آرزویم برای عرصه فرهنگ نبود سانسور است/ دغدغه فرهنگ خصوصاً تئاتر هیچ‌وقت مساله نبوده است

 

 

حسن معجونی بازیگر سینما، تئاتر و تلویزیون در برنامه «سینما ۲۵» و در گفت‌وگو با فریدون جیرانی به ارزیابی شرایط فرهنگی در دولت‌های مختلف پرداخته و معتقد است: رویکرد دولت به فرهنگ در دوره اصلاحات از همه دوره‌ها بهتر بوده است، چون مدیران آن زمان آدم‌های فرهنگی‌تری بودند. معجونی همچنین در صحبت‌هایش به اهمیت سینمای کمدی اشاره می‌کند و اینکه جایگاه کمدی حتی در سینمای جهان جدی گرفته نمی‌شود. این بازیگر در بخشی از صحبت‌هایش می‌گوید: دغدغه فرهنگ خصوصا تئاتر هیچ‌وقت مساله نبوده است. مشروح این گفت‌وگو را در ادامه می‌بینید و می‌خوانید.

 

*آقای معجونی عزیز خیلی به برنامه ما خوش آمدید.

متشکرم.

*طبق برنامه رسمی داریم که شما با بیننده‌های ما صحبتی می‌کنید و ما مصاحبه را شروع می‌کنیم.

من به بیننده‌های این برنامه سلام عرض می‌کنم و خیلی خوشحالم که مجدداً در خدمت شما هستم، زیرا مصاحبت شما همیشه برایم لذت‌بخش بوده است.

*الان چه کار می‌کنی؟

الان درگیر یک سریال خانگی هستم که کار کیارش اسدی‌زاده است و با رضا عطاران کار می‌کنم.

*چقدر خوب.

بله.

*از این همکاری راضی هستی؟

بله. اولین بار هم هست، چون ما همدیگر را از سال ۶۷، ۶۸ که در دانشکده بودم و درس می‌خواندم می‌شناختیم.

*رضا مشهدی است، او هم در دانشکده تهران بود؟

فکر می‌کنم در نیاوران می‌خواند، آزیتا حاجیان...

*دانشگاه تهران بودید؟

خیر. دراماتیک بودیم.

*بله، دانشگاه هنر.

آزیتا حاجیان در دانشگاه ما بود و پایان‌نامه داشت. بعد بچه‌های نیاوران را آورده بود که رضا، سعید آقاخانی، فرهاد اصلانی (خاطرم نیست که فرهاد آنجا درس می‌خواند یا نه، فکر می‌کنم شاید) اینها کاردانی می‌خواندند. دوره‌ای نیاوران کاردانی گذاشته بود که فکر می‌کنم اینها محصول همان دوره هستند. البته نمی‌دانم رضا آنجا خواند یا نه، اما می‌دانم که با آن اکیپ بود.

رضا عطاران هیچ‌وقت من را برای بازی در سریال‌هایش دعوت نکرد

*رضا هیچ‌وقت تو را برای بازی کردن در سریال‌هایش دعوت نکرد؟

نه. جالب است هیچ‌وقت.

*خیلی جالب شد.

بله.

*این اولین باری است که با هم بازی می‌کنید؟

بله. اولین بار است.

*این سریال کمدی است؟

بله، تقریباً ژانر کمدی- جنایی است.

*از عطاران قبلاً کار دیده بودی؟

بله.

عطاران در مجموعه بچه‌هایی که کمدی کار می‌کنند همیشه برایم خوشایند بود

*نظرت راجع به این بازیگر چیست؟

در مجموعه بچه‌هایی که کمدی کار می‌کنند همیشه برایم خوشایند بود. چون اولاً از آن فانتزی‌هایی که خیلی بدم می‌آید کاملاً دور بود.

*سریال‌های خودش که اینطور بود.

بله، سریال‌های خودش اینطور بود.

رضا عطاران جزو کسانی بود که خیلی روی صحنه برای بازی کمدی دست‌وپا نمی‌زد و همیشه خیلی نرم حضور داشت

*سریال‌های خودش درخشان بود...

خیلی. این است که آنجا وقتی سریال‌هایش را دیدم و کارش را خیلی دوست داشتم. چون جزو کسانی بود که خیلی روی صحنه برای بازی کمدی دست‌وپا نمی‌زد و همیشه خیلی نرم حضور داشت و در کل خوشایند بود.

*سینمای کمدی را دنبال کردی و البته با کمدی وارد شدی، اما بیشتر تئاتری هستی- البته از تئاتر هم صحبت خواهیم کرد- ولی الان از سینمای کمدی صحبت کنیم. تقریباً در دوره‌های سینمای کمدی ایران بوده‌ای، چون از دوره ‌احمدی‌نژاد وارد سینما شدی، فکر کنم اولین فیلم «پاداش» بود؟

بله. البته همیشه «پای یک زن در میان است» [را می‌گویم]، اما چون نقشم در آنجا کوتاه بود، کار اصلی‌ام با همان «پاداش» شروع شد.

توقیف فیلم «پاداش» ۱۰ سال طول کشید

*چون من اولین بار که «پاداش» در ارشاد نشان می‌دادند، توقیف شده بود و ما را دعوت کردند و این فیلم را می‌دیدیم که کارگردان نبود و همه بودند که نظر بدهند «پاداش» اکران بشود یا نشود. ظاهراً پس از دیدن این فیلم خیلی طول کشید که به اکران برسد؟

بله، ۱۰ سال طول کشید.

*۱۰ سال توقیف بود؟

بله.

هیچ‌وقت نگفتند چرا «پاداش» توقیف است

*هیچ‌وقت گفتند چرا توقیف است؟

خیر. طبق معمول. من فکر می‌کنم واقعاً چیز مشخصی وجود نداشت. یک خط قرمزهای کلی‌ای وجود داشت که این خط قرمزها آدم به آدم عوض می‌شد یعنی کسی که متولی بود بیشتر سلیقه‌های او در آن خط قرمز اعمال می‌شد.

*فکر می‌کنم این فیلم قبل از دوره شمقدری توقیف شد. چون فیلم را شمقدری نشان داد زمانی که معاون سازمان بود.

شاید.

*تا جایی که در حافظه من است اینطور است. شمقدری فیلم را نشان داد و نتوانست مجوز بگیرد، مجوز گرفتن به دوره بعدی رفت.

و طوری هم مجوز گرفت که فیلم را دیدم...

«پاداش» در زمان خودش می‌توانست خیلی موفق باشد

*گنگ شد...

اصلاً هیچ چیزی نداشت که به نظرم در زمان خودش می‌توانست خیلی موفق باشد، فیلم موفقی بود چون در کارنامه آقای تبریزی فکر می‌کنم بعد از «لیلی با من است» بود.

*می‌دانی که «لیلی با من است» یکی از فیلم‌های خوب سینمای کمدی ایران است.

بله.

*عمده کاری که در سینما انجام می‌دهی هم با کمال تبریزی است.

بله.

به این نتیجه رسیده‌ام که سینمای کمدی اعصابم را خرد می‌کند/ با قرائت آدم‌ها سر کمدی بودن مشکل دارم

*کمدی کمال تبریزی را چگونه ارزیابی می‌کنی؟

از این منظر که یک مقدار رویکرد اجتماعی دارد این کار را دوست داشتم، اما واقعیت این است که من کلاً الان به این نتیجه رسیده‌ام که سینمای کمدی اعصاب من را خرد می‌کند. چون با قرائت آدم‌ها سر کمدی بودن مشکل دارم. فکر می‌کنم این چه چیزهایی است که اصرار دارند اینطور بشود کمدی می‌شود و مردم می‌خندند. من می‌گویم که این نیست.

کمدی را خیلی سطح پایین می‌گیرند/ کمدی خودش را درست و حسابی نشان نداده است

*منظورت از اینکه می‌گویی این می‌شود کمدی و مردم می‌خندند، دلقک‌بازی است؟

به نظر من کمدی را خیلی سطح‌ پایین می‌گیرند. کمدی خیلی خودش را درست و حسابی نشان نداده است. شاید همان جاهایی که می‌گویم بد نبود، مثلاً «لیلی با من است» حالا شاید از منظر دیگر بشود به آن پرداخت، از منظری که یکباره وارد یک دنیای می‌شویم که خیلی اجازه نمی‌دادند.

*بله به سناریو تا مدت‌ها اجازه ندادند. بعد که اجازه گرفت در جشنواره مطرح شد که این سناریو قابل کار نبوده است. منظورم از نظر ارشادی‌ها قبل از اصلاحات است فکر می‌کنم سال ۷۴ باشد.

این است که از آن منظر که یک چیزی را... چون کمدی حتماً باید این حمله را داشته باشد.

*انتقاد کند...

این رویکرد متعلق به کمدی است یعنی بقیه‌شان خیلی نه اینکه ندارند، اما کمدی خیلی صریح‌تر این کار را می‌کند.

کمدی به شرایط جامعه بستگی دارد

*کمدی خیلی به شرایط جامعه بستگی دارد.

بله.

*یعنی شرایط جامعه خیلی روی کمدی تأثیر می‌گذارد. ما از فیلم «لیلی با من است» به «مارمولک» می‌رسیم که آقای کمال تبریزی در دوره اصلاحات کار کرده است که آن هم توقیف می‌شود، اما‌ آن هم فیلم خیلی خوبی است.

بله.

