تینا جلالی- تفکری که این روزها بر سینمای ایران غالب و حاکم است، جدای از شگفتی، سبب طرح پرسش‌هایی مهم و اساسی در افکار عمومی است. پرسش‌هایی که خواهان شفافیت هر چه بیشتر دیدگاهی است که مدیران سینمایی نسبت به مقوله هنر و هنرمندان دارند. اینکه بالاترین مقام مسوول سینمایی به صراحت و بی‌پرده از ممنوع‌الکار شدن بعضی از سینماگران صحبت می‌کند، ولو اینکه تصمیم‌گیرنده هم نباشد، حکایت از چه سیاستی پس پرده مدیریت فرهنگ در این کشور دارد؟ در این میان، نقش خانه سینما و صنوف سینمایی در قبال این تفکر چیست؟ این پرسش‌ها و مانند اینها در ماه‌های گذشته بارها از سوی افکار عمومی و البته خود سینماگران در رسانه‌ها مطرح شده اما پاسخ روشنی نیافته است؛ به همین دلیل و با در نظر آوردن ماهیت کار روزنامه‌نگاری، با وجود اینکه پیش‌تر نیز در مواردی به‌طور متمرکز به این مقوله پرداخته بودیم، بار دیگر و اینبار با فیلمساز نامآشنای سینمای ایران درباره وضعیت این روزهای سینما گفت‌وگو کردیم. ابوالحسن داوودی، تهیه‌کننده، کارگردان و کارشناس سینما درباره شرایط دشوار کنونی در سینمای کشور به پرسش‌های «اعتماد» پاسخ گفته و چالش و شکاف فعلی میان دولت و سینما را «بی‌سابقه» خوانده است. امیدواریم طرح تجربه‌های کاربردی و تحلیل‌های داوودی در این گفت‌وگو، گوش‌های شنوایی در میان تصمیم‌گیران و تصمیمسازان فرهنگی و سینمایی کشور بیابد.
*سینمای ایران این روزها از منظرهای مختلف قابل بحث و بررسی است؛ اما اگر موافق باشید بحث را از تفکری که این روزها بر سینمای ایران حاکم است آغاز کنیم؛ این تفکر ناشی از چیست؟ و اساسا از سینما چه می‌خواهد؟ آیا نمونه چنین افکاری در دولت‌های قبل هم وجود داشته؟
به نظر می‌رسد آنچه در سطح کلان مدیریت سینما دیده می‌شود جدای از باقی جهت‌گیری‌ها و رویکرد دولتی نیست؛ دکترینی به شدت رایج شده که در مقابل مسائل و مشکلات روزافزون اجتماعی و سیاسی قرار می‌گیرد. مسائلی که هر روز پیچیده‌تر و گره در گره شدند؛ طوری که باز کردن این گره‌ها با نوع مدیریت و سیاست و برخوردی که وجود دارد و با توجه به انشقاقی که بیش از هر دوره‌ای بین مردم و دولت اتفاق افتاده، خودش مزید بر این علت بوده است. گو اینکه چه در بدنه دولت و حاکمیت، چه در بین مردم، حوادثی در راه است و حتی ممکن است این انشقاق به اثرات خیلی اشتباهی شدید و غامضی برسد که قابل جمع کردن نباشد. اولین رویکردی هم که در طول این سال‌ها دیدیم [این بود] که هربار چرخ‌شان به گل نشسته، آن دکترین «النصر بالرعب» بوده که اولین مورد آن در سطح خیابان استفاده شده. در زمینه‌های مختلف بحث اعتراضات اجتماعی، اعتراضات صنفی یا اعتراضات مردمی و... در بخش سیاسی که بسیار حادتر بوده و خب دامنه آن در بخش فرهنگی تشدید شده است. چیزی که الان در زمینه فرهنگ و به خصوص سینما شاهد هستیم، خارج از این قاعده نیست؛ اشتباه بزرگی که دوستان کردند، این بود که احساس کردند این دکترین با نوع روش‌های خاصش و با رویکردهای دولتی اگر اثرگذار است و فضا را تا یک زمان نامعلوم آرام می‌کند، پس در سطح بالاتر و جاهایی که زمینه کنشگری و جست‌وجو و سوال کردن بیشتر است هم جواب می‌دهد؛ اما ذات سینما این است که درباره موضوعات اجتماعی پرس‌وجو کند. سینما مثل فلسفه است. یعنی تا وقتی که سوال در آن طرح نشود، نه می‌توان در آن جذابیت به وجود آورد، نه آن فضا شکل می‌گیرد و نه ارتباط با مردم به وجود می‌آید. در نتیجه این خصلت سینما مخالف آن دکترینی است که در سینما اتفاق می‌افتد. آن دکترین هم این است که تا جایی که ممکن است فضای سینما را محدود کنند و حتی در شرایطی برگردانند به جنس سینمای تعریف شده مثل آن چیزی که ما الان در تلویزیون می‌بینیم. یک نوع برنامه‌سازی دولتی که در آن همه چیز از الف تا ی تحت نظارت حاد و شدید یک سلیقه است و نه حتی ایدئولوژی. بالطبع احساس کردند در سینما هم چنین ترکیبی می‌تواند اتفاق بیفتد. دوستانی که روی کار آمدند از همان ابتدا بسیار هم علنی و آشکار زمزمه کردند که چه در بخش پروانه ساخت و چه در بخش‌های دیگر باید سینما را محدود کنیم به یکسری تولیداتی که صرفا برای سرگرمی مردم ساخته شود. مدنظرشان هم بیشتر یک‌جور کمدی‌های سطح پایین بود که بتواند قشری به خصوص از طبقه پایین را بخنداند و سرگرم کند.
از آن طرف اعلام کردند فیلم‌هایی می‌سازند که در آنها انقلاب باشد. من به عنوان کسی که چه قبل و چه بعد از انقلاب با تمام تجربه در زمینه فعالیت‌های صنفی و سینمایی در بخش‌های مدیریتی و حرفه‌ای کار کردم، واقعا نفهمیدم مساله‌شان چیست! این یعنی چه؟ اینکه اثری در شأن انقلاب باشد، چه معنی دارد؟ خودشان هم هیچ‌گونه تعریفی از آن ندارند! ما در سینما به اندازه تمام اتفاقاتی که در همه دنیا می‌افتد، مساله برای طرح کردن داریم. آیا این مسائل همه بروند کنار؟ آیا فقط فیلم‌هایی که بار اعتقادی و تبلیغاتی برای سیستم دارند، در شأن انقلاب هستند؟ چون خودشان تعریفی از آنچه می‌گویند ندارند، در نتیجه می‌بینیم عملا داریم به آن اعلام خطری که ما سینماگران می‌کنیم، نزدیک می‌شویم. یعنی سینما به کلی دارد از هویت خود خالی می‌شود. چیزی که دوستان توجه نکردند، این است که آن دکترین در مورد سینما و سینماگر، نه تنها در بسیاری از موارد جواب نمی‌دهد، بلکه به عکس خودش تبدیل می‌شود، چون کسی که به عنوان یک سینماگر و فیلمساز کار می‌کند، قبل از این دوستان، همه این راه‌ها و کج‌راهه‌ها و میانبرها را پیموده است. دوستان فکر می‌کنند خودشان این راه‌ها را کشف کرده‌اند! به قول خودشان در تجربیات‌مان دیدیم که در این سال‌ها توانستیم تحریم‌ها را دور بزنیم. بالطبع این راه هم قابل دور زدن است.
در عرصه فرهنگ نمی‌توانید محدودیت دائمی را به وجود بیاورید و از آن حاصلی بگیرید. حتی کمترین حاصلی که به درد یک گروهی با سلیقه مشخص بخورد و این اتفاقی است که دوستان به آن توجه نکردند و به نظر من اثرات مخربش حداقل تا جشنواره فجر کاملا خودش را آشکار می‌کند که این دکترینی که در سینما اتفاق افتاده، تغییراتش در سینما چه می‌شود و چه حاصلی برای آینده دارد! مساله مهمی که در رویکرد جدید مدیریت سینمایی باعث تاسف است. به خاطر سابقه کار صنفی‌ام، تقریبا با همه دوره‌های مدیریت دولتی سینما سروکار مستقیم داشته‌ام. چه زمانی که در خانه سینما بودم، چه دورانی که مسوولیت‌های صنفی مختلفی داشتم، در شورای صنفی بودم و در صنوف کار کردم و... در هیچ دوره‌ای این اندازه شکاف و تفریق بین جریان دولتی و جریان سینما وجود نداشته! در خیلی از موارد با مدیریت قبلی هم دچار تعارض و مشکل بودیم. بحث می‌کردیم و حتی در مواقعی خلاف خواسته‌های هم عمل می‌کردیم، اما نهایتا چیزی که در مجموع دوره‌های قبل وجود داشت -به نسبت می‌گویم چون در هر دوره‌ای این داستان متفاوت بود- این پذیرش بود که سینما یک پدر دولتی دارد و یک پدر صنفی. پدر صنفی خانه سینما، اصناف هستند و پدر دولتی همان معاون سینمایی و سازمان سینمایی و مسوولان آن. در دوره‌های قبل، حتی در بالاترین موقعیت‌های برخورد، در انتها اگر احساس می‌شد، مساله کل بنیان سینما را مورد خطر قرار داده، همه گذشت می‌کردند. یعنی صنف به نفع دولت و دولت به نفع صنف کنار می‌آمد و این تعامل باعث می‌شد -در خیلی از این سال‌ها خودم شاهد بودم- که در مقاطع مختلف وقتی اتفاقات خیلی حاد و اساسی می‌افتاد، این جریان با هم جمع شوند؛ ولی در این دوره در عرصه سینما این اتفاق نیفتاد.
