینکه از زاویه حفظ منافع خودمان، اعتراض‌مان را بیان می‌کنیم این انگ به ما زده می‌شود که شما کار سیاسی می‌کنید در حالی که ما کار صنفی می‌کنیم. یا به نظر می‌رسد می‌خواهند این‌طور وانمود شود که فعالیت سیاسی است.
*از طرفی وقتی در نقش حاکمیت همه چیز را سیاسی می‌کنید و سیاسی می‌بینید، طبیعی است که هر حرکت سینماگر سیاسی تلقی می‌شود یا می‌بیند آمدن این آدم به عنوان رئیس‌جمهور به لحاظ صنفی تاثیرگذار در زندگی هنرمندان و روزنامهنگاران است. آن طرف هم داریم. مثلاً رابرت دنیرو علیه یا له یکی حرف می‌زند. وقتی همه چیز را سیاسی می‌کنید و با تغییر آدم‌ها در مجلس یا دولت، خیلی چیزها عوض می‌شود، سینماگر، روزنامه‌نگار، یک شهروند حتی، می‌بیند منافع صنفی و شخصی‌اش در گرو این است که حداقل این جایگزین آن شود یا حداقل این بماند و تغییر نکند. وقتی همه چیز سیاسی است عملاً این انتقال پیدا می‌کند به هنرمند و روزنامه‌نگار و صنوف دیگر.
آقای عبدی گفتند حفظ نهاد از هر چیزی مهم‌تر است، من هم به همین معتقد هستم ولی به چه قیمتی باید نهاد را حفظ کنیم؟
اثباتی: به هر حال یک سوءتعبیر یا سوءتفاهم به وجود می‌آورد. اما یک نکته دیگر هم اضافه کنم. آقای عبدی فرمودند اگر وضعیت را در مناسبات قدرت ببینیم، به‌مرور تغییر شکلی ایجاد می‌شود که اهرم‌هایی که می‌توانست معادله قدرت و نسبت قدرت مردم را به شکل سابق تداوم دهد، دستخوش دگرگونی‌های وسواسی می‌شود که کاملاً مشخص است. اما بدان معنی نیست که خیلی مکانیکی نهادها صاحب قدرت خواهند شد و جایگاه کارآمدشان را پیدا خواهند کرد. اینجا برمی‌گردم به مساله فرهنگی که قطعاً برآمده از روابط اجتماعی و تربیت قدیم است. از قوانین و مقررات حاکم بر جامعه‌مان است اما به هر صورت به عنوان یک امر فرهنگی خودش را نشان می‌دهد. در روانشناسی فردی و رفتارشناسی باید تبیین و بررسی شود. اینجا نهاد کار دشواری دارد. آقای عبدی گفتند حفظ نهاد از هر چیزی مهم‌تر است من هم به همین معتقد هستم. ولی به چه قیمتی باید نهاد را حفظ کنیم؟ حداقل را کجا باید در نظر بگیریم؟
عبدی: من این را جواب می‌دهم.
اثباتی: مثلاً در مورد شرکت در انتخابات به عنوان یک فعالیت اجتماعی، سیاسی، شهروندی قاعدتاً فکر می‌کنیم که باید شرکت کنیم اما حداقل شرایطی باید وجود داشته باشد تا این رأی دادن معنی پیدا کند. در فعالیت صنفی‌مان هم باید حداقل را لحاظ کنیم البته می‌دانم گرفتاری‌اش خیلی زیاد است و با اجازه شما می‌خواهم تاکید کنم که بخشی از آن به ما اهالی صنف برمی‌گردد. به نحوه مدیریت، اشراف بر رفتارمان به صورت آگاهانه، گفت‌وگو کردن در مورد نفس اداره نهادهای صنفی، تعریف از صنف. نه اینکه اهداف صنفی‌مان چیست. اصلاً با صنف چطور باید روبه‌رو شویم. این چیزی است که فکر می‌کنم باید پرداخته شود فارغ از قدرت، نهادهای قدرت، نهادهای صنفی در همه سطوح باید پرداخته شود.