در دوره احمدی‌نژاد لمپنیزم نه‌تنها وارد کمدی می‌شود که گفتمان اصلی در همه چیز است

*به دوره احمدی‌نژاد می‌رسیم، فکر نمی‌کنید که در این دوره لمپنیزم وارد کمدی می‌شود؟

نه‌تنها وارد کمدی می‌شود به نظرم به عنوان یک گفتمان اصلی در همه‌چیز هست.

*آفرین.

حتی در سیاست هم همین‌طور است.

*بله، حتی لمپنیزم در سیاست هم وارد می‌شود.

چون در هر صورت آن سلیقه‌ای که فرهنگ را هدایت می‌کند آن هم بخش مهم بدنه سیاسی است و وقتی این اتفاق می‌افتد، آنجا هم تأثیر خودش را می‌بیند.

*ما لمپنیزم را در دوره اصلاحات نداریم، یعنی لمپنیزم وارد سیاست و کمدی نشده است. قبل از آن مقدار کمدی مدیریتِ قبل از اصلاحات، مدیریت دهه ۶۰ جلوی کمدی‌های لمپنی را می‌گیرد و اجازه نمی‌دهد. مدیریت بعد از آقای خاتمی یعنی مدیریت میرسلیم اصلاً با کمدی میانه‌ای ندارد. به دوره اصلاحات «مارمولک» و چند فیلم دیگر می‌رسیم و بعد دوره احمدی‌نژاد که بیشترین فیلم‌هایت را در دوره احمدی‌‌نژاد بازی کرده‌ای و دوره آقای روحانی.

بله.

هر چقدر شرایط جامعه بدتر باشد نیاز به کمدی بیشتر می‌شود/ کمدی سوپاپ روانی جامعه است و جای آن عمل می‌کند

*پس کمدی به شرایط جامعه بستگی دارد.

به شدت شاید، هر چقدر شرایط جامعه بدتر باشد نیاز به کمدی آنجا بیشتر می‌شود. چون کمدی در واقع سوپاپ روانی جامعه است و به جای آن عمل می‌کند.

*سوپاپ اطمینان جامعه است.

بله که فشارها را یک مقدار تعدیل می‌کند.

*الان هم دوباره لمپنیزم وارد کمدی شده است.

بله.

*البته بود. لمپنیزم از زمان احمدی‌نژاد که وارد شد از کمدی خارج نشد، ولی الان باز به شدت وارد کمدی شده است.

بله.

رویکرد احمدی‌نژاد یک نوع بود و این جدیدی‌ها هم حال و هوای دیگری دارند، اما جبهه‌بندی‌هایی که نمی‌فهمیم چی به چی است، خیلی به هم نزدیک هستند/ این قشر اساساً نه با فرهنگ زیسته‌اند و نه رابطه‌ای با آن دارند و وقتی نداشته باشند تصورشان هم ابتدایی است

*پس کمدی به سیاست خیلی مرتبط است.

بله، من فکر می‌کنم شاید جنس آدم‌هایی که می‌آیند، چون این جنس آدم‌ها به این صورت هستند که مثلاً رویکرد احمدی‌نژاد به یک نوع بود و این جدیدی‌ها هم حال و هوای دیگری دارند، اما به لحاظ سنخیت، جبهه‌بندی‌هایی که نمی‌فهمیم چی به چی است، خیلی به هم نزدیک هستند. این قشر اساساً نه با فرهنگ زیسته‌اند و نه رابطه‌ای با آن دارند و وقتی نداشته باشند، این است که تصورشان هم ابتدایی است. یعنی از کمدی تصورشان همان جوک‌هایی هست که می‌گویند ما در زندگی عادی به هم می‌گوییم و می‌خندیم. به نظرم خیلی جدی نگاه نمی‌کنند.

دوره خاتمی یک مقدار ماجراها فرهنگی‌تر می‌شود، چون آدمی که هست فرهنگی‌تر است

*اصلاً نمی‌خواهند جدی نگاه کنند.

این دغدغه تقریباً در هیچ‌کدام‌شان نبود، شاید در همان دورانی که می‌گوییم سال ۸۸ یک مقدار ماجراها فرهنگی‌تر می‌شود، چون آدمی که هست فرهنگی‌تر است.

*چه دوره‌ای مدنظرت است؟

دوره خاتمی.

*یعنی ۷۶ تا ۸۴؟

بله. ببخشید یک چیزهایی را گم کردم، همان دوره مدنظرم است.

*در آن دوره سینمای جدی حاکم است نه کمدی. کمدی در آن هست، اما سینمای جدی حاکم است. کمدی با «کما» و «مارمولک» مطرح می‌شود، اما دوره دوم آقای خاتمی کمدی به معنای واقعی وارد می‌شود.

بله به خاطر اینکه این تصور وجود دارد که محصولات ما صرفاً از جنبه اینکه وقتی داریم نام فرهنگی روی آن می‌گذاریم یعنی رسالت‌های زیادی دارد، اما وقتی آن را تقلیل می‌دهیم به اینکه تبدیل می‌شود به چیزی که فقط بتواند آدم‌ها را سرگرم کند از آن قاعده بیرون می‌آید و در این‌جا وقتی سرگرمی می‌آید اسم کمدی آن وسط در بدترین شکلش است.

هیچ‌وقت آدمی ندیده‌اید که اسکار گرفته باشند چون کمدی کار کرده است

*البته این نکته خیلی تلخی است، در تاریخ دنیا هم کمدی‌ها را خیلی جدی نگرفتند، جری لوئیس خیلی خوب بود، اما خاطرم نیست اسکار گرفته باشد.

دقیقاً قصد دارم همین را بگویم که هیچ‌وقت شما آدمی را در اسکار ندیدید که اسکار گرفته باشند چون کمدی کار کرده‌اند.

بازی کمدی خیلی سخت‌تر از بازی تراژیک است/ همیشه بازی تراژیک دیده می‌شود و کمدی دیده نمی‌شود

*بله من خاطرم نیست چنین چیزی باشد.

در حالی که در واقعیت بازی کمدی [سخت‌تر است]. البته آن چیزی که می‌گویم را مستثنی هم می‌کنم، چون بعضی از آدم‌ها موجودات بانمکی هستند و وقتی این فرد در فیلمنامه کمدی قرار می‌گیرد هر موجود بانمکی باشد تأثیر خودش را می‌گذارد و می‌گوییم که این آدم در این سینما کار می‌کند، اما الزاماً بگوییم این آدم کمدین است، کمدین نیست. ولی واقعیت این است که بازی کمدی خیلی سخت‌تر از بازی تراژیک است، همیشه هم بازی تراژیک دیده می‌شود و کمدی دیده نمی‌شود به صرف اینکه ما داریم آنجا می‌رویم و تفریح می‌کنیم و یک مقدار شوخی می‌کنیم که آدم‌ها را بخندانیم، این است که کار را به سطح پایین‌تری می‌کشاند. یعنی هیچ‌وقت تصور نمی‌کنند که کار کمدی یک کار فنی است. به خاطر اینکه هم باید خود آن آدم حضور داشته باشد و هم فاصله‌ای که از نقش‌ می‌گیرید، چون اگر این فاصله را نگیرید به هیچ‌عنوان کمدی شکل نخواهد گرفت. یعنی همزمان یک کار عجیب می‌کنید، خودت هستی با فاصله‌ای که از خودت گرفته‌ای. اصطلاحی که خیلی قبل‌تر از این داستان‌های قرن ۱۹ تکرار شده که فکر می‌کنم دیدرو موضوع فاصله را مطرح کرد که بازیگران کمدی باید این فاصله را نگاه دارند که شامل آن اتفاق بشود و کنش کمیک شکل بگیرد.

*در دوره دوم نوآوری ایتالیایی‌ها کمدی- اجتماعی‌های خیلی درخشانی داشتند، پیترو جرمی و ماری مونچلی کمدی‌های درخشانی داشتند، مثلاً بیلی‌وایدر بی‌نظیر است که حتماً فیلم‌هایش را دیده‌ای؛ فیلم‌های طنز اجتماعی خیلی درخشانی دارد؛ «آپارتمان»، «شیرینی شانسی» و... در ایران این نوع کمدی‌ها رشد نکردند، بیشتر کمدی‌های کلامی رشد کرد.

بله.

*علت چه بود؟

به خاطر اینکه ما سنتِ...

*تقلید؟

بله، سنت کلامی هم خیلی...

واقعیت این است که سکوت خیلی کمدی است

*نمایش‌هایی که از روحوضی‌های تقلید آمده است.

بله اینکه مدام تکه‌پرانی می‌کنند و خیلی چیزها می‌گویند. من در سینما با آدم‌های زیادی کار کردم و دیده‌ام که معمولاً این آدم‌ها اصرار به ریتمی عجیب و غریب و تند دارند و تقریباً با سکوت دشمن هستند. این را حتی در کارگردانان نسل جدید دیدم که با سکوت دشمنی می‌کنند، اما واقعیت این است که خیلی کمدی است.

*منظورت از سکوت، تأمل در لحظات فیلم است؟

بله.

*یعنی تأمل‌هایی که باید بشود نمی‌کنند و مدام صحبت است؟

آدم‌ها فقط تند و تند پشت سر هم می‌گویند که خنده‌ای شکل بگیرد و نمی‌گذارند این خنده...

*ما حتی کمدی بزن و بکوب هم نداریم.

بله، نداریم.

*این نکته خیلی مهم است.

شاید این یک مقدار به آدم‌های پشت دوربین مرتبط است. چون یک چیز فنی است، از یک تایمینگ و ریتمی صحبت می‌کند که ما معمولاً حتی به آن عادت نداریم. البته این روزها مردم این ریتم را تجربه می‌کنند.