با وجود اینکه ما خوشحال شدیم که مثل دوره سیفالله داد یک نفر از اهالی سینما که دستی به کار دارد و این حرفه را می‌شناسد، وارد کار شد. اولین روزی که رفتم با خزاعی صحبت کردم، به او گفتم تو مسوولیت خیلی خطرناکی بر عهده داری؛ چون جای سیفالله داد نشستی! یا سربلند بیرون می‌آیی یا کاملا و واقعا همین آبرو و حیثیت که در طول کار جمع کردی، همین جا می‌گذاری و می‌روی. بالطبع دیدیم شرایط مدیریتی همیشه جابه‌جا شده و صندلی سازمان سینمایی مثل این صندلی است که من الان روی آن نشسته‌ام. من می‌روم و کسی دیگر می‌آید روی آن می‌نشیند. بالاخره هر کسی کیسه خودش را می‌کشد اما جامعه سینمایی و هنرمند می‌ماند. تقوایی و مهرجویی از قبل از انقلاب تا به امروز تقوایی و مهرجویی بودند اما آن صندلی‌ها جابه‌جا شدند و رفتند. دوستان متاسفانه در خیلی از موارد به این مساله توجه ندارند که کارمند چه کسی هستند و اصلا برای چه آمده‌اند. یک ذهنیت و تصوری به وجود آمده که سیاست دیگری شکل بگیرد. اگر قرار است سیاست دیگری شکل بگیرد، حداقل راه و روش آن را یاد بگیرید. اگر کشتیبان را سیاستی دیگر آمد، حداقل بدانید چگونه می‌توان با همان سیاست دیگر با اهل فرهنگ برخورد کرد. با توجه به سوابق صنفی‌ام در طول این دوران دیدم که چه چیزهایی به تعامل رسیده و اساسا تعامل چه اثرات مثبتی داشته. در شرایطی که در بیشترین تضاد فکری به سر می‌بردیم، در نقطه‌ای کنار هم بودیم. مثل مادری که بچه را جلوی چشمش به دونیم می‌کردند و آخرش بخشیده! در بسیاری از موارد که احساس می‌کردیم شرایط برای سینما حاد می‌شود، تعامل شکل می‌گرفت تا سینما نجات پیدا کند؛ اما چیزی که الان خطرناک می‌بینم، این است که در همین مدیریت سینمایی و کسانی که [به رییس سازمان] خط می‌دهند، تفکری وجود دارد که ابایی ندارد از اینکه سینما به کلی از بین برود. سینما تبدیل شود به جنس سینمای کره شمالی یا جنس سینمای دوران استالین که به اسم 10 یا 15 «فیلم فاخر» با ایدئولوژی مورد نیاز دولت ساخته شود و بقیه سینماگران دیگر مجرایی نداشته باشند.
چیزی که در سینما به آن توجه نمی‌کنند [این است که] اینها همه حلقه‌های یک زنجیر به هم پیوسته هستند و نمی‌شود به هر کدام جدا فکر کرد؛ به فرض اینکه تولیدات را محدود کرده و به سینماگران خط و ربطی را بدهیم که فکر می‌کنیم درست است. اصلا چرا شما فکر می‌کنید آن چیزی که فکر می‌کنید درست است؟ چرا حس می‌کنید حتما باید در موقعیت معروف قرار بگیرید و ما در موقعیت منکر قرار بگیریم و هر چه شما صلاح دیدید ما باید انجام بدهیم. اول باید روشن شود چه صلاحیتی این را شکل می‌دهد و دوم اینکه اگر قرار است مدیری تمام سلیقه و خواست خود را تمام و کمال در سینما پیاده کند، باید در این سیاست ظرافتی وجود داشته باشد که بر من فیلمساز تاثیر لازم را بگذارد. فشار تا جایی جواب می‌دهد! قوانین فیزیک هم همین را می‌گوید. فشار را از یک حدی که بیشتر کنید، به مراتب به صورت خودتان برمی‌گردد و آن هم حد و اندازه‌ای دارد. یعنی توان هر چیزی با هر نیروی که باشد، هر قدر بخواهد فشار بگذارد از یک حدی بیشتر نمی‌تواند و آن فشار هر قدر بیشتر شود، خطر برگشت و تخریب برای کسی که مقابلش اوست، بیشتر می‌شود. متاسفانه این چیزی است که دوستان به آن توجه نمی‌کنند و در خیلی از موارد گز نکرده پاره می‌کنند.
*تقریبا هفتهای نیست که سینمای ایران با حاشیه -از هر نوعش- مواجه نشود؛ با مصاحبه‌ها و اظهارنظرهایی که می‌کنند ولو به صورت شعار، نظرها را به خود جلب می‌کنند. این ناشی از همان تفکر است که می‌خواهد دیدگاهی را در سینما غالب کند.
وقتی کسی در حرفه‌ای عملا دچار اشکال یا اصلا کسی دچار بیماری و ضعف شود، در پی این ضعف، عصبانی‌تر و بداخلاق‌تر می‌شود و ممکن است دیگر مثل سابق نتواند فکر کند. عرصه فرهنگ هم کاملا مثل روح زنده است. وقتی احساس امنیت نکند، وقتی احساس شود به جای همراهی در تقابل قرار دارد و این تقابل از جانب عده‌ای دیگر دیکته می‌شود، نتیجه‌اش همین است. شنیدم می‌گویند یک هنرمند چه حقی دارد در عرصه سیاست نظر بدهد! برود در کار خود نظر دهد. اساسا هنرمند، هنرمند شده یا سینماگر، سینماگر شده که سوال کند؛ انگشت بگذارد روی نقاطی که اشکال دارد؛ حالا این نقاط همه جا می‌تواند باشد. می‌تواند در عرصه سیاست یا اجتماع یا فرهنگ باشد. اصلا می‌تواند در کف خیابان باشد. پرسشگری وظیفه یک هنرمند و سینماگر است و جزو تعاریف اولیه فیلمسازی است. وقتی احساس شود که می‌توان فیلم ساخت بی‌آنکه هیچ کدام از این مسائل در آن نباشد و فیلم هم ارتباط گسترده‌ای با مردم برقرار کند، معلوم است که این درک اولیه وجود ندارد و آن خود به خود همه جریان سینما را در تعارض با خود قرار می‌دهد. وقتی در تعارض قرار می‌دهد، من احساس می‌کنم با مدیر سینمایی و مسوول سینما رفیق نیستم. بنابراین همه توانم را جمع می‌کنم تا او را دور بزنم. به عنوان تجربه شخصی می‌گویم بیشترین سانسور را من در فیلم‌های خودم در دوره سیفالله داد داشتم که نزدیک‌ترین دوست من بوده و با هم کار می‌کردیم. او در آن مقطع از هیات‌مدیره سینما رفت، مسوولیت او به من واگذار شد و ایشان مدیر سینمایی شد و نزدیک‌ترین ارتباط را ما آن دوران داشتیم. من آن زمان فیلم «مرد بارانی» را فقط به صرف اینکه این مدیر سینمایی بر اساس منصبی که داشت، عاقلانه صلاح ندید که قسمتی در فیلم باشد، من خودم فیلم را سانسور کردم.
*یعنی همه تعامل بسیار دوستانه بوده.