گفت‌وگوی آزاد اگر در صنف شکل نگیرد آن نهاد نیست و می‌شود یک چیز زاییده وضعیت موجود سیستم سیاسی/ آزادی بیان مساله صنفی نیست، مساله عمومی همه ماست/ نهادها باید حرف بزنند ولی اینکه با چه رویکردی حرف بزنند مهم است
عبدی: مطلب آقای اثباتی خیلی مهم است. سوال اصلی نهادهای صنفی است این است که مثلاً همین انتخابات، مگر انتخابات ما همیشه صد درصد آزاد بوده؟ یک نفر می‌تواند بگوید این انتخابات هم مثل قبلی‌هاست. نفر دیگر می‌تواند بگوید این مثل قبلی‌ها نیست این یک چیز دیگر است. کجا تعیین می‌شود؟ به نظر من معیار اصلی‌اش گفت‌وگوی آزاد در صنف است. قرار نیست، من به عنوان یک روزنامه‌نگار و جناب اثباتی به عنوان سینماگر و فعال سینما، نظرمان را همه بپذیرند، اصلاً چنین چیزی معقول نبوده، اگر این‌طور است که حکومت هم همین کار را می‌کند. بحث این است که باید در خودمان گفت‌وگوی آزاد داشته باشیم. به این کلمه دقت کنید، گفت‌وگوی آزاد در صنف اگر شکل نگیرد آن نهاد نیست و می‌شود یک چیز زاییده وضعیت موجود سیستم سیاسی. گفت‌وگوی آزاد یعنی صحبت کنند و ببینند منافع‌شان چیست هر تصمیمی که گرفتند همان را انجام بدهند، لزوماً معنایش این نیست که این تصمیم درست است اما من به عنوان یک عضو صنف در یک گفت‌وگوی آزاد اگر رأی نیاوردم و اکثریت نداشت، به شکلی تبعیت کنم. این مساله کلیدی است. مثالی می‌زنم: مثلاً اگر یک کسی وزنش بیشتر شد نمی‌تواند در این وزن کشتی بگیرد. معلوم است از ۸۷ کیلو یک گرم هم بیشتر باشد نمی‌تواند کشتی بگیرد. ۸۷ کیلو یک گرم کمتر شد می‌تواند. ولی در امر سیاست چنین نقطه‌ای نداریم. معیارش گفت‌وگوی آزاد صنف است که با هم گفت‌وگو کنند و به یک تفاهم برسند.
حتماً آقای اثباتی هم تجربه داشته‌اند، آزادی بیان مساله صنفی نیست، مساله عمومی همه ماست، من اگر نداشته باشم صنفم موضوعیت ندارد، سینماگران هم نداشته باشند به شکلی صنف‌شان موضوعیت ندارد. اما اعتراض به فقدان آزادی بیان یک امر سیاسی است. ادبیاتش کاملاً می‌تواند متفاوت باشد. تجربه خودم را عرض می‌کنم، مثلاً دو روزنامه‌نگار را بازداشت می‌کنند، وظیفه ماست که دفاع کنیم. اما می‌تواند با دو ادبیات کاملاً متفاوت باشد. یک ادبیاتِ کاملاً صنفی و به نظر من رادیکال‌تر تا یک ادبیات سیاسی و سوگیرانه. شما در ادبیات صنفی می‌توانید بگویید حالا بازداشت کرده‌اند بفرمایید دادگاه‌شان طبق این مقررات شکل بگیرد، وکیل داشته باشند و با همان ادبیات سیستم صحبت می‌کنید. من را هم اگر دستگیر کنند هیچ ادعایی ندارم که یک همکارم بگوید عبدی بی‌گناه است. از کجا می‌دانید من بی‌گناه هستم یا نه. او باید از حقوق من دفاع کند نه از داوری نسبت به من. می‌خواهم بگویم ادبیات در این ماجرا خیلی خیلی مهم است هیچ‌وقت نمی‌توانیم [و حق نداریم] نهادها را از پرداختن به بنیان‌های اصلی‌شان- به‌خصوص این نوع نهادها که آزادی یکی است و برای همه نهادها حاکمیت قانون یک بحث اساسی و بنیادی است- محروم کنیم از اینکه در این موارد صحبت کنند، باید حرف بزنند ولی اینکه با چه رویکردی حرف بزنند مهم است. من اگر می‌گویم همکار من باید از این حقوق بهره‌مند باشد اصلاً برخورد سیاسی تلقی نمی‌شود. ضمناً رادیکال است. معنایش این است که از این حقوق بهره‌مند نیست. چه چیزی می‌خواهی علیه حکومت بگویی که از این بالاتر باشد تا اینکه من بگویم همکار من بی‌گناه است و آزادش کنید. از کجا می‌دانید که بی‌گناه است؟ به همین دلیل می‌خواهم بگویم در عین حال که فرمایش آقای اثباتی درست است، اما به نظرم این ادبیات خیلی خیلی تعیین‌کننده است.
اگر قرار است قاعده‌ای نوشته شود در درجه اول مصرف‌کنندگان یا مخاطبانش باید در جریان باشند و در موردش اظهارنظر و بحث کنند
*رنگارنگی بین نهادهای مختلف مستلزم وجود مرامنامه و مشی‌ای است که هر نهاد و حزب دارد. ادبیاتی که با آن موضع‌گیری می‌کند و گفت‌وگوی درون‌گروهی، مستلزم وجود حزب و نهاد است و یک مرامنامه‌ای که داخل این حزب به توافق رسیده‌اند و بر اساس آن من عضو نهاد یا صنف می‌شوم.