*ما یک مقدار کمدی- اجتماعی داریم، کمدی- رمانتیک داریم و کمدی کلامی مانند نمایش‌های تقلید داریم یعنی نمایش‌های روحوضی‌ای که داشتیم.

بله سنت ما [این است]. واقعیت این است که در غرب از یک جایی که این خلوص از بین می‌رود فرق بین اینکه کمدی- تراژدی کاملاً منحل شده و فیلم‌های امروز تراژیک‌ترین‌شان پر از لحظه‌های طنز هستند. این است که مدام ژانرهایی می‌آید، ژانر نگویم چون در سینما اشتباه می‌شود و یک مقدار در سینما چیزی که در تئاتر تعریف می‌کنیم فرق دارد. منظورم درصد کمدی- تراژیک است. مثلاً کاری مانند گروتسک که الان می‌بینید آن طرف باب شده و خیلی کار می‌کنند. این درصدها زیاد شده و حتی خیلی کم با خلوص پیدا می‌کنید کمدی‌ای را که بگویید خالص خالص است یا کاری تراژیک که خالص خالص باشد. این است که اینها با هم ادغام شدند و محصول آن هزار چیز دیگر است، نمونه‌اش کمدی دارک، گروتسک و چیزهای دیگری است که درصدهایشان بالا و پایین می‌رود. در بعضی‌ها کمدی درصد کمتری دارد (کمدی از جنس طنز) این است که این ولوم در حال بالا و پایین شدن است.

*نکته‌ای که خیلی برای من جالب است این است که از زمانی که نمایش‌های مولیر آداپته شده و در ایران اجرا می‌شود و در واقع در آداپته آن بورژواهای شهرستانی مولیر تبدیل به میرزا و حاجی می‌شوند، لهجه حرف اصلی را در کمدی می‌زند.

بله.

*بعد همان لهجه در فیلم فارسی می‌آید مانند وحدت و بقیه، همان لهجه الان هم آمده است. ریشه این از کجا می‌آید؟

فکر می‌کنم در ترجمه اتفاق می‌افتد، چون مترجم در عین حالی که اثر را ترجمه می‌کند، یک چیزی آن وسط دیده نمی‌شود که ترجمه لحن است. کافی است معادل‌سازی بکند یعنی بگوییم ما فلان طبقه را اینجا در ایران نداریم، اما معادل آن می‌خواهیم منوچهرخان بگذاریم، آن منوچهرخان طبقه‌ای را شامل می‌شود که لحن دارد. این هیچ‌گاه در ترجمه دیده نمی‌شود، اما قراردادهای پذیرفته‌شده از جانب ماست که می‌پذیریم و آن طبقه را هم می‌شناسیم و این است که لحن آن طبقه بدون اینکه هیچ اشاره‌ای در متن به آن بشود در کار می‌آید.

*نکته جالب این است که دو لهجه ترکی و اصفهانی، لهجه‌های موفق در نمایش‌ها، حتی در سینما و حتی در حال حاضر هستند.

الان هم همین است. ما حتی در جوک‌هایمان هم همین است. جوک‌هایی که لهجه دارند یا متعلق به ترک‌ها هستند یا اصفهانی‌ها به نظرم رشتی‌ها هم شامل می‌شود.

این اصرار که زبان‌ها و لهجه‌های بومی را از بین ببریم که نمی‌دانم به چه وحدتی برسیم را نمی‌فهمم/ در شعار اصرار به وحدت داریم، اما در عمل و فرهنگ فاتحه اینها را با همین چیزهایی که می‌سازیم خوانده‌ایم و در حال تخریب هستیم

*بله، شمالی‌ها هم هستند.

که متأسفانه اینها را به عنوان اینکه زبان محلی را سرکوب می‌کنیم، این اتفاق را در جوک‌هایمان هم آورده‌ایم. یعنی تخریب می‌کند. وقتی تخریب می‌کند فرد شمالی عاشق تهران می‌شود و بچه‌هایشان هم دیگر لهجه شمالی ندارند. اصفهانی هم همین‌طور. یک زمانی بود من تبریز رفته بودم، چون خودم ترک هستم، ترکی صحبت می‌کردم من را مسخره می‌کردند چون لهجه ما با آنها فرق دارد. ظاهراً درصد کلمات فارسی در آن زیاد است. مسخره می‌کردند و به هیچ‌عنوان فارسی پاسخ نمی‌دادند. اما این اواخر برای فیلمی رفته بودم، من اصرار داشتم ترکی صحبت کنم و پاسخ من را فارسی می‌دادند. یک تغییر عجیب اتفاق افتاده است. این اصرار که این زبان‌ها و لهجه‌های بومی را از بین ببریم که نمی‌دانم به چه وحدتی برسیم که این را نمی‌فهمم که خیلی هم مهم است. در شعار اصرار به وحدت داریم، اما در عمل و فرهنگ فاتحه اینها را با همین چیزهایی که می‌سازیم خوانده‌ایم و در حال تخریب هستیم. با این ساختن به نوعی مسخره می‌کنیم.

*بله؛ یعنی استفاده درست نمی‌کنیم و مسخره می‌کنیم.

بله. من به شمال رفتم و دو سال اولی که آنجا بودم دو کار کوتاه چخوف یعنی «خرس»‌ و «خواستگاری» را آداپته کردم به رشتی. بسیار جواب داد.

*با لهجه؟

بله. یک آداپته درخشان شد که بعداً هم از متخصصان زبان آنجا سوال کردم و گفتند این چیزی که برای شما ترجمه کردند خیلی فاخر است و آنقدر خوب بود و روی چخوف درست نشست و زمانی که تماشاچیان رشتی برای دیدن این آمدند من بیرون آمدم و دیدم که می‌گفتند چه کار خوبی کردی، چقدر آدم می‌نازد به اینکه رشتی صحبت کند. تا الان چه کار می‌کردند؟ کمدی‌هایشان دقیقاً اینطور بود که کمدین با همان زبان خودش شوخی می‌کرد تا خنده بگیرد، تماشاچی تحقیر می‌شد. و وقتی این زبان را آنجا می‌دیدند که چقدر خوب روی چخوف نشسته و جواب می‌دهد، بدون اینکه من زبان‌شان را تحقیر کنم و اینها بخندند، به اکت کارهای چخوف می‌خندند و خیلی از این اتفاق راضی بودند.

*خیلی جالب است و جالب‌تر که این را آداپته کردی.

و خیلی هم راضی بودم.

*فکر نمی‌کنم اصلاً چخوف قبلاً آداپته شده باشد.

مثل اینکه آداپته شده است. چون من تقریباً تمام متن‌های موجود در ایران به اسم چخوف هر چه درآمده را فکر می‌کنم خوانده‌ام. به احتمال زیاد فکر می‌کنم شده است.

*چون مرحوم مهین اسکویی در ایران چخوف‌باز بود و قبل از انقلاب اجرا می‌کرد.

ولی از آنجایی که اولین تماشاخانه‌های ایران محصول روس‌ها بود چخوف را با خودشان به رشت و تبریز می‌آورند و احتمالاً فکر می‌کنم که آنجا اتفاق افتاده است. مطمئن نیستم ولی ۸۰ درصد فکر می‌کنم که آداپته داشته‌ایم.

*به نظر من «بازرس» گوگول را می‌آورند؛ یعنی یکی از نمایشنامه‌هایی که خیلی اینجا اجرا شده است همین است، از روس‌ها «گوگول» را یادم است.

طبیعی است که آن بیاید، چون چخوف جزو کسانی است که برای روس‌ها نفرین شده است.

*درست است. طرفدار شوروی است.

یعنی خودشان هم انتقاد می‌کردند، به لحاظ سیاسی می‌گویم.

*ولی گوگول...

محصول آنهاست.

*نمایش «بازرس» هم خیلی در ایران اجرا شده است.

بله.

*انتظامی اجرای خیلی خوبی از این نمایش در سالن تالار ۲۵ شهریور یا سنگلج فعلی داشت، اما اجرای خیلی خوبی بود. در ایران در کمدی‌ها لهجه در آداپته‌ها خیلی مهم است. وردست هم خیلی مهم است یعنی وردست قهرمان یا همان نوکرها اهمیت دارند که تقریباً می‌شود همان وردست‌های فیلم فارسی.

بله. معادل‌های زیادی هم داریم به خاطر اینکه قهرمان کمدی ما همین سیاه است، یعنی آن جزو وردست‌ها حساب می‌شود.

*بله وردست سیاه، سیاه وردست است.

قهرمان ما وردست است.

*نوکرهای تمام نمایش‌ها در واقع وردست‌های فیلم‌ها یا وردست قهرمان‌ها هستند.

بله. از چه منظر خوبی فیلم‌ها را دنبال می‌کنید.

*به طور کلی خیلی مهم است؛ یعنی هم فیلم‌ها و هم نمایش‌های کمدی و خیلی جالب است که در نمایش هم تجربه زیادی داری، من مسیر کاری‌ات را نگاه کردم و دیدم که شکسپیر را اجرا کرده‌ای.

بله.

*وقتی شکسپیر را اجرا می‌کردی می‌دانستی در ایران اجراهایش خیلی موفق نبوده است؟

چیزهایی شنیده بودم، اما چون خودم ندیده بودم، یکی، دو کار دیدم و به دلم ننشست، همانطور که چخوف دیدم و به دلم ننشست.