کاملا، وقتی به عنوان یک فیلمساز و همچنین به عنوان یک مسوول صنفی تعاملی و ارتباطی برقرار می‌شود، احساس مسوولیت بیشتری هم به وجود می‌آید. چه به عنوان شخص، چه به عنوان یک مسوول و چه به عنوان یک مدیر. حتی یک کارگردان هم مدیر است. نباید احساس کند با مسوولان عرصه نظام و دولت نه تنها همفکر نیست که آنها خودشان را در تقابل با سینماگران می‌دانند که آنها وظیفه خود را سرویس دادن به سینماگران نمی‌دانند و وظیفه سینماگران می‌دانند که به آنها سرویس بدهند! این اشتباه بزرگی است و یک زمانی متوجه آن می‌شوند که عملا میز و صندلی آنها را توفان درو می‌کند. آن وقت ارتباطات قابل سازندگی نیست. اگر احساس می‌شود حواشی غالب شدند، برای این است که حواشی همان شیوه‌ای است که وقتی احساس عدم امنیت می‌کنید به آن پناه می‌برید؛ به حاشیه و شایعه و خبر یواشکی؛ به امکاناتی که در کشور در دسترس نیست و در جاهای دیگر در دسترس است، پناه می‌برید. تا چه اندازه می‌توان فشار وارد کرد؟ اگر بخواهید برای هر سینماگری مامور بگذارید، بعد یواش یواش باید برای آن مامور هم مامور بگذارید و همین‌طور برای مامور بعدی هم مامور بگذارید. اگر رابطه درست نشود و شکل نگیرد، این تا کجا می‌خواهد ادامه پیدا کند؟ این بزرگ‌ترین ایرادی است که در این عرصه اتفاق افتاده است.
حداقل از اول انقلاب با همه وزیرها از آقای خاتمی گرفته تا بقیه دوستان به‌تبع کار صنفی‌ام ارتباط داشتم. چند روز پیش از وزیر ارشاد مصاحبه‌ای خواندم و واقعا حیرت کردم وقتی ایشان -مثل اینکه دارد دزد می‌گیرد- در مورد هنرمندان صحبت کردند که باید مالیات دهند. شخصا از ابتدای داستان مالیات در جریان بودم. تعاملی که درباره سینماگرها و بخش مالیاتی به وجود می‌آید، سابقه سی‌وچند ساله دارد. یعنی سی‌وچند سال آدم‌های سینما با متخصص مالیاتی صحبت کردند تا به بند «ل» رسیدند؛ تا به ارتباطی رسیدند که همه چیز در آن تقریبا تعریف شده است. حتی در شرایط نابسامان و مشکلاتی که داریم، می‌توانیم بگوییم تقریبا بی‌عارضه‌ترین بخش، همین بخش بود. وزیر ارشاد به جای اینکه در سمت پدر بایستد و این را تعریف کند، مثل آدمی که انگار چغلی می‌کند، عنوان می‌کند که اینها این سلبریتیها، باید مالیات بدهند! اصلا تعریف سلبریتی چیست؟ آقای وزیر شما هنوز نمی‌دانید آن سلبریتی که برای یک ماه چند میلیارد می‌گیرد، اگر 50 درصد به او مالیات ببندید، او آن 50 درصد را 70 درصد از تهیه‌کننده پول ناسالم می‌گیرد و ضررش برمی‌گردد به بدنه سینما! سینما گران می‌شود، گرانی روی تهیه‌کننده فشار می‌آورد، تهیه‌کننده روی عوامل ضعیفش فشار می‌آورد و در نتیجه سینما خرج‌ودخل نمی‌کند و این، عین زنجیره‌ای، همین‌طور تا انتها می‌رود و مثل بومرنگ برمی‌گردد به خود ایشان و مسوولیت ایشان. خب این سیستم را چگونه می‌توان تعریف کرد؟ یعنی این نوع سیاستگذاری را چگونه می‌توانیم تعریف کنیم؟ ما در تمام این سال‌ها در مقاطع مختلف مباحث مختلف داشتیم؛ دعوا هم کردیم و درگیر هم شدیم، اما در مسائل کلی کنار هم قرار گرفتیم، چون بالاخره یک ملتیم و نهایتا باید از فرهنگ، سرزمین، ماهیت و شخصیت خودمان دفاع کنیم. امیدوارم برداشتم اشتباه باشد اما وقتی مصاحبه‌ای از وزیر یا مسوول سینمایی می‌خوانم، حسی در من به وجود می‌آید که انگار باید بیخ سینماگران را گرفت و آنها را سرکوب کرد! چه اتفاقی می‌افتد؟ من وقتی می‌بینم از مسیر مستقیم نمی‌توانم بروم، بالطبع در کوچه‌پس‌کوچه از مسیر انحرافی می‌روم و راهم را پیدا می‌کنم که کسی مرا پیدا نکند. آنقدر هم راهم را بلدم که دوستان هر قدر بگردند، مرا پیدا نکنند. می‌خواهم بگویم ما همه این مسائل را طی کردیم، باز مثال بزنم از دوره مدیریت سیفالله داد که خدا رحمتش کند. سخت‌ترین دوره کاری ما آن دوران بود. برای اینکه خیلی از ماها خودمان مسوول خودمان بودیم و نیازی به ناظر نداشتیم. احساس می‌کردیم بدنه دولتی آنقدر به بدنه صنفی نزدیک شده که به هم چسبیده‌اند و سرنوشت‌شان به هم وصل شده است.
بنابراین تا هر جا که می‌توانیم باید حرمت هم را نگه داریم. اگر هم دعوایی داریم، مثل دعوای زن‌وشوهری، باید درون خودمان باشد. این مساله الان درست برعکس شده. یعنی کاملا این فاصله را حس می‌کنیم. دیگر سلام و علیک دوستان قابل باور نیست و این، آن اتفاق خطرناک است. فرق جریان فرهنگی با کف خیابان این است که بسیاری از رابطه‌ها در حوزه فرهنگ بر مبنای حس قلبی شکل می‌گیرد؛ یعنی اگر من به شما اعتماد کنم، بالطبع می‌توانم به بسیاری از مسائل راحت‌تر بپردازم. حتی می‌توانم به خیلی از محدودیت‌ها بپردازم؛ اما اگر فکر کنم اعتمادی به شما ندارم، بالطبع سعی می‌کنم دورتان بزنم. سینما در موقعیتی قرار گرفته یا قرارش داده‌اند که ممکن است از تمام توان خود استفاده کند تا همه مدیرانی را که می‌خواهند تفکرات‌شان را حقنه کنند، دور بزند. همان چیزی که راجع به تحریم‌ها اتفاق می‌افتد. خیلی از موارد هم وقتی ناگزیر شود ممکن است شکل فعالیت قانونی نباشد و این خیلی بد است که سینما به ورطه یک‌جور فعالیت زیرزمینی بیفتد. به عنوان مثال اگر من بخواهم فیلم بسازم، می‌گویم من را آنقدر محدود می‌کنند -شاید هم مرا محدود نکنند- که احساس کنم تنها راهی است که باقی مانده برای اینکه بخواهم مسوولیت اجتماعی و فرهنگی‌ام را انجام بدهم. این دلیل اصلی تمام رواج حاشیه‌ها در سینماست که بر اصل غالب شده است.
*اشاره کردید که با آقای خزاعی جلساتی داشتید. وقتی به ایشان گفتید که برای انجام این مسوولیت یا آبروی شما می‌رود یا در این مسیر سربلند بیرون می‌آیید، خودشان چه نظری داشتند؟ چقدر از آن صحبت‌ها فاصله گرفتند؟
هیچ آدمی نمی‌گوید من آمدم بدنام شوم یا بدنام از اینجا خارج شوم. بحث این است که تمام سعی انجام شود تا در همین مسیر باقی بماند. یک ماه یا دو ماه بعد این جلسه تکرار شد و من به او گفتم متاسفانه بخشی از آنچه می‌گفتم، اتفاق افتاد و در واقع شما را در موقعیتی قرار داد که جایگاه‌تان را به عنوان آدمی که از او تعریف می‌کردیم، دیگر نمی‌توانیم تعریف کنیم. مگر اینکه خلافش ثابت شود که هنوز من امیدوارم. همه ما در یک قایق نشسته‌ایم. من نه به عنوان آدم سیاسی بلکه به عنوان سینماگر حرف می‌زنم. دوستان متوجه این قضیه نیستند که همه ما دسته‌جمعی در بدترین شرایط توفانی در قایق نشسته‌ایم؛ متاسفانه بعضی یا یواشکی یا الان آشکار می‌گویند وظیفه ما این است که قایق را سوراخ کنیم تا زودتر غرق شود یا آدم‌هایش کمتر و مجبور شوند خودشان را در دریا بیندازند! باید بگویم این شیوه سیاست‌گری در عرصه فرهنگ راهش به ترکستان است. تاثیراتش را ما قبلا دیده‌ایم. نمونه این کار را به شکل دیگر با ید بیضای بیشتر در دولت احمدی‌نژاد دیدیم. آقای شمقدری در آن زمان همه توانش را با عِده و عُده جمع کرد تا خانه سینما را با دلایل قانونی تعطیل کند و واقعا هم دلیل قانونی و حتی توجیه قانونی داشت؛ اما نتوانست کاری کند. واقعا می‌خواهم بگویم در سیستم سینما ما یک خانواده هستیم. همه ما چه آنهایی که همدیگر را دوست داشته و چه [آنها] که از هم متنفر باشیم، در یک قایق نشستیم. بنده با آقای وزیر یا مسوول سینمایی در یک قایق نشستیم. بالطبع اگر قرار باشد دایما به هم چنگ و دندان نشان دهیم، خیلی سریع‌تر از توفان قایق را چپه می‌کنیم، تا اینکه بخواهیم حرف هم یا تئوری هم را بفهمیم که مسیر ما در خیلی از جهات با هم یکی است و این راه‌ها در عرصه فرهنگ با کف خیابان تفاوت اساسی دارد. مثل جنس ارتباطی است که شما برقرار می‌کنید؛ اگر با بچه پنج ساله طوری رفتار کنید که انگار با آدم دانشگاهی حرف می‌زنید، بالطبع نمی‌تواند تاثیر یکسان داشته باشد.
