سیمین سلیمانی- علی (الکساندر) رهبری موسیقی‌دان، آهنگساز و رهبر ارکستر بین‌المللی ایرانی است؛ او فارغ‌التحصیل از هنرستان عالی موسیقی ملی و همچنین آکادمی موسیقی و هنرهای زیبای شهر وین است. رهبری وقتی که 25 ساله بود به عنوان رییس هنرستان عالی موسیقی ملی و کنسرواتوار تهران به مدت سه سال فعالیت داشت. در کارنامه هنری علی رهبری کسب مدال طلا در مسابقات جهانی رهبری ارکستر در فرانسه و همچنین مدال نقره در مسابقات جهانی رهبری ارکستر در سوییس خودنمایی می‌کند.
این رهبر ارکستر از سوی بیش از ۱۲۰ ارکستر سمفونیک جهان از جمله وین، زالسبورگ، برلین، لندن، آمستردام، بروکسل، تورنتو، توکیو، مکزیک و... دعوت به عمل آمده است. او رهبر میهمان دایم فیلارمونیک چک، بلگراد و بروکسل است. علی رهبری دارای بیش از ۲۵۰ آلبوم در بازار جهانی است. چندی پیش والری گرگیف مدیر هنری مجموعه مارینسکی در سن پترزبورگ، علی رهبری را به عنوان رهبر دایمی میهمان اپرای مارینسکی اعلام کرد. با علی رهبری درباره سمت تازه‌اش و حضور او در مارینسکی، تجربه حضورش در ایران، وضعیت موسیقی و ارکسترها و همچنین مبحث آموزش موسیقی و اهمیت آن گفت‌وگو کردم که در ادامه مشروح آن را می‌خوانید.
***
*در ابتدای این گفت‌وگو درباره کار و سمت تازه شما صحبت کنیم. اول مهرماه به عنوان رهبر میهمان دایم ارکستر سمفونیک مارینسکی در سن‌پترزبورگ به روی صحنه خواهید رفت، درباره این کار تازه بگویید.
باید صادقانه بگویم من هم از این رخداد واقعا متعجب شدم چون این درجه‌ای است که خود والری گرگیف به آن رسیده است. به‌طور معمول یک رهبر، رهبر دیگری را بالا نمی‌برد مگر اینکه خودش دارای درجه مهم و اعتبار بالایی باشد. البته پیش از این هم دعوت من به برلین توسط آقای هربرت فون کارایان، بزرگ‌ترین رهبر دنیا در زمان خودش و رهبر ارکستر فیلارمونیک برلین، آن‌هم در سن سی‌سالگی وقتی در دو مسابقه جهانی فرانسه و سوییس برنده شده بودم، اتفاق افتاد. نه تنها از دید من بلکه به گفته همه افراد آگاه، بالاترین نقطه‌ای بود که یک شخص می‌توانست به آن برسد. علاوه بر آن در کنسرت‌های بزرگ در کشورهای مختلف و در کنار سولیست‌های بزرگ دنیا قرار گرفتم و همین‌طور بعد از آن چند سال به عنوان مدیر هنری بودم و تاکنون هم این فعالیت‌ها ادامه داشته است. اما این اتفاق که به مارینسکی دعوت شوم، حرف دیگری است. مارینسکی تنها یک ارکستر نیست؛ مارینسکی یک مجموعه است شامل چند ارکستر و دو اپرای رسمی دولتی در کنار چندین گروه کر در شهر وین؛ مارینسکی بیش از چهارصد نوازنده، ۲۵۰ خواننده کر و سولیست، سه سالن اپرا و چندین سالن کنسرت دارد. مثل این است که یک ماهی را بیندازید در اقیانوس؛ دیگر صحبت از آب انداختن نیست و این پستی که به من داده شده بزرگ‌ترین افتخار زندگی من است به خاطر اینکه یک رهبر ارکستر آن را به من داده است. افراد زیادی مثل خبرنگاران در رسانه‌ها و همچنین مردم در موارد مختلف از من و امثال من می‌نویسند و درباره ما قضاوت