*از چخوف چه نمایش‌هایی را دیده‌ای؟

از کارهای آقای زنجان‌پور و تعداد کارهایی که مثلاً شاید دانشجوها اجرا می‌کردند. تصورم این است که شاید روالی که خانم اسکویی می‌رفت درست است، ولی خوشایند من نبود. تصورم این بود که این قرائت، قرائتِ خوبی برای این متن نیست.

*قرائت مهین اسکویی؟

کلاً چیزهایی که قبلاً بود. مدل اینکه خود استانیسلاوسکی هم همان دعوایی که در زمان خودش وجود داشت،‌ چخوف قرائت آنها را هم دوست نداشت. اینها قرائت آنها را انجام می‌دهند، من نکاتی که چخوف می‌گوید را بیشتر قبول دارم، چون متن چخوف را اجرا می‌کنیم.

هم چخوف سخت است و هم شکسپیر

*هم چخوف سخت است و هم شکسپیر.

بله هر دو سخت هستند.

*چون شکسپیر هم در ایران خیلی موفق نبوده است.

بله.

*یعنی اجراهای ایرانش خیلی موفق نبوده است. من در حافظه‌ام نیست، مگر شما چیزی را به خاطر داشته باشید.

خیر، چون این دو موردی که نام بردید در اروپا جزو تاپ‌ترین چیزهاست؛ یعنی آدمی که می‌گویند شکسپیر بازی کرده اعتبار خیلی بزرگی است و می‌گویند چخوف بازی کرده باز همان است.

«رویای شب نیمه تابستان» شکسپیر نفرین‌شده است/ انگلیسی‌ها می‌گویند هر کسی آن را برمی‌دارد یک بلایی سرش می‌آید و من هم آن بلا را تجربه کردم

*من اوتلوی کوثر را دیدم که مرحوم طارق یوگوش بود که سوسن فرخ‌نیا فکر می‌کنم دزدمونا بود و فرید اوتلو بود. من اوتلوی اسکویی را ندیدم، ظاهراً بیشترین نمایشی که اینجا باید اجرا داشته باشد اوتلو است. اوتلو هم هنرپیشه‌ای از خارج آمد بازی کرد که او فرانسه صحبت می‌کرد و لورتا فارسی صحبت می‌کرد. نام او خاطرم نیست. از شکسپیر چه نمایشی اجرا کرده‌ای؟

«رویای شب نیمه تابستان» که کمدی بود. نمایش نفرین‌شده است در آنجا هم انگلیس‌ها به آن می‌گویند هر کسی این کار را بر می‌دارد باید حواسش باشد چون اتفاق بدی می‌افتد، در کار من هم افتاد و بقیه آدم‌هایی که اجرا کردند افتاد. من پسری را آنجا از دست دادم در تصادف، خیلی حالم بد شد.

*پسر خودت؟

نه از بچه‌های دانشگاهی خودم بود. بعد بچه‌های دیگر کوشکی و دیگران کار کردند یکی، دو نفر دست و پایشان شکست. گفتم انگلیس‌ها ظاهراً چیزهایی می‌دانستند.

*انگلیسی‌ها خرافاتی هستند.

بله، خیلی خرافاتی هستند، خصوصاً در مورد این کار. می‌گویند «رویای شب نیمه تابستان» به نوعی نفرین‌شده است هر کسی هم آن را برمی‌دارد یک بلایی سرش می‌آید و من هم آن بلا را تجربه کردم.

*اگر برگردیم به سیره تئاتری‌ات، تئاتر را با علی رفیعی شروع کردی.

بله.

بی‌شک بهترین دوره تئاتر همان دوره اصلاحات بود/ گروه «لیو» در دوران احمدی‌نژاد شکل گرفت/ با خودم گفتم که باید این کار را در بدترین دوره انجام بدهم که دوره احمدی‌نژاد بود و این کار را کردم

*تئاتر را در دوره اصلاحات شروع کردی، در دوره احمدی‌نژاد هم کار کردی و دوره بعد هم. اگر بخواهی این سه دوره را مقایسه کنی، بهترین دوره‌ای که تئاتر داشته کدام دوره است؟

بی‌شک همان دوره اصلاحات بود. دوره احمدی‌نژاد سخت‌ترین دوره بود از این منظر برایم مهم بود که در آن دوره گفتم گروه تئاتری‌ام را بالا می‌کشم و با خودم گفتم که باید این کار را در بدترین دوره انجام بدهم که دوره احمدی‌نژاد بود و این کار را کردم. در همان دوره «لیو» شکل گرفت.

دولت‌ها عاشق این هستند که به تئاتر پول ندهند/ از تئاتر خصوصی استقبال کردند و دیگر به کسی پول ندادند

*اسم گروهت است؟

بله. در تئاتر جریان‌های خیلی خوبی را به وجود آورد. مثلاً فستیوال داشتیم و این بود که جزو چیزهایی بودیم که البته دولت از کارهای ما سوءاستفاده کرد. چون آنها عاشق این هستند که به فرهنگ پول ندهند و ما هم بحث تئاتر خصوصی را پیش کشیدیم و از این استقبال کردند و دیگر به کسی پول ندادند. تا قبل از آن به تئاتر یک مقدار می‌رسیدند.

*تئاتر تقریباً دولتی بود.

بله. از آن زمان خوششان آمد و نه اینکه آن مقوله را فهمیده باشند، چون بعید می‌دانم که فهم خیلی درستی در مورد اتفاقاتی که ما فکر می‌کردیم برای هنر خوب است که تابع جایی نباشد داشته باشند، فقط پول ندادنش را خوب فهمیدند که دیگر به کسی پول ندادند.

در دوره احمدی‌نژاد همه چیز را درست کردیم

*یعنی در دوره احمدی‌نژاد تجربه خوبی داشتی؟

در آن دوره همه‌چیز را درست کردیم.

*خیلی جالب است، چون در دوره احمدی‌نژاد اتفاق دیگری هم در سینما رخ می‌دهد، اصغر فرهادی کشف این دوره است که نقطه غریبی هم هست.

به نظر من یک دوره قبل را نگاه کنیم، چون آدم‌هایی هستند که می‌آیند، آنجا مشت را می‌زند.

*بله اصغر فرهادی از دوره اصلاحات آمد. با «شهر زیبا» و فیلم «رقص در غبار» ولی در دوره احمدی‌نژاد شکوفا شد و این دوره هم مجبور شد که شکوفایی‌اش را بپذیرد.

بله.

*پس معتقدی که دوره اصلاحات از همه دوره‌ها بهتر بود؟

بله. از همه دوره‌ها بهتر بود.

تئاتر به نظرم بعد از کرونا و اتفاقات اخیر تمام شده است

*الان تئاتر در چه وضعیتی است؟

الان که بعد از کرونا و بعد از این اتفاقات، کاملاً به نظرم تمام شده است، خوشایند اینهاست. چون تئاتر چیزی هست که حتماً دلشان می‌خواست...

دغدغه فرهنگ خصوصاً تئاتر هیچ‌وقت مساله نبوده است

*یعنی دلشان می‌خواست تعطیل شود؟

واقعیت همین است. من از اول خاطرم هست که در هر جایی هم نشستیم گفتم دغدغه فرهنگ خصوصاً تئاتر هیچ‌وقت مساله اینها نبوده است.

*منظورت مساله مدیریت امروز است؟

امروز نه، از قبل هم همین بود. اصلاً مساله‌شان نبوده است.

مسئولین الان هیچ‌کدام نمی‌دانند نمایش چیست

*کدام دوره بوده است؟

تقریباً در دوره‌ای که یک مقدار تغییر حاصل شد، همان دوره اصلاحات بود چون شاخصه آن آدم‌ها به این صورت بود که حداقل نمایش دیده بودند. اگر می‌خواستند تعطیل کنند پای نمایش دیده بودند. مسئولین الان اما هیچ‌کدام نمی‌دانند نمایش چیست. البته شاید می‌دانند، اما بولینگ عبدو را می‌دانند که مثلاً مخاطب آنجا بنشیند...

*عموماً کارهایی که در سالن‌های غیرحرفه‌ای و خصوصی اجرا می‌شد که بیشتر آنها کمدی بود.

که مخاطب به طور خانوادگی می‌آید، چیپس و پاپ‌کورن هم می‌گیرند و می‌خندند.

تماشاچی تئاتر رکن تئاتر است/ الان تماشاچی تئاتر نمی‌رود، نه اینکه علاقه‌ای ندارد بلکه قهر است/ تماشاچی‌ها در سینما قدم نمی‌گذارند که دیده نشوند، چون یک کنش را دنبال می‌کنند/ در این سال‌ها نشان دادیم که مردم خیلی تشنه تئاتر هستند

*تئاتر گلدیس...