*در صحبت‌های‌تان به دو نکته اشاره کردید. یکی فضای ترس و ارعابی که با صحبت‌های‌شان انتقال می‌دهند و نکته دیگر بی‌حرمتی با هر بیانی است. این روحیه از کجا ناشی می‌شود؟ و آیا اینها فضای سینما را به هم نمی‌زند؟
این همان اشتباهات استراتژیکی است که ناشی از بد حساب کردن ابتدایی است. اینکه این دکترین اگر در کف خیابان پیاده شده پس با فرهیخته‌ترین جریان سینما هم می‌توانیم با همین شیوه برخورد کنیم و سینماگران را سر جای‌شان بنشانیم؛ خیر. زمانی که کلیسای انگیزاسیون جلوی گالیله را می‌گرفت و محاکمه‌اش می‌کرد، او با پاهایش می‌نوشت زمین گرد است. ما هیچ وقت نمی‌توانیم جلوی چیزی را که واقعیت یا ارزش داشته باشد، بگیریم. اگر فیلمساز بخواهد برای رابطه‌اش با مردم یا اجرای وظیفه‌اش نسبت به مردم فیلم بسازد، حتی اگر اعدامش کنند، او با پایش می‌نویسد زمین گرد است و نهایتا مثل بومرنگ، تاثیر اجتماعی آن برمی‌گردد به خود سیاستگذاران. ما حاصل سیاست غلط را دیده‌ایم که چطور توانسته مثل افسانه سیزیف کامو تخته سنگی را بالا ببرد و دوباره از آن سر به پایین رها کند. دوباره مدیران بعدی مجبورند از سر شروع کنند. ما در بسیاری از دوره‌ها دیدیم که این اتفاق افتاده. به قول خودشان ماله کشیدند روی کارها و درستش کردند. خب، این انرژی یک ملت است که هدر می‌رود. چرا نباید مثل دوی امدادی در ادامه حرکت هم حرکت کنیم؟ این متاسفانه اشکال است که در هر کدام از ما حتی فردفرد، یک‌جور خرده دیکتاتور دیده می‌شود و این جنس تفکر آنقدر رسوخ کرده که الان هر مدیر و کارمندی احساس می‌کند نسبت به آدم‌های پایین دستش، شکل دیکتاتور باید بگیرد که همه تابع امرش باشند و امرش مطاع باشد. آنجا چیزی به عنوان ارتباط انسانی و اعتماد و تعامل و حس مسوولیت از کل جامعه رخت برمی‌بندد. چرا ما در سطح جامعه اینقدر فساد داریم؟ مهم‌ترین مساله جمهوری اسلامی به لحاظ اعتقاد -فارغ از درست و غلط بودن- حجاب است. چهل و خرده‌ای سال از انقلاب گذشته، شرایط ما نسبت به انقلاب چقدر فرق کرده؟ آخرین گفته رییس ستاد امر به معروف و نهی از منکر این بود که بیش از 50 درصد مردم جامعه بدحجاب هستند. وقتی رییس بالاترین نهاد [این را] مطرح می‌کند، یعنی در سطح واقعی 70 درصد مردم از دید ایشان بدحجاب هستند. کسی نباید بپرسد در این چهل‌وچند سال چه اتفاقی در سطح جامعه افتاده که به این شکل رسیدیم؟ آیا این موضوع [باید] با پس‌گردنی و سرنیزه و باتوم به آن سیستم قبل برگردد؟ قطعا امکان ندارد. یعنی ارتباط اجتماعی تا برقرار نشود و تا منِ نوعی را با یک منطق مجاب نکنید که ما برای شما تصمیم نمی‌گیریم و حقنه نمی‌کنیم- این چیزی است که شما به دلیل رابطه منطقی باید رعایت کنید- جواب نمی‌گیرید. من منکر این نیستم که باید اصول فرهنگ غالب رعایت شود، اما در اینکه این اصول چگونه رعایت می‌شود، مساله بسیار است. یک تفکری باید آسیب‌شناسی کند که چرا از ابتدای انقلاب تاکنون به اینجا رسیدیم؟ اگر آن زمان 30 درصد مخالف بودند، الان به قول بالاترین مسوول 50 درصد مخالف هستند. می‌خواهم بگویم معمولا در سطح مدیریت سینما نگاه‌ها به همه چیز کوتاه‌مدت است؛ در حد گذشتن از بحران و پیچ است. بعد می‌بینیم از این بحران رد شدیم، بحران بعدی می‌آید. ما اصلا در هزارچم هستیم. این‌گونه نیست که دو تا پیچ را رد کنیم به فلاح و صلاح برسیم. این گرفتاری‌ها و پیچ‌ها و گدارها مدام بزرگ‌تر و بیشتر می‌شود و این امر جز با همراهی حل نمی‌شود. جز اینکه همه از مسوول سینما و وزیر ارشاد و من سینماگر به این فکر کنیم که در یک کشتی نشسته‌ایم.
*نقش خانه سینما در این بحران‌ها و حواشی چیست؟ به نظر شما آیا منفعل عمل نمی‌کند؟
خانه سینما ماهیتش و آن چیزی که از ابتدای شکل‌گیری در آن اتفاق افتاد و بسیاری از مشکلاتی که همین الان و دوره‌های گذشته در این خانه دیده‌ایم، ناشی از این است که خانه سینما مثل خیلی از نهادهای مدنی دیگر [در ایران] مثل کشورهای دیگر جدی گرفته نمی‌شود و به جای آنکه یک امر پایین به بالا باشد، بیشتر به امر دستوری تبدیل می‌شود. امری که باید تحت نظارت و تفکر و ایدئولوژی و جریان باشد. قائل به این نیستند که جریان‌های مدنی و اجتماعی در درست‌ترین حالت از پایین به بالا شکل می‌گیرند. صنف چرا به وجود می‌آید؟ برای امنیت. وقتی من و شما حس می‌کنیم کسی را نداریم، کنار هم می‌ایستیم. چهار نفر شبیه خودمان را می‌آوریم، برای خودمان مسوول می‌گذاریم، هزینه و امکانات می‌پردازیم، برای اینکه وقتی حرف ما شنیدار ندارد، در راس جامعه تبدیل به حرف جمعی شود تا بتواند آن ارتباط و تعامل را برقرار کند. آقایان انوار و بهشتی زمانی که داشتند از مدیریت سینما می‌رفتند، بعد از اینکه فارابی را به وجود آورده بودند با فلسفه دیکتاتوری و دلسوزی می‌خواستند سینما را شکل دهند و نباید از حق بگذریم که امر مهمی در آن دوران وجود داشت که هم دیکتاتوری و هم دلسوزی در کنار هم و در تعامل با هم بودند- فیلم «ایلیا، نقاش جوان» برای همیشه توقیف شد؛ به دلیل همان دیکتاتوری که حاکم بود؛ اما تفکری در آن زمان حاکم بود که من احساس می‌کردم، می‌توانم اعتماد کنم که این تفکر و این ایدئولوژی که الان سینما را پیش می‌برد به کیفیتی برسد؛ حالا یک جاهایی هم اشتباه می‌کند که من می‌توانم مسیر خودم را بروم؛ چیزی که الان با تاسف بسیار هیچ‌گونه اثری از آن نمی‌بینم، انگار که فقط دیکتاتوری باقی بماند. هیچ اثری از حس حمایت وجود ندارد. انگار فقط فکر من ارزش دارد و فکر بقیه ارزش ندارد و ایدئولوژی من ارزش دارد و ایدئولوژی دیگران ارزش ندارد.