می‌کنند ولی همه این نظرات سطحی و سلیقه‌ای هستند اما یک رهبر ارکستر را فقط یک رهبر می‌تواند درک کند. آقای گرگیف برای کسانی که در این زمینه آشنایی دارند واقعا بزرگ‌ترین است؛ از این رهبر بهتر وجود ندارد، ایشان یک نابغه است. اینکه آقای گرگیف دست مرا بگیرند و بگویند که می‌خواهم در اینجا رهبر میهمان دایم باشی آن‌هم با چه وظایفی، باعث افتخار من است و باید بگویم که برای نام ایران هم خیلی خوشحال هستم. وقتی از رادیو، روزنامه و تلویزیون با من تماس می‌گرفتند، بیش از هر موقعیت دیگری احساس ایرانی بودن را داشتم و به ایرانی بودنم افتخار کردم. برای شروع کار هم ایده‌ای را با آقای گرگیف که مدیر هنری مجموعه مارینسکی هستند، مطرح کردم و خوشبختانه موافقت کردند. ایده پیشنهادی من این بود که می‌خواهم نیمی از برنامه‌ام شرقی باشد و نیمی دیگر غربی. این آرزوی من بوده که اگر امکانی داشتم، آهنگسازان ایرانی ارزنده را به دنیا بیشتر معرفی کنم البته این کار را قبل‌تر از نورنبرگ آلمان شروع کرده بودم. در حال حاضر هم کنسرت اولم با یکی از آهنگسازان بسیار عالی ترکیه است که آلمانی‌‌تبار است و آثار آهنگسازان ایرانی هم در این مجموعه حضور خواهند داشت. برای بخش شرقی آن یک قطعه از آقای مرتضی حنانه و یک قطعه هم از هوشنگ استوار در نظر گرفته‌ام چرا که آقای استوار آهنگساز برجسته‌ای هستند که در ایران فراموش شده‌اند و باید بیشتر از او یاد کرد.
*صحبت از دعوت شما آمد که از سوی آقای گرگیف صورت گرفت، شما پیش از این درباره استقلال هنر از سیاست اظهارنظر کرده بودید، اینکه هنر نباید آلوده به سلطه‌طلبی سیاسیون شود و اعمال هر نوع تحریمی علیه هنرمندان و ورزشکاران را امری غیرعادلانه و غیر منصفانه دانسته بودید. خیلی وقت‌ها شاهد اعمال مواضع سیاسی بر مسائل هنری یا ورزشی در نقاط مختلف دنیا از جمله ایران هم هستیم... چگونه این دو مقوله را مستقل از هم می‌بینید و فکر می‌کنید جوامع مختلف چه طور می‌توانند این استقلال را به رسمیت بشناسند.
از روزی که من مقابل این تحریم‌ها برخاستم و به روسیه رفتم، پشت سر من حداقل بیست نفر دیگر حمایت کردند با اینکه ابتدا کسی جرات این کار را نداشت. هیچ‌کس هم با رفتن من به سن پترزبورگ موافق نبود. در ابتدا باید بگویم که من اصولا با تحریم مخالف هستم به هر شکل که باشد. تحریم یعنی بستن چیزی مثل آب، برق، گاز و غذا و ندادن چیزی به یک نفر که به او سخت بگذرد و بیچاره شود که در نهایت بمیرد ولی اینکه یک موزیسین را به کارهای سیاسی ربط دهند، مسخره است آن‌هم کسی مثل آقای گرگیف. به یاد دارم در دوره‌ای آقای گرگیف، همان گرگیف بود ولی تمام سیاستمدارانی که حالا می‌شناسید، کسی نبودند و حتی نام‌شان را هم کسی نمی‌شناخت. آقای گرگیف وقتی در سن ۲۴ سالگی مسابقات جهانی فون کارایان را در برلین برنده شد، چنان در دنیا مشهور شد که هر رییس‌جمهوری می‌خواست با او عکس بگیرد. اینکه به آقای گرگیف گفته شود به خاطر اینکه شما در مملکت خود از طرف