اثباتی: آقای عبدی اشاره بسیار درستی به الگوی رفتار صنفی کردند و من هم به‌شدت با این نظر موافق هستم. دو مثال بزنم که برخوردی را که به نظر من لازم بود انجام شود به این ترتیب پیش بردند. همان‌طور که می‌دانید، در مورد سینما در دوره‌ها و دولت‌های مختلف، قبل از انقلاب از دوره پهلبد تا دوره‌های بعدی، سند سینما قرار بود نوشته شود؛ در واقع نسخه‌ای که چارچوبی را مشخص کند برای اینکه تمام فعالیت‌های سینما در آن چارچوب و طبق آن قاعده باشد. در واقع قاعده بازی را مشخص کنند، فارغ از اینکه چنین قاعده‌ای ضرورت دارد یا ندارد، اگر قرار است قاعده‌ای نوشته شود قاعدتاً باید در درجه اول مصرف‌کنندگان یا مخاطبانش- مثلاً در حوزه سینما اگر بخواهند سند سینما را بنویسند- ما سینماگران هستیم. ما باید در جریان باشیم و اظهارنظر و در موردش بحث کنیم. نمی‌خواهیم ندید محکومش کنیم یا مخالفت کنیم. اول باید بدانیم چیست قبل از اینکه تصویب شود. من دقیقاً همین را نوشتم خطاب به شورای عالی انقلاب فرهنگی که لطفاً قبل از اینکه سند را تصویب کنید منتشر کنید. انتشار یعنی باب گفت‌وگو را باز کردن. اظهارنظرها را بشنویم، سینماگران و صاحب‌نظران در موردش نظر می‌دهند و اگر آن موقع فکر کردید نظر خودتان درست است تصویب کنید.
وقتی بدون نظر گروهی از جامعه که مشمول قوانینی می‌شوند برایشان قوانینی وضع می‌کنید از ابتدا غیردموکراتیک است/ نهاد باید پیش‌قدم شود که در مناسبات درونی و بیرونی خودش همواره مطالبه گفت‌وگو را داشته باشد
*باگ‌هایش درمی‌آید.
اثباتی: می‌خواهم این الگوی رفتاری را بگویم که وقتی بدون نظر گروهی از جامعه که مشمول قوانینی می‌شوند برایشان قوانینی وضع می‌کنید از ابتدا غیردموکراتیک است. مقابله با آن چطور باید باشد، مطالبه اینکه باید مشارکت کنیم در تعیین سرنوشت خودمان از طریق قوانین. پس هرچند شما نمایندگی دارید که اینها را به تصویب برسانید اما همان‌طور که مذاکرات مجلس را در صحن علنی در رادیو پخش می‌کنند تا همه اطلاع داشته باشند، و بازخوردهایی به وجود می‌آورد، در همه سطوح باید این‌طور باشد. اخیراً تصمیم گرفته شد به دلایلی دور تئاتر شهر را دیوار بکشند. من نوشتم قبل از اینکه کلنگ بزنید لطفاً طرح را با تمام جزئیاتش و پیوست‌هایش منتشر کنید. شاید من هم به عنوان کسی که دغدغه‌ام این بنای مهم فرهنگی شهرمان است و اهل این حرفه هستم، نظر شما و طرحی را که دارید تصویب کنم یا احیاناً نظراتی داشته باشم که در تصمیم شما تغییری ایجاد کند. منظورم فقط من نیستم، این وظیفه صنف و نهاد است. نهاد باید پیش‌قدم باشد که در درون خودش، چه برای مناسبات درونی خودش و چه در مناسبات بیرون از خودش، مثل مثال‌هایی که زدم، همواره مطالبه گفت‌وگو و دامن زدن به گفت‌وگو را داشته باشد. البته مستلزم این است که رسانه‌های آزادی وجود داشته باشد که ظرفیت انتشار همه مباحث را داشته باشد، از طرف دیگر این اعتقاد باشد. متاسفانه در خیلی از موارد دوستان با حسن نیت ما ترجیح می‌دهند از روابط و مناسباتی استفاده کنند و پشت درهای بسته مذاکراتی کنند و به تفاهماتی برسند. چک و چانه بزنند که به نظر من رفتار درست صنفی نیست.
فکر نمی‌کردیم تعطیل کردن خانه سینما به جایی برسد که در برنامه انتخاباتی رئیس‌جمهور بعدی باز کردن آن گنجانده شود
*می‌خواهم سوالی مطرح کنم که کمی هم بحث را مصداقی کنیم. یکی از بهانه‌های موجود برای محدود کردن اصناف و تشکل‌ها، همان‌طور که در مورد روزنامهنگاران هم اتفاق افتاد، این است که از کار صنفی تعبیر رفاهی می‌شود؛ مثلاً اینکه آذوقه بدهید، چه‌کار به کارهای سیاسی دارید. یعنی اسم سیاسی روی یکسری فعالیت‌ها و مواضع گذاشته می‌شود و اسم رفاهی روی بخش دیگری. و دولت‌ها معمولاً این را الصاق می‌کنند به صنف که شما کار سیاسی می‌کنید، به کار صنفی بپردازید و منظورشان از کار صنفی رفاهی است. یکی از اتفاقاتی که افتاد در مورد خانه سینماست. به این دلیل و دلایل دیگر که سرفصلش کارهای سیاسی کردن است، که همیشه این انگ به خانه سینما چسبانده می‌شود، خانه سینما را در برهه‌ای تعطیل کردند و بعد که بیشتر در جریان هستید و آن موقع عضو هیات‌مدیریه خانه سینما بودید، اتحادی شکل گرفت و حرکت مقاومتی در برابرش شد و به نتیجه هم رسید. در مورد این بخش و نسبتش با خانه سینما صحبت کنید و اینکه چه روندی طی شد که به موفقیت رسید و آن مقابله صنفی که آحاد سینما هم همراهی کردند.