در این شرایط این تفاوت را در این دو دهه می‌بینیم. خانه سینما در آن شرایط بر خلاف همه جریان‌های سندیکایی از بالا شکل گرفت. چند نفر آمدند، چون فکر کردند که از قدرت کنار می‌روند. در نتیجه خواستند تفکرشان را در جایی برای شکل‌گیری سینما پیاده کنیم. کاملا هم با دلسوزی بود؛ اما مثل این است که ساختمان به جای آنکه از پایه ساخته شود، از سقف ساخته شود! این دچار هزار مشکل می‌شود. ما در خانه سینما هنوز که هنوز است، بعد از سی و چند سال از شکل‌گیری آن، گرفتار چیزی هستیم که من اسمش را سوسیالیسم بدوی می‌گذارم. اساسنامه و شرایط و ارتباط اصناف با هم در دوره‌های مختلف باید تصحیح شود و این تصحیح با جریان جامعه و حرکت و سیر جامعه صورت بگیرد؛ اما نشد. به هر شکلی آدم‌هایی بودند که مخالفت کردند. چیزی که باعث شد این اتفاق نیفتد، به نظر من همان سوسیالیسم بدوی بود. هنوز که هنوز است، وقتی مجمع عمومی خانه سینما شکل می‌گیرد، از همه نهادهای سینما بدون اینکه تعریفی از اندازه صنف‌شان شده باشد، رای می‌دهند. از هنرورهای سینما گرفته تا تهیه‌کننده و کارگردان، هیچ تفاوتی با هم ندارند. بحث من طبقاتی نیست، بحث تخصص است. در هر جایی به شکل طبیعی یک مدیر دارید با پنج هزار تا کارگر یا کارمند. شما نمی‌توانید اندازه‌های مدیر را با اندازه‌های کارگرها یکی کنید. در خانه سینما بدون اینکه تعریف شود، این اتفاق می‌افتد. خب، بالطبع در این میان حق کارگر هم رعایت نمی‌شود و به تصمیم‌گیری کامل و درستی نمی‌رسیم. در نتیجه گرفتار حواشی می‌شویم. دلیل اینکه این قضیه الان در خانه سینما تشدید شده، این است که وقتی جریان معیوب است و در زمان‌هایی که احساس امنیت در خانواده سینما کم می‌شود، بالطبع تعارض بیشتر می‌شود. الان دو، سه سال است که در عرصه مدیریت [سینما] انشقاق شدید به وجود آمده است. در هیات‌مدیره خانه سینما من شنیدم نه تنها همدیگر را محکوم کردند، بلکه برای هم حکم جلب دادند و همدیگر را به کلانتری بردند. در نهاد فرهنگی و صنفی، این‌گونه برخورد کردن حیرت‌انگیز است. اینکه دو، سه سال است در جریان هیات‌مدیره‌ای شک‌وشبهه است که از جاهای دیگر خط می‌گیرند.
*برای همین است که از اهالی سینما در بزنگاه‌های مختلف حمایت نمی‌شود.
دقیقا، در تعریف مدیریت دولتی گفتم، طرف اصلا نمی‌فهمد برای چه انتخاب شده! به این فکر نمی‌کنند که برای چه آمدند. وقتی برای آنجا انتخاب می‌شوم وظیفه دارم به همه زیرمجموعه و همه هفت یا هشت هزار نفر سرویس بدهم؛ نه اینکه سینماگران وظیفه داشته باشند به من سرویس بدهند یا حمایت کنند تا تهیه‌کنندگی فلان فیلم یا بودجه دولتی بگیرم! بالطبع وقتی این اتفاق می‌افتد، خانه سینما به جای آنکه نقش خودش را داشته باشد، از درون خودش را مضمحل می‌کند و این تا تصحیح نشود، خانه سینما نمی‌تواند به جریان اصلی خودش برگردد. خانه سینما در تعریف من این بوده که شبیه بادکنک بزرگی است که درونش واقعا چیز زیادی نیست. حالا نگویم فقط هواست؛ اما بیرونش آدم‌ها و جریان‌های قدرت را هم می‌ترساند و این اتفاق باعث می‌شود در خیلی از موارد فشارش به ضعیف‌ترین بدنه سینما وارد شود. به این معنی که خانه سینما محافظه‌کارتر می‌شود، برای اینکه بتواند خودش و سازمانش را حفظ کند به دولت وابسته‌تر می‌شود. این جریان، همان مسیر خطایی است که هر چه جلوتر برود، بیشتر از واقعیت دور می‌شود.
*این وسط نقش خود اهالی سینما در بحران‌ها چیست؟
طبیعتا وقتی که جمعی ماهیت و کارکرد خود را از دست می‌دهد، حرکت فردی در آن مهم‌تر می‌شود. من وقتی فکر می‌کنم امیدی به دولت یا صنف و حرکت جمعی ندارم، حرکت فردی می‌کنم و آن حرکت فردی در بسیاری از مواقع خطرناک‌تر است و خیلی جاها مشکلات بیشتری به وجود می‌آورد. بنابراین اهالی سینما در این شرایط اولین چیزی که احساس می‌کنند، عدم امنیت است. یعنی وقتی وزیر ارشاد این‌گونه صحبت می‌کند -شاید هم پس‌ذهن و منظورش این است که با یک مشت آدم روبه‌رو است که پول‌های هنگفت می‌گیرند- و به گونه‌ای بیان می‌کند که بدنه سینما احساس ناامنی می‌کند و با خود می‌گوید این وزیر نه تنها به عنوان پدر دولتی سینما حافظ منافع من نیست که ضد منافع من هم هست! آنجا سینماگر تصورش این است که باید به خودم متکی باشم و این خودِ من در خیلی از جهات ممکن است تصمیماتی بگیرد که هم برای خودم و هم کل نظام خطرناک باشد.
*اینجا منظور از نقش اهالی سینما در تنش و بحران، اشاره به صحبت‌ها و حرکت‌هایی بود که سینماگران روی فرش قرمز کن داشتند یا حتی بحث جنبش «می‌تو» و نامه 800 زن.
شما روی نقاطی انگشت می‌گذارید که اگر واقعا با اعتقاد خودم حرف بزنم، شاید خیلی شائبه به وجود بیاورد. من از ابتدای زندگی‌ام و در خانواده‌ام به شدت طرفدار این هستم و این‌گونه تربیت شده‌ام که زن و مرد با هم برابر هستند و هیچ وقت به غالب بودن جنس خاصی اعتقادی نداشتم و در مرحله بعد در همه اشکال کاری‌ام هم به آن اعتقادی نداشتم؛ ولی معتقدم یکی از آن دست حرکت‌های اجتماعی که درست در بدترین زمان ممکن اتفاق افتاد، همین جنبش «می‌تو» بود. اشکال بزرگ‌تری که در آن به وجود آمد، این بود که دوستان و همکاران من و کسانی که این جنبش را راه انداختند، نتوانستند رفتار اجتماعی را تحلیل کنند؛ چه رفتار آدم‌ها و طیف‌های مختلف را و چه جریان دولتی که کنار این جریان ایستادند و هیجان‌زده شدند. من خودم حیرت کردم که چطور ممکن است جنبش اپوزیسیون که از لحاظ تعریف‌های سیاسی شکل مجرمانه پیدا می‌کند، اینقدر مورد توجه قرار بگیرد. مجلس به آن توجه می‌کند، ریاست‌جمهوری، معاون رییس‌جمهور، همه به آن توجه می‌کنند. از آن طرف هم آدم‌های مختلف می‌آیند، مثل داستان مولانا، تصویری از این فیل می‌سازند. یعنی بخشی از این فیل را تصور می‌کنند که واقعا منزجرکننده است. اگر این تحلیل وجود نداشته باشد، همه این حرکت در همان ابتدا به ضد خودش تبدیل می‌شود. یعنی اگر این تصور وجود نداشته باشد که چه اتفاقی افتاده، هم یک جریان خیلی تندرو دولتی از آن حمایت می‌کند و هم بخش خارج از کشور و به قولی ضدانقلاب و همه اینها حمایت می‌کنند؛ اینها همه با هم در یک ظرف نمی‌گنجند. کسی که مبدع یک جریان است، باید قدرت تحلیل داشته باشد که حرکتش در چه مسیری پیش می‌رود. آنجاست که نه تنها انرژی‌های اجتماعی ما تخلیه می‌شوند، بلکه کاملا در تعارض با هر نوع رفتار مدنی قرار می‌گیرد. نتیجه همان می‌شود که شما وقتی دنبال می‌کنید، می‌بینید آدم‌هایی که دعوت می‌شوند به مجلس بروند یا با معاون رییس‌جمهور صحبت کنند، بعدها حکم مجرم پیدا می‌کنند. این دوستان باید این را تحلیل کنند که چه اتفاقی می‌افتد. اگر این تحلیل وجود نداشته باشد، عملا این نوع جنبش‌ها نه تنها ارزش خودشان را پیدا نمی‌کنند که کاملا به ضد خودشان تبدیل می‌شوند و ما در دایره‌ای بسته گیر می‌کنیم که بعد از مدتی همه فکر می‌کنند که این مسیر دیگر فایده ندارد. ده بار رفته و به سرنوشت نامعلومی دچار شده است. به این شکل، هر حرکت اجتماعی و اصلاحی، ماهیت خود را از دست می‌دهد.