رییس‌جمهورتان حمایت شده‌اید، قراردادتان را باید کنسل کرد، در اروپا واقعا خجالت‌آور است. در اروپا به او گفته بودند که باید از پوتین بدگویی کنید، من اولین کسی بودم که گفتم در مملکتی که من زندگی می‌کنم، حتی در دادگاه اجازه ندارید از کسی بخواهید که از برادرش که جنایت کرده، بدگویی کند. نمی‌توان کسی را مجبور کرد که از یکی از فامیل‌های خود بدگویی کند. نمی‌پذیرد و البته حق دارد که نپذیرد. با این اوصاف به این فرد می‌گویند اگر این کار را نکنید، قرارداد را فسخ می‌کنیم. به همین علت بود که من اعلام حمایت کردم. وقتی که آقای کارایان برای جذب آسیستان- دستیار - سه بار به روسیه نامه نوشتند که قصد دارند گرگیف هم آسیستان شود، روسیه نامه‌ها را به آقای گرگیف نداده و گفت که ما می‌خواهیم گرگیف را برای خودمان نگه داریم. البته کار خوبی هم کردند و این اتفاق به نفع روسیه شد چرا که با این کار، مارینسکی را بهترین دنیا کرده‌اند. در ایران البته با ما کسی کاری نداشت نه این طرف نه آن طرف، نه کسی به فکر من بوده و نه حمایتم کرده است که البته از یک منظر خیلی هم خوب بود. در کشور ما چه سه سال قبل از انقلاب و چه بعد از آن هیچ‌کسی به فکر این نبود که من برنده دو مسابقه جهانی شده‌ام یا اینکه الان در بروکسل دوازده سال است که مدیر هستم، انگار نه انگار که اصلا چنین چیزی وجود دارد. به‌طور کلی من فکر می‌کنم دلیل حمله به آقای گرگیف این است که فرد بزرگی است وگرنه چرا سراغ شخص دیگری نرفتند. جواب من این بود که اگر قرار است ما بر پایه این چیزها عنوان جنایت جنگی بگیریم یا تحریم کنیم، باید از اتریش که اکنون من در آن زندگی می‌کنم شروع کنیم که در جنگ جهانی دوم همراه با آلمانی‌ها پدر دنیا را درآوردند، از این جنایت بالاتر وجود ندارد. بعد از آن بمباران هیروشیماست که توسط امریکا انجام شد اما چه کسی هالیود را به کل تحریم کرد؟ برای اینکه از این بدتر نمی‌شد که بمب اتم را روی سر مردم بی‌گناه بیندازد. من به سیاست هیچ علاقهای نداشتم صلاحیت آن را هم ندارم که در این رابطه صحبت کنم اما به‌طور کلی می‌گویم اینکه سیاسیون کار یک موزیسین یا ورزشکار را با سیاست‌های خودشان قاطی کنند و هر کاری دوست دارند بکنند، درست نیست. من در آنکارا در هتل هیلتون در حال پوشیدن لباس بودم برای اینکه به رهبری یک کنسرت بروم در تلویزیون دیدم که سی.ان.ان می‌گفت شهر بغداد نورانی شده، ولی این نورانی شدن از بمباران بود و مردم بیچاره‌ای که آن پایین نشسته بودند و مورد این جنایت واقع شده بودند، چه گناهی داشتند؟ حالا این رفتارهای خودشان به کنار، این موضوعات به موزیسین و ورزشکار چه ارتباطی دارد؟ در ویمبلدون لندن به تنیس‌باز ۱۷، ۱۸ ساله روسی که خود را برای بازی جهانی آماده کرده بود، اجازه ندادند و از او خواستند که بر ضد کشور خود چیزی بگوید، او پاسخ داد که من ضد جنگ هستم اما گفتند نه کافی نیست تو باید ضد پوتین حرف بزنی آن‌هم در انگلستان که ادعا دارد همه‌چیز خیلی دموکراتیک است.