اثباتی: بسته شدن خانه سینما به نظرم اتفاق مهمی بود. یعنی ابعاد و انعکاس عجیب‌وغریبی پیدا کرد که دور از انتظار همه ما بود و اصلاً فکر نمی‌کردیم تعطیل کردن خانه سینما به عنوان یک نهاد بتواند به جاهایی برسد که در برنامه انتخاباتی رئیس‌جمهور بعدی هم باز کردن خانه سینما گنجانده شود.
در هیات‌مدیره خانه سینما این نظر را داشتیم کاری که انجام می‌دهیم باید در چارچوب قانون باشد و از طریق مسیرهای قانونی حقانیت خودمان را ثابت کنیم
*جزو وعده‌هایشان بود.
اثباتی: بله توجه جامعه را به‌شدت جلب کرده بود و فراتر از ایران هم منعکس می‌شد. موردی که شاید به عنوان تجربه خیلی کوتاه در مورد آن دوره بخواهم عرض کنم این است که، برآیند جمعی اکثریت صنف، همه را نمی‌گویم چون اتفاقاً دولت تمایلش این بود که بتواند در مدیریت این نهاد دخالت کند و ما مخالف این قضیه بودیم، می‌خواستند مدیرعامل با نظر آنها انتخاب شود، یا مدیرعامل مورد نظر آنها انتخاب شود، یا از بین افراد مورد نظر آنها انتخاب شود. در مورد هیات‌مدیره هم همین نظر را داشتند. اصولاً این کنترل و تمایل را همچنان دارند، در آن زمان به صورت خیلی جدی طرح کردند و ما زیر بار نرفتیم و فکر کردیم که اگر بپذیریم می‌تواند در ادامه ما را وادار به پذیرفتن مسائل دیگری هم بکند. در نتیجه مقاومت کردیم. اکثریت صنف پشتیبانی کردند. فضای عمومی و افکار عمومی به‌شدت حمایت کردند به دلیل اینکه ما میدان بازی را به رسانه‌ها و افکار عمومی بردیم. سعی کردیم مسائلی را که طرح شده با همه ابعاد حقوقی خودش اتفاقاً در فضای حقوقی منتشر کنیم و به اطلاع همه برسانیم.
یادم است یک بار دانشجویان حقوق دانشکده حقوق دعوت کردند به عنوان یک مطالبه موردی در این زمینه صحبت شود. و نمایندگان ارشاد نیامدند، سینماگری از همکاران ما به نمایندگی از آنها آمد، در دفاع از کاری که کرده بودند، و حاصل آن بحث صرفاً حقوقی به نفع استقلال‌های منطقی خانه سینما بود. ما را به لحاظ مقررات تحت فشار قرار دادند که حکم بستن خانه سینما را گرفتند، ما شکایت کردیم و شکایت ما احتمالاً مشمول مرور زمان شد که از وزیر ارشاد شکایت کردیم. و از طریق مالی هم تحت فشار قرار گرفتیم. اوراق قرضه چاپ کردیم. یک حرکت عجیبی بود که اوراقی را که نمونه‌اش را دارم چاپ کردیم و سینماگران هم کمک کردند تا بتوانیم حقوق کارمندان خانه سینما را بدهیم. این مسیر به صورت فرسایشی طی شد و ما تمام مدت تلاش کردیم فقط در چارچوب ظرفیت‌های قانونی این مقاومت را پیش ببریم حتی روزی که شنیدیم در خانه سینما رفته‌اند و اسناد را برمی‌دارند، و اطلاع دادیم و همه بلافاصله جمع شدند بعضی از همکاران سینماگر ما می‌خواستند پلمب را بشکنند و وارد خانه سینما شوند که من شخصاً مراقبت کردم این اتفاق نیفتد. در هیات‌مدیره همه این نظر را داشتیم که کاری که انجام می‌دهیم باید در چارچوب قانون باشد و از طریق مسیرهای قانونی باید حقانیت خودمان را ثابت کنیم. آن تجربه واقعاً تجربه خیلی خوبی برای یک نهاد صنفی بود که می‌تواند مقاومت کند، اگر مسائل قانونی را رعایت کند و قاعده بازی را به این شکل پیش ببرد. البته الان خیلی این اتحاد و همبستگی را نمی‌بینم ولی تجربه بسیار درخشانی بود. خاطرم هست بعضی از افراد عضو نهادهای دیگر هم این تجربه را به عنوان یک تجربه شاید به‌دردبخور برای فعالیت‌های خودشان در نظر داشتند.