*آیا حرکت‌ها و حرف‌هایی که در جشنواره کن مطرح شد، آنقدر ابعاد وسیعی داشت که به ممنوع‌الکاری منجر شود و حواشی را تحت تاثیر قرار دهد؟
متاسفانه ما گاهی حتی در بسیار از سطوح مدیریتی در کل کشور در سطح حرکت می‌کنیم و با اطلاعات ناقص حکم‌های قطعی صادر می‌کنیم. ما به بدترین چیزی که عادت کردیم، حتی به عنوان فرد، این است که غالبا حکم قطعی می‌دهیم. همیشه دایره تصور ما بیشتر سیاه و سفید است و طیف خاکستری و رنگی بینش وجود ندارد. یک کار یا خوب است یا بد، یک عمل یا منکر است یا معروف. بین این دو واقعا چیزی وجود ندارد! واقعا این رفتارها بارها و بارها و بارها در همه مقاطع حتی شکل بدترش اتفاق افتاده. در بین کسانی که حتی هم‌رای دوستان بودند، مسائل بدترش هم اتفاق افتاده اما به دلیل آن نگاه غلط و اطلاعات سطحی، این مسائل به عوارض و پدیده‌هایی تبدیل و آنقدر متورم شدند که خسارتش برای سیستم بیشتر بوده تا منافعش. حتی نه تنها منافع تبلیغاتی نداشته که تبدیل به خسارت شده تا جایی که دیگر نتوانستند جمعش کنند. همین فیلم «عنکبوت» که مطرح شد یک فیلم بسیار معمولی است. من فیلم را ندیدم اما از کسانی که فیلم را در کن دیدند، در مورد این فیلم سوال کردم؛ آنها معتقد بودند که «عنکبوت» یک فیلم بسیار معمولی است که اشکال تکنیکی بسیار دارد و در حالت معمول اگر به آن توجه نمی‌شد و کل نظام خودش را در سطحی قرار نمی‌داد که با فیلم متوسط رو به پایین به اندازه یک قدرت برانداز برخورد کند، بالطبع مثل یک حباب کوچک می‌ترکد. جشنواره کن به این فیلم جایزه می‌دهد، می‌گویند جایزه سیاسی است؛ اما طبیعی است. همه جا سیاسی است. بالاخره هر کشوری سیاستی دارد. ما در جشنواره فجر در هر دوره یک‌جور سیاست داریم. بالطبع من فکر می‌کنم بر اساس اینکه فلانی رییس‌جمهور است، در این دوره این نوع فیلمها را نمی‌توانم بسازم، این یعنی سیاست. این داستان آنجا هم هست اما آنجا حداقل شکل قانونی‌تر و مدنی‌تر دارد. اصلا فرض کنیم بدترین جنس سیاست، چیزی خارج از مرزهای ما اتفاق می‌افتد؛ نه مسوولیتش با ماست و نه اینکه ما باید خودمان را تا این اندازه کوچک کنیم که کل جریان فرهنگی و سیاسی مملکت را بسیج کنیم برای اینکه اعلام کنند این تبدیل به عارضه شده است و... بعد تازه متوجه شدند که چقدر این نکات به همان جریان معیوب کمک می‌کند. در آخرش هم برگردیم و کسی که این فیلم را مونتاژ کرده از کار بیکار کنیم. آخر این چه سیاستی است؟ چرا ما باید خودمان را در این اندازه پایین بیاوریم که از چیزی نتوانیم تعریف کنیم و از چیزی که تعریف می‌کنیم، نتوانیم دفاع کنیم و برای چیز ندیده بیاییم حکم قطعی صادر کنیم و در ازای آن حکم قطعی، باز حکم قطعی برای دیگرانی صادر کنیم و بعد در انتها بفهمیم که نه تنها این نیست که عکسش بوده! و این بسیار باعث تاسف است که همچنان هم ادامه دارد.
*اظهارنظرهایی که مسوولان می‌کنند، عمدتا کارشناسی شده نیست و شتاب‌زده است و در لحظه شکل می‌گیرد. بعد هم چون اظهارنظرشان ابعاد پیدا می‌کند، در مرحله بعد یا تکذیب یا درستش می‌کنند.
من الان هیچ ارتباط ارگانیکی با بدنه دولت ندارم جز در حد همین چند جلسه که با هم صحبت کردیم. خیلی از مسوولان دوستان ما هستند و خواهند بود اما باز می‌گردد به همان دکترینی که دلسوزی در آن وجود ندارد.
*روحیه پدرانه در آن وجود ندارد.
بله، صرفا می‌خواهیم دست و بال کسی را ببندیم و بیندازیم داخل قفس تا جنب نخورد! خیلی از اتفاقات در مقاطع دولتی اگر نگوییم غیرقانونی، کاملا از مسیرهای دور از قانون اتفاق می‌افتد. اعلام می‌شود صد و خرده‌ای ممنوع‌الکار، ممنوع‌الفعالیت، ممنوع‌الخروج شده‌اند. اینها حقوقی است که سالیان سال است در تمام مقاطع دنیا در کشورهای مختلف و در خود جمهوری اسلامی در نهادهای مدنی تعریف قضایی و حقوقی شده! آخر این مسائل چیزی نیست که به همین سادگی بشود مثل فله راجع به آن صحبت کرد. انگار بخواهیم همان‌طور که راجع به کیسه گندم صحبت می‌کنیم، راجع به آدم‌ها هم حرف بزنیم که خب، مثلا حالا از اینجا دیگر از این کیسه گندم استفاده نمی‌کنیم! این شکل [برخورد] به نظرم بی‌احترامی است. در مورد این بیانیه هیچ تحلیل ندارم. اما به عنوان کسی که سالیان سال تجربه صنفی دارد در این رابطه صحبت می‌کنم. اولین گروهی که این مساله را عنوان کردند، کسانی بودند که یک زمانی می‌خواستند در خانه سینما را ببندند. آنها بودند این مساله را مطرح کردند که این بیانیه نکات مجرمانه دارد. در حالی که من به عنوان مسوول صنفی جداجدا با کسانی که این بیانیه را نوشته بودند، صحبت کردم. آنها به هیچ عنوان معتقد نبودند و کوچک‌ترین تصوری نداشتند که این بیانیه صادر شده برای اینکه نهاد نظامی و نهادی را که مسوول امنیت کشور است به شورش دعوت کند. هر کلمه‌ای که می‌آید تعریف حقوقی دارد. چه میزانِ حقوقی می‌تواند بگوید وقتی لفظ سرکوبگر می‌آید، منظور جریان و سیستم نظامی است که مسوولیت حفظ مرزها و امنیت همه کشور را بر عهده دارد؟ خودِ این تناقض وجود دارد. ما همان روز اول به عنوان جریان صنفی با دوستانی که امضا کرده بودند، صحبت کردیم. بلافاصله بیانیه اصلاحی دادیم که این نکات در آن ذکر شده بود و خیلی راحت می‌توانست این بیانیه دوم مستند قضیه قرار بگیرد؛ اما وقتی قرار است نوع دیگری از سیاست اعمال شود و سیاست کشتیبان شکل دیگری است، آنجا شاید شیوه منطقی جواب نمی‌دهد و در نتیجه به این شرایط می‌رسد که اگر به عنوان ناظر خارجی حساب و کتاب کنید که سود و ضرر دو طرف قضیه چیست، چه کسی سود برده است، واقعا نمی‌توانید کسی را نام ببرید که از این قضیه سود برده باشد. من که نمی‌توانم! با تجربه‌ای که دارم، فکر نمی‌کنم حتی تندروترین جریان هم که خودش مبدع این فرض بوده، از این داستان سود برده باشد؛ فقط حیثیت و اعتبار کلی سینما پایین آمده است.
سینمای ایران یک زمانی بزرگ‌ترین نماینده و سفیر فرهنگی جمهوری اسلامی ایران بود در همه جای دنیا؛ چرا باید ما خودمان را به دست خودمان بی‌اعتبار کنیم که آدم‌ها به آدم‌های ترسیده تبدیل شوند که نتوانند یک کلمه حرف بزنند. در حالی که وظیفه سینماگر حرف زدن و سوال کردن است. چرا نظام مقتدری که الان با امریکا درمی‌افتد، باید حسی به وجود بیاورد که از دو سینماگر واهمه دارد؟ چرا؟ اینها با هم در تعارض هستند. باید بگویم این مسائل در رده مدیران میانی به وجود می‌آید.