قسم می‌خورم که هیچ‌کدام از اینها تئاتر ندیدند. شاید یکی‌شان گمراه شده یا یکی دستش را گرفته که تو آدمی فرهنگی هستی و بیا بنشین تئاتر ببین. خودشان به دل خودشان نیامده‌اند. نکته دیگر هم این است که بگوییم در سینما عناصر اینکه یک فیلم ساخته شود چیست؟ یک بودجه‌ای هست، یک بازیگر است، دوربین و تدوین هم هست و چیزهایی ساخته می‌شود، حال اینکه چه زمانی آن را نشان بدهیم را کاری نداریم، اما ساخته شده است. ولی در تئاتر می‌گوییم متن، بازیگر، کارگردان و مردم هستند. این تماشاچی را به هیچ‌عنوان نمی‌شود [مجبور کرد بیاید] چون تا یک تئاتر جلوی بیننده نیاید آن اثر کامل نیست، زمانی که می‌آید کامل است. پس تماشاچی تئاتر رکن تئاتر است. الان تماشاچی تئاتر نمی‌رود، نه اینکه علاقه‌ای ندارد بلکه قهر است، سینما هم نمی‌رود، اما سینما یک راه دارد. همه این‌ آدم‌ها در خانه نشسته‌اند و همه فیلم‌ها را نگاه می‌کنند، اما در سینما قدم نمی‌گذارند که دیده نشوند. چون یک کنش را دنبال می‌کنند، در تئاتر هم نمی‌آیند که دیده نشوند. اما اگر تئاتر را در یک پلتفرمی ببریم شده که آمار آنجا... مثلاً بگوییم این همه آدم می‌بینند، شده یک نفرشان بگیرد و تکثیر کند که همه ببینند این کار را خواهند کرد. تئاتر را دنبال می‌کنند. در این سال‌ها نشان دادیم که مردم خیلی به تئاتر تشنه هستند.

تئاتر خیلی جاها از فیلم جلو زد و مخاطب زیادی داشت

*خیلی تشنه‌اند.

حتی خیلی جاها از فیلم جلو زد و مخاطب زیادی داشت.

مخاطبان نه اینکه علاقه ندارند، نباید در سالن دیده شوند و نباید نشان بدهند الان در اجتماع با فعالیت‌های شما که مجوز می‌دهید حضور داریم/ بعید می‌دانم فیلمی در بیاید و جوانان امروز نبینند

*بله.

به نسبت سینما می‌گویم. یک ساله یک سالن سینما در همه‌جای ایران یک فیلم نشان می‌دهد، درصدی که می‌فروشد را باید بفهمیم که تئاتر چقدر جلو است و می‌برد. نمی‌روند چون یک کنش اجتماعی انجام می‌دهند نه اینکه علاقه ندارند، نباید در سالن دیده شوند و نباید نشان بدهند که ما الان در اجتماع با فعالیت‌های شما که مجوز می‌دهیم حضور داریم. در پلتفرم می‌نشینند و ته همه‌چیز را در می‌آورند. همه‌چیز را می‌بینند. بعید می‌دانم فیلمی در بیاید و جوانان امروز نبینند. اما اگر بگوییم در سینما ببینیم کسی نمی‌آید، در تئاتر هم کسی نمی‌آید. در سینما مهم نیست چون در پلتفرم می‌بیند، اما در تئاتر مهم است.

ماجرا این است که به این رسیدیم خیلی چیزها باید عوض شود

*ما الان از لحاظ فرهنگی در شرایط خیلی ویژه و خاصی قرار داریم.

بله به نظر من جزو چیزهایی هست که در نمودار شاید در یک بزنگاه تاریخی قرار داریم. به خاطر اینکه من می‌توانم بفهمم با مساله پارادایم سروکار داریم، ماجرایی نیست که یک چیزی اصلاح می‌کنیم، ماجرا این است که به این رسیدیم که می‌گوییم نه آقا این خیلی نباید تغییر کند، خیلی چیزها باید عوض بشود. بنابراین در این بزنگاه خیلی مهم قرار داریم. در تاریخ بعد از انقلاب (چون من خیلی حافظه خیلی خوبی ندارم) چند جا بود که بزنگاه بود، یکی از این روزها همین امروز است.

*قبلاً هم بود اما الان خیلی بزنگاه خاصی است.

بله.

*چون پاره فرهنگی مدرنِ جامعه خیلی رشد کرده است، پاره مدرن جامعه چون جامعه ما دچار چندگانگی فرهنگی است.

بله.

*ما یک پاره مدرن داریم و یک پاره سنتی، پاره مدرن رشد کرده است.

بله، وحشتناک...

*و ما نمی‌خواهیم این را بپذیریم. چیزی که شاه نپذیرفت [این بود که] پاره سنتی جامعه رشد کرده بود.

دقیقاً.

*در زمانی که شما کودک بودید سال‌های ۵۶، ۵۵ پاره جامعه رشد کرده بود و الان نمی‌فهمیم که پاره مدرن جامعه رشد کرده است. این نکته خیلی تلخی است.

دقیقاً این را ندیده‌ایم. حتی تظاهرات سکوت را خاطرتان هست.

در تظاهرات سکوت ۸۸ جماعتی بیرون آمد که هیچ‌کس فکر نمی‌کرد وجود دارد و معلوم بود نادیده گرفته شده

*بله، منظورتان ۸۸ است، آن بی‌نظیرترین تظاهرات تاریخ است.

یک جماعتی بیرون آمد که هیچ‌کس فکر نمی‌کرد وجود دارد. معلوم بود که نادیده گرفته شده است.

*آن مهم‌ترین تظاهرات طبقه متوسط در ایران بود.

بله.

*یعنی طبقه متوسط یک بار منسجم بیرون آمد و تظاهرات ۸۸ رخ داد، طبقه متوسط یعنی تحصیل‌کرده‌ها، دکترها و مهندس‌ها.

یعنی موتور جامعه.

همین اواخر تعداد زیادی پیشنهاد سینمایی داشتم، اما نمی‌توانستم چون درگیر سریال‌ها بودم

*ما باید بفهمیم که طبقه متوسط یعنی تحصیل‌کرده‌های جامعه این خیلی نکته مهمی است. الان در واقع یک جور خاصی است، ما نمی‌خواهیم تغییرات پاره مدرن جامعه را ببینیم. اما پاره مدرن جامعه تقاضایی دارد. داستان الان این است نه اینکه همه‌چیز را با واژه‌ها و تحلیل‌های دیگری در نظر بگیریم. الان وضعیت سینما را چگونه می‌بینید؟

سینما هم این وسط شده است، اما آنقدر تایم این سریال‌ها طولانی هستند، اجازه نمی‌دهند. من همین اواخر تعداد زیادی پیشنهاد سینمایی داشتم، اما نمی‌توانستم چون درگیر سریال‌ها بودم و می‌دانم که آنها حداقل یک ماه تا ۲ ماه به زمان نیاز دارند که آدم آنجا باشد و من متأسفانه مدام درگیر سریال هستم.

*سریال‌ها وقت تو را به طور کامل گرفته است. من «رهایم کن» را دیدم و «نیوکمپ» را هم همین‌طور. الان هم که سریال کیارش اسدی‌زاده را با عطاران بازی می‌کنی.

بله.

*غیر از این دو سریال دیگری را بازی کرده‌ بودی؟

فکر می‌کنم «راز بقا»ی سعید آقاخانی بود. آنهایی که در پلتفرم بودند، پیش از آن هم خاطرم نیست، ولی بقیه سریال‌هایی بود که زمان‌های خیلی دور در تلویزیون بازی کرده بودم.

*بله تلویزیون «شمعدونی» و «مسافران» است. «مسافران» خیلی سریال خوبی بود.

بله، بله.

*سریال عجیبی بود.

بله، در همان دوره هم بود.

*در همان دوره جزو طنزهای درخشان است. طنزهایی که آن زمان ساخته شد و پیمان قاسم‌خانی می‌نوشت و بعضی‌ها را مهران مدیری کار می‌کرد. البته این را رامبد جوان کار کرده است. آنها هم درخشان است و تکرار نشده، آنها هم در تاریخ طنز ایران طنز و سینمای طنز و تلویزیون را دگرگون می‌کند. پاورچین و نقطه‌چین را به خاطر دارید؟

بله.

سریال‌های عطاران را بیشتر از بقیه سریال‌ها دوست داشتم

*آنها هم سریال‌های خیلی خوبی بودند. به ویژه سریال‌های عطاران که در آنها بازی نکرده‌ای.

بله، خیلی خوب بودند. من عطاران را بیشتر از بقیه دوست داشتم.

*عطاران مهم‌ترین سریال‌ها را ساخته است، چون در آنها طبقه پایین خیلی خوب در آمده است. ما تو را به عنوان یک بازیگر و کارگردان می‌شناسیم. درواقع کارگردان هستی یک دوره به شمال رفتی، الان شمال زندگی نمی‌کنی؟

الان اینجا خیلی کار دارم، اما جایم محفوظ است.

گیلان این روزها خبرساز است

*آن زمان با بچه‌ها تئاتر کار می‌کردی.

بله، آنجا کار کردم. متأسفانه آنجا را بستند. نگذاشتند خیلی کار کند و بهانه‌های مختلف الکی آوردند. گیلان این روزها خبرساز است.

*البته می‌دانید که گیلان تئاتر خیلی قوی‌ای داشته است.

بله.

*سوسن خانم تسلیمی و پدرش خسرو تسلیمی و مادرش منیره تسلیمی همه متعلق به گیلان هستند.

بله.

*البته سوسن آن زمان بازی نکرده بود چون کودک بود، اما مادر و پدرش بازی کردند.

بله وقتی سالن‌ها موجود است حتی از کتاب هم خبری نباشد، سالن‌ها می‌گوید که اتفاقی در آنجا رخ داده که خیلی هم قدمت‌شان است.

*زنجان هم تئاتر داشتید؟ چون سابقه تئاتر تبریز خیلی زیاد است.

بله. زنجان هم کار می‌کردند، اما نمی‌دانم چرا هیچ‌وقت دیده نشد. چون من خودم از آنجا شروع کردم. البته با سینمای جوان شروع کردم، اما تئاتر «چوب به دست‌های ورزیل» ساعدی را دیدم.