همبستگی در جریان کنش اجتماعی خودش را به‌خوبی بروز می‌دهد/ حکومت بعد از سال ۸۸ سعی کرد انجمن‌ها را کوچک و استانی کند و به حساب خودش بیشتر از شرشان در امان باشد
*آقای عبدی، دوست دارم نظر شما را درباره این اتفاق در حوزه سینما که حتماً همان زمان پیگیری می‌کردید بدانم. تقابلی میان دولت و صنف به وجود آمد و دولت خیلی تمایل داشت این نهاد تعطیل شود ولی مقاومتی اتفاق افتاد چه در بعد رسانه چه چانه‌زنی‌هایی که انجام شد. نظر شما به عنوان یک فعال صنفی و پژوهشگر اجتماعی در مورد این اتفاق چیست؟ سوال بعدی اینکه این اتفاق در مورد انجمن روزنامهنگاران ایران هم افتاد که تعطیل شد و بعد از چند سال جایگزینی انجام شد و تاسیس مجددی صورت گرفت که مرتبط با آن بود، که انجمن روزنامهنگاران تهران بود و محدودیتی برای انجمن ایران پدید آورد.
عبدی: نهاد صنفی سینما با نهادهای دیگر خیلی فرق می‌کند. سینما برخلاف روزنامه‌نگاری یک هنر خاص است. هنر ارتباط ویژه‌ای هم با افکار عمومی به خصوص سینما پیدا می‌کند، بسیاری از چهره‌هایشان سلبریتی‌های جامعه هستند که متفاوت هستند و حمایت‌های بین‌المللی دارد. بدون اینکه به این نکات کاری داشته باشم همبستگی بین‌المللی هم در بین روزنامهنگاران هست ولی متناسب با آنها نیست. سینماگران به‌ندرت می‌توانند فردی کار کنند. ما ساخت فیلم فردی نداریم که یک نفر هم کارگردان باشد... [اما] یک نفر می‌تواند به عنوان سردبیر و نویسنده یک مجله دربیاورد حالا کیفیت خوبی نخواهد داشت. از همه مهم‌تر صنف سینماگران صنفی است که پیوند وثیقی با منافع‌شان هم دارد برخلاف روزنامه‌نگارها. روزنامه‌نگارها منفعت مادی خیلی ندارند و به علاوه مورد مهم‌تر اینکه حساسیت سیستم نسبت به روزنامهنگاران خیلی بیشتر است. بنابراین این مجموعه مسائل موجب می‌شود نتوانیم این دو را مقایسه کنیم ولی این نکته که آقای اثباتی فرمودند که آن زمان همبستگی جدی داشتیم که شاید الان نداشته باشیم، همبستگی در جریان کنش اجتماعی است که خودش را به‌خوبی بروز می‌دهد. من معتقد نیستم الان ندارند. الان هم اگر یک کنش عمومی شامل حال سینماگران بشود احتمالاً همبستگی‌شان را بروز می‌دهند. مثالی می‌زنم؛ مثلاً یک‌دفعه یک جا زلزله می‌آید، مردم حس همبستگی‌شان را بروز می‌دهند در حالی که قبل از آن این همبستگی را جایی نشان نمی‌دهند. این یکی از اشتباهات حکومت‌هاست که مثلاً می‌بیند اینها که با هم اختلاف دارند و احتمالاً خیلی اطلاعات هم از درون خانه سینما داشته که اینها توی سر و کله هم می‌زنند و حسادت دارند، و فکر می‌کند راحت می‌توان تعطیلش کرد.
این همان زلزله است که می‌آید. متوجه نیست که انسان‌ها در شرایط بحرانی همبستگی‌هایشان را نشان می‌دهند و آن زمان دو نفر که در خانه سینما با هم اختلاف جدی به لحاظ فکری و منافعی دارند، وقتی می‌بینند زلزله‌ای هویت، بقا و بنیان‌شان را تهدید می‌کند هر دو با هم متحد می‌شوند. این مساله به نظرم برای خانه سینما مهم بود و فکر می‌کنم خانه سینما به دلایلی قوی‌تر از روزنامهنگاران بودند. قوی‌تر از این نظر، باتجربه‌تر و جاافتاده‌تر و کمی هم محافظه‌کارتر. این محافظه‌کاری اهمیت دارد. مدیران مسئول محافظه‌کار هستند اما روزنامهنگاران فاقد این محافظه‌کاری هستند. زندگی اجتماعی ما در تعامل بین ثبات و تغییر، به‌نحوی تعامل و بالانس بین رادیکالیسم و محافظه‌کاری است که باید شکل بگیرد. هر کدام‌شان غلبه پیدا کنند، ممکن است مخل کارشان شود.