من وقتی با مدیر بالاتر صحبت می‌کنم، می‌بینم در خیلی از مقاطع این تفکر وجود ندارد و این تعارض لطمه می‌زند. اینکه کسی تصور می‌کند چون ما سینما را فتح کردیم، سینما را بی‌آبرو کردیم، آدم‌ها را ترسو و زبون کردیم، پس می‌توانیم حاکمیت کنیم، بزرگ‌ترین اشتباه تاریخی است. یعنی شما بزرگ‌ترین اسلحه‌تان را که در موقعی بیشترین میزان اعتماد و تصویر فرهنگی، سیاسی از این کشور را می‌توانستید به وجود بیاورید، از حیز انتفاع ساقط می‌کنید. این اتفاق وقتی می‌افتد، چگونه باید با آن برخورد کنیم؟ آیا باید بگذاریم این سینما نابود شود؟
یک جاهایی در جنگ می‌روید، داخل تشکیلات و توپخانه می‌روید؛ ولی بعضی وقت‌ها مجبورید جنگ چریکی کنید. سینما بدترین شکلش این است که آدم‌هایش را به جنگ چریکی بکشاند. این تصویر متعارض را اگر به وجود بیاورند که ما دو جریان فکری رو در رو هستیم، سینمای ایران تبدیل به سینمای زیرزمینی شود که بخشی از آن شده و این بزرگ‌ترین خطرش برای سیستم و نظام است. این شکلی است که -متاسفانه یا ناآگاهانه یا بعضی موارد نمی‌توانیم بگوییم ناآگاهانه- واقعا در این سرنا می‌دمند و بادش می‌کنند. این، آن هشداری است که ما واقعا چندین بار اعلام کردیم. این داستان اثراتش برای خود سیستم در سال‌های آینده مخرب است. این شرایط اگر بخواهد پیش برود، چه بخش دولت و چه بخش صنف، دیگر قابل تصور نیست. اصلا دیگر جنسی از مدیریت وجود ندارد. بیشتر تبدیل به برخورد و شورش و تعارض کوری می‌شود که هیچ جور نمی‌توان مدیریتش کرد.
*تمام حواشی این چند وقت را کنار می‌گذاریم، آن نکاتی که مسوولان مدعی هستند سینماگران به وجود آوردند را در نظر نمی‌گیریم. در یک‌سال اخیر آقای خزاعی مدیریت سینما را به عهده داشتند چه دستاورد مثبتی داشتند به عنوان سینماگر از اقداماتی که در سینما انجام شده؟
حداقل من یادم نمی‌آید. شخص خزاعی را خیلی دوست دارم. آدم محترم و نجیبی است و برخورد محترمانه‌ای دارد؛ اما وقتی در نقش مدیریت و پدری دولتی قرار می‌گیری، بالاخره باید تکلیف خودت را روشن کنی که چه سیاست‌هایی را پیش ببری؟ تعریفی که من دارم، این است که مسوول سینمایی قرار است تفاهمی بین خواسته‌های نظام و روح جمعی که در جریان فرهنگی وجود دارد به وجود بیاورد. نزدیک کردن آن ظرافت، هوش مدیریتی و فرهنگی می‌خواهد. نزدیک کردن آن با ضرب و شتم و دعوا و تحریک و آشوب اتفاق نمی‌افتد. برای هر چیزی باید تحلیل‌هایی داشته باشید. چرا این حواشی شکل می‌گیرد و گسترده می‌شود. اگر این اتفاق نیفتاد، شما بهترین آدم دنیا هم که باشی، وقتی نقش خودت را نتوانی این وسط پیدا کنی، وقتی نتوانی مسوولیت خودت را -که اصلا به خاطر آن حقوق می‌گیری و به خاطر آن مامور شده‌ای- این وسط پیدا کنی، وقتی نتوانی راه آن را پیدا کنی، طبیعی است که فایده‌ای ندارد. هر چه فکر می‌کنم، نمی‌توانم بگویم آقای خزاعی به عنوان مقام مسوول کدام بخش را اشاره کنم؟ آیا جشنواره فجر بهتر شده؟ جشنواره بین‌المللی تعطیل نشده؟ فیلم‌های تولید شده، فیلم‌های استاندارد و فرهنگی‌تری هستند؟ آیا اکران سینماها رونق گرفته؟ البته این وسط بدشانسی هم وجود داشته. نمی‌توانیم منکرش شویم. شرایط کرونا اساسا نظم را در همه دنیا به هم ریخته، اما ببینید در دنیا آنها به سرعت راه خودشان را پیدا می‌کنند. وقتی کرونا می‌شود بیشترین میزان موفقیت و گسترش و شکل گرفتن در فضای مجازی و سینمای خانگی اتفاق می‌افتد. ببینید در دنیا چقدر تغییرات به وجود آمده! کمپانی‌ها الان اپل و آمازون و نتفلیکس شده‌اند. پارامونت هم تعریف جدید از خودش ارایه می‌دهد تا شرایط روز داشته باشد. در سینمای ایران کدام یک از این مسائل اتفاق افتاده است؟ اگر اتفاق افتاده از کدام حمایت درستی شده است؟
*تازه فعالیت‌های بعضی پلتفرم‌ها را محدود کردند.
واقعا خزاعی را دوست دارم، اما زمانی من سینماگر بیشترین ارتباطم به عنوان مسوول بخش دولتی با جایی بود که وقتی فیلم ضعیف می‌ساختم -ضعیف به لحاظ تجاری می‌گویم- اما به لحاظ فرهنگی برای خودم یا دیگران با ارزش بود، از رایت فیلم استفاده می‌کردم. بنده «هزارپا» و «زادبوم» هم ساختم؛ اگر جایی رایت این فیلمها را بخرد، یک سازمانی در مدیریت سینمایی به نام رسانه‌های تصویری وجود داشته که به عنوان حمایت رایت فیلم من را خریده است. شما در نظر بگیرید این سازمان تعطیل شده؛ وقتی هم تعطیل شده هیچ جایی برایش به وجود نیامده. در حالی که همین الان می‌توانست بزرگ‌ترین مرکز پلتفرم دولتی باشد تا بین پلتفرم‌ها -که هر کدام ساز خودشان را می‌زنند یا مسیر اشتباه خودشان را می‌روند- تعادل برقرار کند و در خیلی از موارد کنترل کند؛ اما نه تنها این اتفاق نمی‌افتد، بلکه یک وظیفه‌ای که جزو حقوق وزارت ارشاد است و در قانون تعریف شده، همین‌طوری به تلویزیون هبه می‌شود. تلویزیون خودش سازنده است؛ سازنده‌ای که در این 40 سال روز به روز به قهقرا رفته و نمی‌تواند از پس خودش بربیاید، چرا باید در مقام کنترل‌کننده بنشیند؟ شما در نظر بگیرید، آن که در مقام رقیب است، خودش بیاید به عنوان کنترل‌کننده باشد؛ خب، سر همه را قیچی می‌کند تا اندازه خودش شود. طبیعی است من هم باشم این کار را می‌کنم. چرا این حقوق به این سادگی واگذار شود؟ چرا دوستان در تلویزیون جلسه بگذارند و این حقوق را هبه کنند؟ کدوم کارهای خزاعی را می‌توانیم نام ببریم که این بخش در آن اتفاقات درست افتاده است؟ من خیلی امیدوارم. در بخش کاری، خزاعی خصوصیاتی شخص دارد که برای من قابل احترام است. امیدوارم در رجعتی که اتفاق می‌افتد، این ارتباط را برقرار کنیم. من کسی نیستم که بگویم در این جریان اپوزیسیون فقط من حرف راست می‌زنم و دولت در مقام سرکوبگر است؛ خیر. من بر مبنای تفکر صنفی می‌گویم که باید این تعامل را با هم برقرار کنیم. مثل زن و شوهری که با هم دعوا می‌کنند و بعد با هم آشتی می‌کنند، مسائل را در درون خودشان نگه می‌دارند و جار نمی‌زنند.