*کجا این را دیدید؟

در فتحعلی بیگی در زنجان. در این سالن اجرا می‌شد، آنقدر مجذوب تئاتر شدم که من را جادو کرد.

در زنجان اول با سینما آشنا شدم

*در زنجان اول با سینما آشنا شدی یا تئاتر؟

اول با سینما آشنا شدم.

*چه فیلمی؟

من «کینگ‌کنگ» را دیدم.

*در زنجان؟

بله [می‌خندد]...

می‌گویند بازیگری را از کجا شروع کردی، می‌گویم من با کینگ‌کنگ شروع کردم

*جالب است.

می‌گویند بازیگری را از کجا شروع کردی، [می‌گویم] من با کینگ‌کنگ شروع کردم. اولین جایی بود که برادرم من را برد و دیدم و خیلی برایم عجیب بود، همان باعث شد که بگویم یک بار دیگر برویم و «پاپیون» را رفتم و این فیلم یک آپارتچی آنجا بود که شاگردش در محله ما بود. من بعداً فهمیدم، چون در کینگ‌ کنگ آن شاگرد را آنجا دیدم و وقتی پاپیون را دیدم قاچاقی هفت بار پاپیون را دیدم. نمی‌دانم چرا ‌آن فیلم...

فیلم «پاپیون» را ۷ بار دیدم

*خیلی فیلم خوبی است، من آن را دوست دارم و موسیقی خیلی خوبی هم دارد.

بی‌نظیر است، ‌اما از این لحاظ می‌گویم که بچه بودم. شاید در عالم بچگی کینگ‌کنگ برایم جذاب بود چون حیوان عجیبی بود و در هر صورت سرگرمی است، اما چرا «پاپیون» تا این اندازه تأثیر گذاشت را واقعاً نمی‌دانم. چون آن را هفت بار دیدم.

در سینما خاطرم نیست چه چیزی روی من تأثیر گذاشت چون تلویزیون آمده بود/ در کوچه‌مان جزو اولین نفراتی بودیم که تلویزیون داشتیم

*می‌دانی «کینگ‌کنگ» فیلم سیاسی است؟ یعنی درواقع کینگ‌کنگ اولیه را عوض کردند و آن را به شرکت نفت و کمپانی‌های نفتی تبدیل کردند. آن زمان مفاهیم سیاسی در دهه ۷۰ آمریکا زیاد بود، اما کینگ‌کنگ آخری که دیدیم اینطور نبود، به همان زمان سابق برگشته بودند، اما کینگ‌کنگ فیلم مهمی است، پاپیون هم فیلم مهمی است. وقتی بچه بودی فیلم ایرانی هم دیده‌ای؟

بعدش توی تلویزیون افتادیم، در سینما خاطرم نیست چه چیزی بود که روی من تأثیر بگذارد، چون تلویزیون آمده بود و ما هم در کوچه‌مان جزو اولین نفراتی بودیم که تلویزیون داشتیم.

*از سریال‌هایی که به خاطر داریم چه چیزهایی هست؟

خیلی چیزها یادم است. حتی «گالری وحشت» بود.

*فکر می‌کنم آن یکی از کارهای اولیه اسپیلبرگ است که در تلویزیون آن زمان پخش شد.

اینها را به خاطر دارم و خیلی برایم عجیب بود. اما سریال‌های ایرانی مدل دایی‌جان [ناپلئون] هم بودند.

*سلطان صاحبقران را هم دیده‌ای؟

بله، فکر می‌کنم آن را هم دیده‌ام.

*دوران نوجوانی‌ات به دهه ۶۰ برمی‌گردد.

بله.

*چه خاطره جالبی از دهه ۶۰ داری؟

من در آن دهه شاید دوران عجیب و غریب و مخوف که شاید زیاد نفهمیدم، به این خاطر که درگیر تئاتر بودم.

من تفریح نمی‌کردم و تئاتر بازی می‌کردم

*وارد بازی شده بودی؟

من تفریح نمی‌کردم و تئاتر بازی می‌کردم. از مدرسه بیرون می‌آمدم و توی تئاتر می‌رفتم و تا شب که تاریک شود آنجا بودم تا به خانه می‌رفتم. فردا به تئاتر می‌آمدم و همین‌طور تئاتر و تئاتر و تئاتر.

*در دوره نوجوانی‌ات هم زنجان بودی؟ از زنجان خارج نشدی؟

خیر. من از زمانی که دیپلم گرفتم و برای دانشگاه آمدم به تهران آمدم.

*آمدی هنرهای دراماتیک را در دانشگاه خواندی؟

بله.

*چه سالی به تهران آمدی؟

سال ۶۷.

*جنگ تمام شده بود؟

بله، دقیقاً چند ماه بود که به پایان رسیده بود.

*در واقع تیرماه تمام شده بود و بعد از تیرماه برگشتی؟

بله.

*دانشکده هنرهای دراماتیک همان جایی بود که قبلاً بود؟

بله.

*چهارراه آب‌سردار؟

نه، در ورزنده بود کنار تالار هنر. دانشکده سینماتئاتر.

*می‌دانی که دانشکده هنرهای دراماتیک یکی از معروف‌ترین دانشکده‌هاست؟

بله.

سالی که به دانشکده هنرهای دراماتیک رفتم تقریباً همه بچه‌های سینما که در ایران درس خواندند آنجا بودند

*و خیلی از بچه‌های بازیگرمان در آنجا درس خواندند؟

بله خیلی‌ها. بعد آن سالی که آنجا رفتم تقریباً همه بچه‌های سینما که در ایران درس خواندند آنجا بودند.

*چه کسانی؟

همه. از حاتمی‌کیا گرفته تا بیژن میرباقری. همه بودند. از آنها تهیه‌کننده، بازیگر و کارگردان هم درآمد.

*آن زمان استادها چه کسانی بودند؟ هنوز اساتید قدیمی مانده بودند؟

خیر.

*سمندریان بود؟

خیر. چون اصلاً آنجا نمی‌آمدند. ایشان آنجا درس ندادند، در دانشکده هنرهای زیبا درس می‌دادند. آنجا دکتر مژده بودند و کسانی که بعداً آمدند و فضا را متحول کردند مانند آقای منصور براهینی. آقای رفیعی هم یک دوره آمد که البته با ما کلاس نداشت، چون ما از آنجا بیرون آمده بودیم، اما آنجا با هم آشنا شدیم. سر یک پایا‌ن‌نامه من را دید و دعوت کرد که جزو گروهش بشوم.

اولین نمایشی که به طور حرفه‌ای روی صحنه رفتم «یادگار سال‌های شن» ساخته آقای رفیعی بود

*اولین نمایشی که به طور حرفه‌ای روی صحنه رفتی چه نمایشی بود؟

«یادگار سال‌های شن» ساخته آقای رفیعی. در تالار وحدت.

*نمایش خیلی خوبی بود. اصلاً رفیعی یعنی طراحی دکور و صحنه‌آرایی.

بله صحنه و...

*صحنه‌آرایی در کارهایش خیلی اهمیت دارد.

بله، چون همیشه خودش هم اصرار دارد که نمایش را نمی‌شنویم، می‌بینیم. به خاطر همین وجوه دیداری و بصری کارهایش همیشه خیلی درخشان بوده است.

*چون زمان قبل از انقلاب پیش از سال ۵۷ در تالار تئاترشهر نمایشی را راجع به امیرکبیر اجرا کرد. بعد از انقلاب هم فکر می‌کنم آن را اجرا کرد.

«خاطرات و کابوس‌ها[ی یک جامه‌دار از زندگی و قتل میرزا تقی‌خان فراهانی]»

زمانی که از دانشکده بیرون آمدم ۱۰ سال با آقای رفیعی بودم و هیچ پیشنهادی را در سینما، تئاتر یا جای دیگری نپذیرفتم

*بعد از انقلاب هم اجرا کردند. آن موقع هم طراحی صحنه‌اش خیلی عالی بود. از رفیعی آموختی؟

بله. خیلی. واقعیت این است که از همان زمانی که از دانشکده بیرون آمدم ۱۰ سال با آقای رفیعی بودم و هیچ پیشنهادی را در سینما، تئاتر یا جای دیگری نپذیرفتم. فقط به آقای رفیعی وفادار بودم. پنج شش کار هم در آن ۱۰ سال نکردیم، اما تمام مدت با هم صحبت می‌کردیم و درواقع آقای رفیعی در خانه‌شان برایمان کلاس می‌گذاشتند. از تئاتر، متن، طراحی و... صحبت می‌کردیم.

*یکی از بازیگرانی که من با او کار کردم و خیلی رفیعی را دوست دارد ستاره اسکندری است.

بله. ستاره بعداً آمد.

*البته رفیعی «رومئو و ژولیت» را هم دارد که تو کار کرده‌ای.

بله.

*فکر کنم فروتن هم بود؟

بله بود. ستاره هم همان جا آمد و با آقای رفیعی کار کرد.

*در تالار وحدت بود؟

بله.

*ظاهراً با آتیلا هم کار کرده‌ای؟

بله ۲ تا کار با آتیلا داشته‌ام.

کار کارگردانی‌ام از سال ۸۰ و زمانی که از آقای رفیعی جدا شدم شروع شد

*تجربه تئاتری‌ات خیلی زیاد است، از چه زمانی تصمیم گرفتی کارگردانی کنی؟

از همان سال ۸۰، زمانی که از آقای رفیعی جدا شدم کار کارگردانی‌ام شروع شد.