برداشت من این است که خانه سینما به دلیل اینکه منافع‌شان ارتباط وثیقی داشت، سرمایه‌های جدی داشتند، شهرت‌شان و هر چیزی که بگویید، یک محافظه‌کاری داشتند که یک نوع رادیکالیسم دولتی بقای این محافظ‌کاری را در خطر قرار داد و اینها هم پاسخ مثبتی دادند و تجربه مفیدی هم بود. اما در مورد روزنامهنگاران اساساً ماجرا فرق می‌کند. نه‌تنها این ویژگی را نداشتند بلکه مشکل‌شان جای دیگری هم بود که در جریان واقعه ۸۸ دچار بحران شدند. در واقع یک اتفاق بزرگ‌تری اینجا پیش آمده بود، اینها این وسط قربانی آن اتفاق هم شدند و دیگر نتوانستند خودشان را جمع‌وجور کنند. شاید به صفت فردی‌شان هم سیاسی‌تر بودند، یک مجموعه‌ای از این مسائل پیش آمد. اما اینکه چرا انجمن صنفی تهران شکل گرفت ربطی به آن ماجرا نداشت. حکومت بعد از ۸۸ سعی کرد انجمن‌ها را کوچک و استانی کند و به حساب خودش بیشتر از شرشان در امان باشد.
اثباتی: در قوانین وزارت کار تغییراتی دادند.
اشتباهی که حکومت ایران می‌کند این است که فکر می‌کند انجمن‌ها برایش شر هستند
عبدی: بله که در دولت آقای روحانی هم خوشبختانه حل شد ولی به نتیجه نرسید. سعی کردیم سراسری کنیم ولی اشتباهی که حکومت ایران می‌کند این است که فکر می‌کند انجمن‌ها برایش شر هستند در حالی که نمی‌داند اینها در کوتاه‌مدت و در جزئیات می‌توانند برای حکومت شر باشند...
سیستم‌های حکومت‌ها خیلی کوته‌بین هستند و منافع کوتاه‌مدت را نگاه می‌کنند/ واقعیت این است که نهادها در مواقع بحرانی به‌شدت به کمک حکومت‌ها می‌آیند
*شر به معنی دردسر.
عبدی: بله شر را همین‌طور تعریف می‌کنند که موی دماغ هستند [با لبخند]؛ مثلاً در فوتبال اگر رئال مادرید نباشد بارسلونا معنی ندارد، جلوی رئال است که معنی می‌دهد و برعکس. اینجا هم قرمز و آبی همین‌طور است یکی را اگر حذف کنید، اینها دشمن هستند، ولی دوتایشان باید جمع شوند که سر ملت را شیره بمالند و وقت‌شان را تلف کنند [با خنده]. جذابیتش در همین‌جاست. والا اگر یکی‌شان نباشد بی‌معنی می‌شود. حکومت‌ها حواس‌شان به این بخش ماجرا نیست. هنگامی که این نهادها را می‌زنند تازه باید ببینند چه خاکی بر سرشان کنند، مقابل ملتی می‌مانند که اصلاً حرف‌شان را گوش نمی‌کند. بنابراین سیستم‌های حکومت‌ها خیلی کوته‌بین هستند و منافع کوتاه‌مدت را نگاه می‌کنند. در حالی که واقعیت این است که نهادها در مواقع بحرانی به‌شدت به کمک حکومت‌ها می‌آیند. در واقع کمک به خودشان است. حکومت خودشان را خیلی مغایر هم نمی‌بینند.
اساساً به آزادی به عنوان ارزش نگاه نمی‌کنم، به عنوان ضرورت نگاه می‌کنم/ در جامعه‌ای که فردیت افرادش بیشتر می‌شود به‌ناچار باید آزادی‌هایشان هم بیشتر شود؛ نهادهای مدنی این آزادی‌ها را نمایندگی می‌کنند/ رکن اساسی آزادی‌های اجتماعی، نهادهای مدنی است
*حالا که بحث را تا اینجا آوردید، در مورد نسبتش با آزادی و دموکراسی هم بگویید.
عبدی: اجازه دهید به موردی اشاره کنم. من اساساً به آزادی به عنوان ارزش نگاه نمی‌کنم، به عنوان ضرورت نگاه می‌کنم. این دو نگاه فرق می‌کند. شما اگر ارزشی نگاه کنید می‌توانید کنار بگذارید. حالا یک ارزش بالاتری به جایش می‌آید، مثلاً امنیت یا عدالت. اما رویکرد جامعه‌شناسی من این است که اگر حکومتی می‌تواند همه آزادی‌ها را سلب کند، و بهترین جامعه را ایجاد کند، خب انجام بدهد. مردم آزادی‌شان را توی طبق می‌گذارند و به حکومت تقدیم می‌کنند. ولی چنین چیزی غیرممکن است. دلایل جامعه‌شناسانه عمیق هم دارد. هنگامی که شما آزادی را می‌گیرید یک حرکتی را از جامعه می‌گیرید.