به نظر من کاری بدتر از این نمی‌توانست انجام شود که یک مدیر سینمایی خودش مصاحبه کند و بگوید پس‌فردا اسامی ممنوع‌الکارها را اعلام می‌کنیم! اصلا ممنوع‌الکار با چه قاعده‌ای و چه قانونی؟ بر اساس چه حکمی؟ مگر اینها می‌توانند حکم جمعی بگیرند؟ می‌دانم در آنجا نماینده قوه قضاییه و نماینده شورای امنیت هست؛ اما هر چیزی اگر قرار باشد از لایه‌های میانی به سادگی اتفاق بیفتد که نمی‌شود! در طول این 40 سال در همین سیاست جمهوری اسلامی کِی اتفاق افتاده که در جراید و مجامع عمومی اعلام کنند که آقا فلانی ممنوع‌الکار است. لیست ممنوع‌الکارها را ما باید بدهیم. ممنوع‌الکارهای واقعی را ما می‌دانیم. اگر کانون کارگردانان 350 عضو دارد، از 350 تا حداقل 300 نفر 5 سال است که بیکار هستند! اینها یعنی ممنوع‌الکار هستند. وظیفه شما این است که به این آدم‌ها بپردازید که ببینید چرا ممنوع‌الکار هستند؟ چرا کار گیرشان نمی‌آید؟ آقایان مسوولان صنفی و دولتی آیا وظیفه شما نیست؟ من مدیر صنفی هستم و وظیفه دارم بپرسم چرا اینها کار گیرشان نمی‌آید. چه کسی مسوول است؟ لیست این آدم‌ها را فردا می‌توانیم اعلام کنیم که این تعداد 5 سال است کار نکردند یا این تعداد 8 سال است بیکار هستند. این افراد ممنوع‌الکار اصلی هستند. اینکه ما بخواهیم در این شرایط و به این شکل در آتش این تفریق و فاصله و دوقطبی کردن بدمیم و دائما این فاصله را زیاد کنیم، به نظرم برمی‌گردد و زنجیرش پاره می‌شود و کار دست ما می‌دهد.
*آقای داوودی از خود شما صحبت کنیم؛ بعد از فیلم «هزارپا» که فروش خوبی داشت، حتی فیلم شخصی هم نساختید و از جریان تولید فاصله گرفتید. چرا؟
واقعا از ته دل می‌گویم که در 20 سال گذشته وجه اقتصادی فیلم برای من دلیل اصلی نبوده که کاری را پیش ببرم. همیشه باید کاری را دوست می‌داشتم یا باید احساس می‌کردم که وظیفه من است که الان به این مساله بپردازم. خیلی در بند نقدها و صحبت‌ها و خواسته‌های دیگران نیستم. بیشتر به درک خودم از جامعه برمی‌گردد. «رخ دیوانه» را ساختم، چون فکر کردم در «تقاطع» موضعی گرفتم که اولین منتقدش بچه‌های خودم بودند. یعنی نسلی را از زاویه خودم که آن زمان 50 سالم بود، قضاوت کردم. وقتی مستقیم بچه‌های خودم به من تذکر می‌دهند، حتما باید فیلمی بسازم که زاویه‌ای از دید خودشان ارایه دهم و قضاوت خودم را در آن نیاورم. وقتی به مرحله «هزارپا» می‌رسم، می‌بینم مردم آنقدر در عسر و حرج قرار گرفته‌اند که من حتما باید قید و بندهای روشنفکری و فرهنگی را کنار بگذارم. چیزی را استانداردتر برای سرگرمی مردم بسازم که حاصلش می‌شود «هزارپا». بعد از آن واقعا سعی کردم کاری شروع کنم، اما اینکه کاری به نظرم بیاید که الان شرایطش باشد، نشد. متاسفانه شرایط سینمای کمدی آنقدر فرو رفته و سطحش پایین آمده بود -یکی، دو کار مشخص کمدی را کنار بگذاریم- که گاهی وقت‌ها احساس می‌کردم انگار کار بدی است اگر بخواهم چیزی را به طنز فکر کنم. برای همین دوباره رفتم دنبال کارهای جدی‌تر. ضمن اینکه به هیچ عنوان معتقد نیستم به اینکه یک کار موفق را دوباره کپی‌کاری کنم. من اتفاقا کارهایی را دوباره ساختم که احساس کردم یا شکست خورده یا از درونش چیزی بیرون نیامده؛ ولی وقتی فیلمی موفق می‌شود، دیگر نیازی نیست دوباره بسازم و به عنوان کیسه پول به آن نگاه کنم. «هزارپا»ی 2 و 3 بسازم. دیگران می‌سازند؛ سریالش را هم می‌سازند؛ با همان فرمت و همان شکل.
*و سوال آخر؛ با این دست‌فرمان، آینده سینما را چطور می‌بینید؟ به نظر می‌آید گوش شنوایی وجود ندارد. شما چه توصیه‌ای دارید؟
مثال عامیانه بزنم؛ این مثل ثروتی است که در خانواده‌ای جمع شده. این ثروت می‌تواند هم برای نسل حاضر و هم برای نسل آینده، رفاه و آموزش و فرهنگ به وجود بیاورد؛ ولی یکی از این فرزندها بیاید این ثروت را در قمار ببازد. تاثیرش چه می‌شود؟ تاثیرش این می‌شود که اولا نسلی که ادامه می‌دهند به عسر وحرج می‌افتند، به فشار می‌افتند، به شرایط ناامنی اقتصادی و بعد ناامنی فرهنگی و بعد ناامنی اجتماعی می‌افتند. بالطبع آن آدم‌ها دیگر آن آدم‌های فرهنگی سابق هم نیستند. آدم‌هایی هستند که برای تامین روزی خود دست به هر کاری می‌زنند و مقید به هیچ نوع مسوولیت اجتماعی و فرهنگی هم نیستند و نسل بعدی هم نابود می‌شود. یعنی نسل بعدی هم رفاه از دستش می‌رود و هم فرهنگ. این مساله متاسفانه در عرصه سینما و حتی در خیلی موارد در عرصه فرهنگ اتفاق می‌افتد. یعنی این تاثیرش نه تنها برای خود حاکمیت این است که مثل بومرنگ به خودش برمی‌گردد، بلکه تاثیر فرهنگی‌اش در سال‌های بعد است و خسارتش هم به ملت می‌خورد و هم به حاکمیت. شما تصور کنید این حکم‌ها و این قیدها را به عنوان حکم مطلق تلقی کنیم. خب، در دوره‌ای به لحاظ فرهنگی و مدیریت فرهنگ کشور، داشتن دستگاه ویدیو و نوار کاستی که رویش قطعه موسیقی باشد، جرم بود. دیش ماهواره در دورانی جرم بود. الان چه اتفاقی افتاده؟ جز اینکه پوزخند می‌زنیم، اتفاق دیگری که نمی‌افتد! همین اتفاق در سال‌های آینده نسبت به رفتاری که در سطح جامعه و مدیریت سینما و تلقی‌ای که از شرایط حال دارند، خواهد افتاد. چرا ما باید دایما به گذشته پوزخند بزنیم که چرا بلاهت به خرج می‌دادیم و ساده‌‌لوحانه برخورد می‌کردیم؟ امیدوارم دوباره شاهد شکل‌گیری اعتماد بین همه باشیم که اگر اتفاق نیفتد بالطبع این تاثیرات مخرب روز به روز بیشتر می‌شود و برای سالیان آتی باقی خواهد ماند.
چکیده گفت‌وگو
*تفکری وجود دارد که از اینکه سینما به کلی از بین برود ابایی ندارد
*شکاف امروز دولت با سینما بی‌سابقه است
*با دکترینی روبه‌رو هستیم که دلسوز هنر نیست
*در عرصه فرهنگ نمی‌توانید محدودیت دائمی را به وجود بیاورید و از آن حاصلی بگیرید
*آیا فقط فیلم‌هایی که بار اعتقادی و تبلیغاتی برای سیستم دارند، در شأن انقلاب هستند؟
*تا هر جا که می‌توانیم باید حرمت هم را نگاه داریم، اگر هم دعوایی داریم، مثل دعوای زن‌وشوهری باید درون خودمان باشد
*پرسشگری وظیفه یک هنرمند و سینماگر است و جزو تعاریف اولیه فیلمسازی است
*به عنوان تجربه شخصی بیشترین سانسور را من در فیلم‌های خودم در دوره سیفالله داد داشتم که نزدیک‌ترین دوست من بوده و با هم کار می‌کردیم
*خانه سینما مثل خیلی از نهادهای مدنی دیگر در ایران جدی گرفته نمی‌شود
*دو، سه سال است که در عرصه مدیریت سینما انشقاق شدید به وجود آمده است
*حیرت کردم که چطور ممکن است جنبش اپوزیسیون که از لحاظ تعریف‌های سیاسی شکل مجرمانه پیدا می‌کند، اینقدر مورد توجه قرار می‌گیرد
*کاری بدتر از این نمی‌توانست انجام شود که یک مدیر سینمایی خودش مصاحبه کند و بگوید پس‌فردا اسامی ممنوع‌الکارها را اعلام می‌کنیم
*امیدوارم دوباره شاهد شکل‌گیری اعتماد بین همه باشیم
تصویر: مهرداد آلادین، بهنام افشاری
تدوین: مهرداد آلادین
عالی تینا جووووون
خیلی خوب بود