*چون ادبیات نمایش خوانده بودی، نمایش‌هایی را کارگردانی کردی که قبلاً خوانده بودی؟

بله.

*راجع به چخوف خوانده بودی؟

بله.

*«مرغ دریایی» و «دایی وانیا» را خوانده بودی؟

بله.

عاشق چخوف بودم

*عاشق چخوف بودی؟

بله خیلی. جزو متن‌هایی بود که خیلی روی من تأثیر گذاشته بود. زمانی هم که دانشجو بودم آنها را می‌خوانم.

*در ادبیات نمایشی غیر از شکسپیر و چخوف که اجرا کردی، چه متن‌های دیگری را دوست داشتی که نتوانستی اجرا کنی؟

مثلاً یک چیزهایی بود که هنوز هم آنها را دوست دارم، البته اینها بعداً آمدند مانند «مک‌دونا» یک کار کردم که به کرونا خورد و تعطیل شد، اما آن یکی «ستوان اینیشمور» را با بچه‌ها کار کردم. آن را همچنان خیلی دوست دارم، خیلی از کسانی که کارهایشان را دوست داشتم آن دوره نتوانستم کار کنم، اما بعداً حداقل یک متن کار کردم، مانند «آشپزخانه»ی آرنولد وسکر که کار کردم.

فرصت بشود بدم نمی‌آید که شکسپیر را یک بار دیگر کار کنم

*الان دوست داری چه متن و نمایشنامه‌ای را کار کنی؟ اگر اجازه بدهند چه نمایشی را کار می‌کنی؟

بدم نمی‌آید «مک‌دونا» را ادامه بدهم. یک سری متون خیلی جدید هم بچه‌هایی که ترجمه می‌کنند معمولاً یک نسخه لطف می‌کنند و می‌دهند و واقعاً خیلی درجه یک است. آدم‌های خیلی خوبی در این دوره داریم. ولی فرصت بشود بدم نمی‌آید که شکسپیر را یک بار دیگر کار کنم.

*چه نمایشی را؟

«ریشارد ۲» را خیلی دوست دارم.

*ریشارد ۲ یا ۳؟

«ریشارد ۳» هم داریم. «طوفان» او را هم خیلی دوست دارم، از «شاه‌لیر» هم خیلی خوشم می‌آید.

*فیلم «شاه‌لیر» را دیده‌ای؟

بله فکر می‌کنم سه تا فیلم دیدم.

*«روسی»اش خیلی خوب است.

اما به نظرم واقعاً کروساوا ته شکسپیر است.

به نظرم بهترین قرائت‌ها از آثار شکسپیر متعلق به کروساواست

*بله.

هر چند که نگاه می‌کنیم و می‌گوییم کجای آن شکسپیر است، اما به نظرم بهترین قرائت‌ها متعلق به کروساواست.

*آن هم اجراهای خیلی خوبی دارد؛ یعنی فیلم‌های خیلی خوبی براساس آثار شکسپیر ساخته است. چه نقشی از فیلم‌هایی که بازی کردی را بیشتر از همه دوست داری؟

در فیلم‌ها یا سریال‌ها؟

زمانی که با مانی حقیقی کار کردم تغییری در من اتفاق افتاده بود که سینما را جدی بگیرم

*فقط فیلم‌ها...

مثلاً «خوک» را خیلی دوست دارم. فیلم‌های آخری که کار کردم چون زمانی که خواستم با مانی [حقیقی] کار کنم زمانی بود که تغییری در من اتفاق افتاده بود که سینما را جدی بگیر. قبل از آن اصلاً اینطور نبودم. می‌گفتم تفریحی تئاتر کار می‌کنم و بعضی وقت‌ها یک فیلم هم بازی می‌کردم. اما از زمانی که این اتفاق افتاد و جدی گرفتم بعضی‌ها را دوست داشتم مثل کار «خوک» را دوست دارم، «جاده خاکی» را خیلی دوست دارم...

*بله، «جاده خاکی» ساخته پناه پناهی، فیلم خیلی خوبی است. جزو آخرین فیلم‌هایی است که بازی کردی؟

بله...

*در سریال‌ها چه نقشی را بیشتر دوست داری؟ البته نمایش خانگی.

[نقشم] در نمایش خانگی «رهایم کن» را خیلی دوست دارم.

سریال «رهایم کن» اولین جایی است که از من استفاده کمیک نمی‌کنند

*خیلی بازی خوبی بود.

آمبیانس است و اولین جایی است که از من استفاده کمیک نمی‌کنند.

*و یک نقش جدی بازی می‌کنی.

بله نقش جدی و خوبی است. شرایطش هم خیلی خوب بود. شهرام شاه‌حسینی هم واقعاً خیلی جدی اینقدر وقت می‌گذاشت سر اینکه بتوانیم صحنه‌ها را کار کنیم و تکلیفش هم خیلی مشخص بود. دو، سه تا موضوع را می‌گفت که این را بگیریم و آن را هم.

*ریش را به خاطر سریال «رهایم کن» گذاشتی یا کرونا؟

از «جاده خاکی» رویم مانده بود.

*چون در کنسرت قربانی که دیدمت با ریش بودی و الان بدون ریش هستی.

ریش را به خاطر کار کیارش اسدی‌زاده زدم.

*آن ریش هم خیلی به تو می‌آمد.

بله، نشسته بود.

*یاد کنسرت قربانی بخیر.

[می‌خندد]...

*ترانه‌ای که از شاملو خواند بی‌نظیر بود.

بله، خیلی تأثیرگذار بود.

*آن شعر شاملو را خوانده‌ای؟

بله. من در دوران دانشجویی اینقدر متفاوت بودم. نمی‌دانم چرا، همه شاملوها را حفظ بودم. نه‌تنها خود شاملو بلکه ترجمه‌هایش را هم حفظ بودم. هایکو و شعرهای مختلف ترجمه کرده بود و من تقریباً همه را حفظ بودم.

*ترانه‌ای که خواند نامش بود «روزگار غریبی است نازنین» اما شعر شاملو نامش هست «در این بن‌بست» که فکر می‌کنم سال ۵۷ سروده شده است. دهانت را می‌بویند...

مبادا گفته باشی دوستت دارم. من حتی خاطرم هست که در دوران دانشجویی زمانی که شاملو بیرون می‌آمد یکی از بچه‌ها نشسته بود و نوشته بود، کاغذ می‌آورد و می‌داد و می‌نوشتیم و به یک آدم دیگر می‌دادیم.

نمی‌دانم از دانشگاه بیرون آمدیم چرا بی‌سلیقه شدیم و دیگر شعر نخواندم

*شاملو از پیش از انقلاب روی نسل ما خیلی تأثیر گذاشت. «آه اگر آزادی سرودی می‌خواند کوچک، همچون گلوگاه پرنده‌ای...» این شعری بود که سال‌های ۵۶ و ۵۷ همه از حفظ بودند. «هیچ دیواری فروریخته بر جای نمی‌ماند...».

واقعاً بی‌نظیر بود. من در دوران دانشجویی شعر بود مثلاً نیما بود و... همه را حفظ بودم. نیما، شاملو و خیلی از شاعران دیگر که نگاه می‌کردم. نمی‌دانم از دانشگاه بیرون آمدیم چرا بی‌سلیقه شدیم و دیگر شعر نخواندم و این عجیب است.

*از مرحوم احمدرضا احمدی.

وای که من عاشق او بودم که اصلاً قرار بود یک کارهایی بکنیم، چون متنی داشت که آن موقع گفت به آقای رشیدی می‌دهیم که متأسفانه...

*با رشیدی هم کار کردی؟

بله، یک کار با رشیدی داشتم «منهای دو».

*قرار بود متن را بدهی تا رشیدی کار کند؟

بله، قرار بود کار کند و قرائتش را خیلی دوست داشتم. قرائت خیلی متفاوتی با خودش آورد، چون شاملو آنقدر محکم همه‌چیز را کوبیده بود که...

*کاست شعر که قبل از انقلاب آمد جریان خیلی عجیبی را ایجاد کرد که با صدای شاملو و خود شاعرها آمد، اما شاملو هم شعرهای خودش را خواند و هم حافظ را...

مولانا را هم خواند. شعرهای ترجمه خودش را هم خواند که از خیلی‌های دیگر بود.

*با موسیقی آمد و درخشان بود و تأثیرگذار.

بله.

*بعد از انقلاب هم شعرهای سهراب سپهری آمد که احمدرضا احمدی می‌خواند و خیلی تأثیرگذار بود. از نظر فرهنگی خیلی خوب بود و اگر اشتباه نکنم آن شعرها را کانون پرورش فکری در می‌آورد.

بله. فکر می‌کنم اینطور است.

*قبل از انقلاب را می‌گویم، شاید بعد از انقلاب هم جاهای دیگر درآورده باشند. آیا رمان هم می‌خوانی؟

بله.

رمان بلند نمی‌توانم بخوانم چون نه حوصله‌ام می‌کشد و نه آن را باور دارم

*رمان بلند؟

بلند نمی‌توانم چون نه حوصله‌ام می‌کشد و نه آن را باور دارم. می‌گویم رمان‌های امروز همین ویژگی را دارند، خیلی هم بلند نیستند، اما برسم، بله می‌خوانم.

*دوران دانشجویی رمان زیاد می‌خواندی؟

بله، زیاد می‌خواندم.

اولین رمانی که خواندم از همینگوی بود

*زمانی که عاشق خواندن رمان شدی، اولین رمانی که خواندی چه بود؟

فکر می‌کنم همینگوی بود. چون هنوز هم که هنوز است عاشق همینگوی هستم.