شاه در یکی از صحبت‌هایش به علم می‌گوید من این همه برای دانشجویان کار کرده‌ام چرا اینها علیه من حرف می‌زنند. علم می‌گوید اعلی‌حضرت شما متوجه نیستید (حالا من با ادبیات خودم می‌گویم) وقتی کسی دکترا می‌گیرد دیگر حاضر نمی‌شود حرف تو را بپذیرد. او دکترا گرفته ارزش‌های شخصی پیدا کرده که اگر نتواند ارزش‌های شخصی‌اش را بروز بدهد دکترا نفی مدرکش است. دکترا می‌گیرد که بالنده شود، ارزش‌های شخصی‌اش را بروز دهد و کمک کند در جامعه‌اش مشارکت داشته باشد. حالا شما همه اینها را بگیرید به یک معنا دکتر بی‌سواد به جامعه می‌دهید. کسی که دکترای تئاتر دارد، هنرمند تئاتر است به این دلیل هنرمند تئاتر است که باید خلاقیت‌های خودش را نشان دهد. اگر نشان ندهد که می‌شود یک سیاهی‌لشکر. بنابراین جامعه را به عقب برمی‌گردانید. اگر به عنوان ضرورت نگاه کنیم، آن موقع ضرورت می‌گوید ارزشی نیست. باید ببینیم چه حدی از ضرورت آزادی وجود دارد که می‌تواند کمک کند. جامعه‌ای که به سمت تقسیم کار می‌رود؛ جامعه‌ای که افرادش فردیت‌هایشان بیشتر می‌شود به‌ناچار باید آزادی‌هایشان هم بیشتر شود، نهادهای مدنی هم این آزادی‌ها را نمایندگی می‌کنند. حکومت اگر این را نفهمد تا حدی جلو می‌رود اما جاهایی گیر می‌کند و به بن‌بست می‌رسد و عقب‌گردش شروع می‌شود. بنابراین به نظر من یک رکن اساسی آزادی‌های اجتماعی، نهادهای مدنی است. اساساً بدون نهادهای مدنی نمی‌توانیم آزادی داشته باشیم. سطحش را هم جامعه تعیین می‌کند.
*آقای اثباتی، شاید این سوال را می‌توانستم قبلاً بپرسم. هویت صنفی چطور به کمک هویت فردی اعضای آن صنف می‌آید و برعکس. در واقع صنف و اعضای آن صنف چطور هویت‌شان را مبادله می‌کنند؛ اینکه من عضو یک حزب باشم چه ارزش افزوده‌ای برای من دارد؟
اثباتی: حدود 30 سال قبل که خانه ابتدا به صورت رسمی و فعال تشکیل شد و سال ۷۱- ۷۲ هیات‌مدیره انتخابی شروع به فعالیت کرد و چند سال قبل‌تر مقدماتش را افرادی از درون دولت فراهم می‌کردند و این هم یکی از پارادوکس‌هاست که صنف به جای اینکه از درون خودش بجوشد و شکل بگیرد، در آن شرایط سیاسی‌اجتماعی دهه ۶۰، بخش دولتی سینما...
عبدی: جالب‌تر از آن انجمن صنفی است که شش تا از مدیران مسئول شکل داده‌اند که به نظر من ایرادی ندارد.
اثباتی: وقتی شکل گرفت و ما هم موافق هستیم که بالاخره یک نفر بانی خیر شد و این اتفاق افتاد؛ از همان زمان وقتی اولین کارت‌های صنفی طراحی شد، سینماگران صاحب یک هویت اجتماعی شدند که قبلاً نداشتند. می‌خواهم فراتر از این بگویم که اگر در خیابان جلوی شما را می‌گرفتند که چه‌کاره هستید می‌توانستید کارت را نشان بدهید که نشان می‌داد شما عضو یک نهاد صنفی هستید و به هر حال این هویت بود. علاوه بر اینکه به عنوان معرف و کارت شناسایی عمل می‌کرد، ما را متعلق به یک گروه کرد. به لحاظ روانشناسی اجتماعی به نظرم خیلی مهم است. هواداران محترم تیم‌های قرمز و آبی؛ خیلی‌هایشان شاید از طبقات فرودست هم هستند اما در استادیوم‌ها وقتی در کنار هم قرار می‌گیرند صاحب یک هویت اجتماعی و قدرت می‌شوند. این برایشان جذاب است. به دنبال این هویت هستند. به دنبال این هستند که عضو یک گروه باشند. این‌طوری به لحاظ هستی‌شناسانه معنی پیدا می‌کنند. من هم به عنوان سینماگر مثال خودم را می‌زنم به عنوان سینماگر حرفه‌ام طراحی صحنه و لباس است. اما به عنوان عضو انجمن صنفی طراحان فیلم سینمایی ایران، فکر می‌کنم من می‌توانم در سرنوشت مجموعه همکاران خودم به لحاظ احقاق حقوق‌شان فعالیت کنم. این چیزی بیشتر از لذت کار کردن فقط در حرفه به من می‌دهد. در خانه سینما متوجه می‌شوم که می‌توانیم روی فرهنگ مملکت‌مان و مناسبات فرهنگی مملکت تاثیر بگذاریم. سرزمینی که در آن زندگی می‌کنیم. ایجاد این فضای نقش‌پذیری خاصیتی است که نهادها می‌توانند داشته باشند.
عبدی: مطلبی که آقای اثباتی در مورد طرفداری فرمودند خیلی مهم است.
نهادهای صنفی در عین حال که هویت‌بخش هستند محدودیت‌آور هم هستند
*طرفداران یک تیم می‌توانند بر تصمیم‌گذاری‌ها تاثیر بگذارند که مثلاً مربی عوض شود.
عبدی: بحث تصمیم‌گذاری نیست اینکه مثلاً ما طرفدار کشور و تیم ملی‌مان هستیم یک عراقی هم طرفدار تیم ملی‌اش است. نمی‌شود که ما طرفدار تیم ملی آنها باشیم و آنها طرفدار تیم ملی ما چون خیلی غیرمعقول است اما قرمز و آبی کاملاً می‌توانست اتفاقی جابه‌جا شود و هیچ اتفاقی هم نمی‌افتد. آنچه برای هر قرمز و آبی مهم است، همین طرفداری هویتی است و خیلی هم مهم نیست کدام طرف باشد. کاملاً هم می‌تواند اتفاقی باشد. خیلی‌ها هم شاید معلوم نشود برای چه مثلاً ممکن است از یک بازیگر خوش‌شان آمده باشد و طرفدارش شده باشند. می‌خواهم بگویم اینجا مهم است ولی ما بدون این هویت خیلی ضعیف می‌شویم. یعنی شما همیشه دوست دارید فارغ از منافع قدرتمند باشید. من به عنوان روزنامه‌نگار دلم می‌خواهد اگر مساله‌ای برایم پیش بیاید چهار نفر باشند که برایم یک فاتحه بخوانند. این خیلی مهم است و این است که به شما قدرت می‌دهد اما به آن معنا نیست که می‌خواهیم با کسی جنگ کنیم. من روزنامه‌نگار هستم ولی می‌دانم که با خانه سینما هر دو یک صنف فرهنگی هستیم. من با خانه سینما و خانه کارگر یا یک صنف کارگری مجموعه صنفی کشورمان هستیم و حتی در سطوح بالاتر. بنابراین نهادهای صنفی در عین حال که هویت‌بخش هستند محدودیت‌آور هم هستند. اینها به ما قدرت و نظم می‌دهد.
اگر احزاب سیاسی فعال بودند این نیرو و انرژی که در نهادهای صنفی خودش را نشان می‌دهد در جای درستش اتفاق می‌افتاد و نهادها به کارکردهای کارآمدتر خودشان می‌رسیدند
اثباتی: البته یک اختلال کارکردی دارند. برمی‌گردم به ابتدای فرمایشات آقای عبدی که این اختلال کارکردی که در نهادهای صنفی وجود دارد به دلیل خلاء نهادهای دیگری است که به صورت طبیعی کارکرد خودشان را ندارند. اگر احزاب سیاسی فعال باشند، خیلی از این نیرو و انرژی که در نهادهای صنفی خودش را نشان می‌دهد و آزاد می‌کند، در جای درستش این اتفاق برایش می‌افتاد و نهادها به کارکردهای کارآمدتر خودشان می‌رسیدند.
*طبیعتاً در برقراری دموکراسی و نکته مهم این است که در تصمیم‌سازی‌ها صنف‌ها نقش ایفا می‌کنند. در سینما گاهی نمایندگانی از صنف در شوراها حضور دارند ولی در واقع قدرت صنف باعث می‌شود تصمیم‌گیری‌های غیرمنطقی محدود شود و تصمیم‌گیری‌ها باحساب‌وکتاب‌تر باشد چون ممکن است اعتراض صنف را دربر داشته باشد و موازنه با قدرت‌گیری صنف‌ها و نهادها ایجاد می‌شود.
اثباتی: ظرفیتی است که وجود دارد به شرطی که بتوانیم استفاده کنیم.
*ممنون خیلی بحث خوبی بود. ممنون که پذیرفتید و تشریف آوردید. شما یکی دیگر از برنامه‌های خط فرضی را دیدید با موضوع نهاد. امیدوارم از این بحث همه‌مان استفاده کرده باشیم، خیلی متشکرم وقت‌تان بخیر.
تصویر: بهنام افشاری، مهرداد آلادین
تدوین: بهنام افشاری
دیدگاه تان را بنویسید