*همینگوی‌خوانی ترجمه چه کسی بود؟ نجف؟

بله فکر می‌کنم نجف دریابندری بود.

*چون «وداع با اسلحه» ‌اثر درخشانی که ترجمه نجف است. البته همینگوی را خیلی‌ها ترجمه کردند.

بله.

رمان‌های ایرانی را برای کلاس‌های دانشکده می‌خواندیم اما قصه‌های کوتاه را بیشتر دوست داشتم

*در دانشکده با همینگوی شروع کردی، با رمان‌های ایرانی چقدر اخت بودی؟

رمان‌های ایرانی را برای کلاس‌ها می‌خواندیم، چون بخشی هم رمان داشتیم ولی مثلاً «قصه‌های کوتاه» را خیلی بیشتر دوست داشتم.

*مثلاً قصه‌های کوتاه هدایت را خوانده‌ای؟

بله.

*چه قصه‌ای را خاطرت هست؟

خیلی‌هایش را. تقریباً فکر می‌کنم اکثراً همه را خواندیم. چون جالب است که هدایت عجیب و غریب است، اما جالب است که در آن دوره حتی جزو چیزهایی بود که عوام هم می‌خواندند.

از احمد محمود و دولت‌آبادی اثر برای کلاس خوانده‌ام

*بله، عوام هم می‌خواندند. احمد محمود چطور، اثری از او خوانده‌ای؟

در دوران دانشجویی اثر برای کلاس خوانده‌ام.

*دولت‌آبادی چطور؟

آن هم عیناً همین‌طور.

*سمفونی مردگان چطور؟

آن را خوانده‌ام. کار معروفی.

*اخیراً هم چاپ جدیدش آمده است.

که حتی یادم هست یک دور به شورابیل رفته بودیم و آنجا مجدداً چیزهایی برایم زنده شد، آمدم باز یک نگاهی به آن کردم.

*الان مجدداً منتشر شده است.

بله.

*حسن معجونی الان آرزویت برای عرصه فرهنگ چیست؟ به عنوان هنرمندی که هم آگاه هستی و هم به سیاست تقریباً اشراف داری، اصلاً مقاله سیاسی می‌خوانی؟

خیلی دوست دارم، معمولاً حتی گاهی اوقات این تئوری‌هایشان را...

*کتاب فلسفه می‌خوانی؟

اتفاقاً خیلی به کتاب فلسفه علاقه دارم، مثلاً خیلی چیزهایی می‌خوانم که گاهی اوقات شاید به رشته من ربط ندارد، البته قطعاً ربط دارد مثلاً آخرین کتابی که خواندم «شنیدن شهر» بود [که] مربوط به شهرسازی و روایت‌هاست، ولی کتاب خیلی قشنگی است. مجموعه مقالاتی هست که برای آقایی است که نام آن را نمی‌دانم مربوط به روایت‌های شهر است که چرا یک شهر به روایت نیاز دارد که خیلی خوب است.

در دوران اصلاحات خیلی روزنامه می‌خواندم

*کتابی هم به نام «ایران» در آمده که مجموعه مقالاتی در مورد ایران و ایران‌شناسی است. آن را عباس آخوندی (اگر اشتباه نکرده باشم) جمع‌آوری کرده که سیدمحمد بهشتی هم آنجا مقاله دارد. خیلی‌های دیگر هم مقالات خوبی دارند. اصلاً روزنامه می‌خوانی؟

یک دوره‌ خیلی می‌خواندم.

*دوران اصلاحات؟

بله.

*آن دوره که همه ما می‌خواندیم. از سال ۷۶...

الان نه، متأسفانه نمی‌دانم چرا.

از یک زمان با روزنامه قهر کردم، زیاد هم تمایلی به خواندن آن ندارم

*در اینترنت هم روزنامه‌ها را باز نمی‌کنی؟

نه. از یک زمان با روزنامه قهر کردم، زیاد هم تمایلی [به خواندن آن] ندارم.

*دوست داشتی با چه کارگردانی کار کنی و نتوانستی؟ از کارگردانان قدیمی نسل دوم مانند کیمیایی، مهرجویی یا بیضایی.

حرف من را بد نگیرید، نمی‌دانم چرا هیچ‌وقت...

اینطور نبوده که بگویم علاقه داشتم با کسی در سینما کار کنم، معمولاً بعد از اینکه کار کردم علاقه‌مند شدم

*بد نمی‌گیرم، چون تو نسل دیگری هستی.

اینکه بگویم علاقه داشتم با کسی کار کنم اینطور نبوده است، من معمولاً بعد از اینکه کار کردم علاقه‌مند شدم.

*یعنی وقتی کارگردان را شناختی؟

بله. با آثارش نه، یعنی آثار را دیده باشم و بگویم کاش در کار این باشم، اما وقتی با یک آدم کار کردم، به کارهایش علاقه‌مند شدم.

نظرم در مورد بازیگران بی‌رحمانه است

*کار کدام بازیگر نسل اخیر را دوست داری؟ اگر بخواهیم نسل‌های قبل از انقلاب و بعد از انقلاب را تفکیک کنیم؟ به صورت تفکیکی چه بازیگری را در رده اول می‌گذاری؟

این را نگویم.

*نگو.

نظرم در مورد بازیگران بی‌رحمانه است و فکر می‌کنم بگویم... انزوا به اندازه کافی دارم و فکر می‌کنم دیگر هیچ‌کس را نمی‌بینم.

کارهای کارگردانان جدید را اتفاقاً خیلی دوست دارم

*در مورد کارگردان‌ها که می‌توانی بگویی، چون آن تو را منزوی نمی‌کند. در نسل‌های مختلف کار چه کارگردانی را بیشتر دوست داری؟

در جدیدها اتفاقاً خیلی دوست دارم، «پرویز» کار بزرگر را خیلی دوست داشتم. خاطرم هست از بچه‌های جدید...

سعید روستایی خیلی سلیقه من نیست؛ از کارش خوشم می‌آید اما علاقه‌ای ندارم

*سعید روستایی را دوست داری؟

خیلی سلیقه من نیست، کارش را خوشم می‌آید. اما علاقه ندارم.

«نفس عمیق» را خیلی دوست داشتم

*هومن سیدی؟

زیاد علاقه ندارم، اما اولین کار شهبازی «نفس عمیق» را خیلی دوست داشتم. زمانی که آن کار را دیدم. خانم زهرا داوودی‌نژاد یک کار بازی کرد «سهیلا» آن را دوست داشتم. کار پناه را خیلی دوست داشتم. اینکه بگویید علاقه‌ام به پناه پناهی به لحاظ سلیقه‌ای چطور است خیلی پناه را دوست دارم تا کار آقای پناهی را.

*کار آقای پناهی قابل ارزش است، اما راجع به کارهایی که دوست داریم صحبت می‌کنیم.

مثلاً «احتمال باران اسیدی» کار [بهتاش] صناعی‌ها را خیلی دوست داشتم.

آرزویم برای عرصه فرهنگ نبود سانسور است/ سانسور هیچ‌وقت نمی‌تواند تأثیر بگذارد

*صناعی‌ها اخیراً کاری داشت که خوب بود، البته توقیف شد. به سوالی برگردیم که از تو کردم و بی‌جواب ماند، آرزویت برای عرصه فرهنگ چیست؟

به نظرم آرزویم برای عرصه فرهنگ نبود سانسور است. ببینید هیچ‌وقت سانسور نمی‌تواند تأثیر بگذارد. من می‌گویم یک چیزی را قلع و قمع می‌کنند، یک لیوان می‌سازیم و می‌گویند نباید دسته داشته باشد، اما لیوان هست و در آن آب می‌خوریم. آیندگان کاملاً می‌فهمند که یک دسته در این پنهان است. من می‌گویم خودمان را خراب نکنیم. سر صحبتم با مسئولین است، سانسور به هیچ عنوان نمی‌تواند... مگر می‌توانید اندیشه را از ذهن یک آدم در بیاورید؟

سانسورها در آینده در اثر دیده خواهد شد، همین امروز ما خودمان این را در آثار گذشته می‌بینیم

*آن هم در جامعه امروز با فناوری امروز و رشد فناوری امروز، اصلاً فکر نمی‌کنم در هیچ‌جای دنیا آدم‌هایی داشته باشیم که فیلم سینمایی و سریال بخوانند و قبل از ساختن فیلم راجع به سریال قضاوت کنند، ممنوع کنند، جلوی آن را بگیرند و نظر بدهند. در هیچ‌جای دنیا چنین چیزی نداریم ظاهراً فقط در ایران اینطور است. البته افغانستان که سینما ندارد و کره شمالی هم فکر نمی‌کنم چیزی داشته باشد، اگر این دو را جدا کنیم هیچ‌جای دنیا چنین سانسوری را نداریم و آرزوی تو برداشتن سانسور است.

فقط من می‌گویم محدودیت نباید... باید و نباید نداریم، یعنی بی‌خود و بی‌جهت است. چون الان ما خودمان هستیم، بعضی اوقات یک متن قرن هفدهمی را می‌خوانیم با خودمان می‌گوییم این چرا اینطور است. بعد می‌فهمیم که چه بلایی سر این متن آمده که اینطور است. این خودش را نشان می‌دهد یعنی سانسورها هم در آینده در اثر دیده خواهد شد. همین امروز ما خودمان این را [در آثار گذشته] می‌بینیم.