*در بخش دیگر سوالاتم از شما می‌خواهم درباره تجربه حضورتان در ایران صحبت کنید؛ چند سال پیش شما به عنوان مدیر هنری و رهبر ارکستر سمفونیک تهران بودید. چه شد که در ایران حضور پیدا کردید و بعد، این همکاری چگونه و چرا پایان یافت؟
در ابتدا این نکته را بگویم که با وجود اینکه سی سال دور دنیا فعالیت داشتم و حتی مدیر هم بودم، از بروکسل گرفته تا جاهای دیگر ولی در این مدت هیچ‌وقت به ایران دعوت نشدم و کسی با من تماس نگرفت. ۱۷ سال پیش برای اولین‌بار رییس ارکستر آن زمان با بنده تماس گرفتند و به ایران آمدم. دو، سه ماهی کار کردم و بعد از آن ده سال بعد بود که به صورت جدی دعوت شدم و با اختیار تام به ایران آمدم و بدون زحمت هم اوضاع ارکستر درست شد. ما در آن زمان کاری کردیم که یک ارکستر سمفونیک باید انجام دهد. ساختن ارکستر سمفونیک مثل راه‌اندازی تیم فوتبال است؛ شما فقط نیازمند نوازنده هستید و آهنگساز. اینکه سیاهی‌لشکر جمع کنید دور خودتان و فکر کنید که اگر مادر و خواهر و عمه و عمو را با هم بیاورید، کار بهتر انجام می‌شود سخت اشتباه است، فقط کار خراب می‌شود. ما کار را شروع کردیم و با حمایت خوب بنیاد رودکی هم شش ماه به نوازنده‌ها حقوق ماهانه درست و حسابی دادیم و بچه‌ها هم عالی کار کردند. گروه کر درست کردیم و ارکستر را راه انداختیم. مرتب برنامه‌ریزی کردیم و مثل همه ارکسترهای دنیا بعد از هر سه روز تمرین یک کنسرت ارایه دادیم. واقعا کار به نحو درست و درجه یک انجام شد تا اینکه بعد از 6 ماه حقوق نوازنده‌ها را نصف کردند یا به‌طور کلی ندادند و این مساله، مشکل بزرگ من شد که به جای کار هنری باید دنبال کار اداری نوازنده‌ها می‌بودم. علاوه بر این هم گروهی از خانه موسیقی که مخالف اختیار تام من بودند، خودشان را دخالت دادند و عده‌ای نا آشنا به کار را کنار من قرار دادند. در صورتی که به دستور وزیر وقت، من اختیار تام داشتم ولی با وجود اینکه حتی معاون وزیر آقای مرحوم مرادخانی با من موافق بودند اما متاسفانه یک گروهی که روی ایشان هم تاثیر داشنتد کم‌کم در کارهای من دخالت می‌کردند. این‌طور شد که ناچار شدم ایران را ترک کنم. متاسفانه این گروه هم در ۷ سال گذشته فقط توانستند به عقب بروند در صورتی که نوازنده‌های ایرانی خیلی با استعداد هستند؛ اما واقعیت این است که انجام گروهی این قبیل کارها، کار اشتباهی است و نمی‌توان این کارها را به صورت گروهی مدیریت کرد.
*اشاره به نهادهای صنفی داشتید، نهادهای صنفی در فعالیت‌های هنری بسیار تاثیرگذار هستند. همان‌طورکه در جریان هستید در ایران شاهد یک‌سری اتفاقات هستیم که البته طبیعی نیست. امروز به یک گروه مجوز اجرا و کنسرت می‌دهند و فردا آن را لغو می‌کنند که این موضوع در هیچ جای دنیا مرسوم نیست. مدیریت فرهنگی و نهادهای صنفی چه نقشی در این رابطه ایفا می‌کنند؟
در فرهنگ ما ایرانی‌ها، نکته‌های ظریفی وجود دارد که خیلی وقت‌ها زیباست و گاهی هم ضررهای بزرگی به کارمان زده است. مثلا دوست و فامیل و رفیق داشتن و مسائل مشابه که در خیلی از کشورهای موفق در زمینه موسیقی وجود ندارد. من هم ایران را می‌شناسم برای اینکه در ایران بزرگ شده‌ام و هم ارکسترها را می‌شناسم برای اینکه در آنها کار کرده‌ام و بر اساس همین شناخت می‌گویم که بزرگ‌ترین مشکل موسیقی ایران به موزیسین‌ها مربوط است. از صد سال گذشته هر قدمی که برداشته شده برای یک رفیق بوده است یا اگر ارکستری درست شده برای فلان آقا درست شده نه برای ملت. دولت همیشه پول داده حالا بحث کم یا زیادش در همه جای دنیا وجود دارد. من 30 سال تمام، همیشه فکر می‌کردم شاید اصلا ارکستری در ایران وجود ندارد یا اصلا موسیقی نمی‌زنند و اصلا دولت پولی به آنها نمی‌دهد ولی وقتی 17سال پیش آمدم، دیدم که این‌طور نیست، خیلی‌ها حقوق می‌گیرند ولی کار نمی‌کنند و این یعنی گران‌ترین ارکستر دنیا؛ وقتی شما به کسی پول و حقوق بدهید ولی آن شخص کار نکند، یعنی گران‌ترین ارکستر دنیا را دارید. به قول استاد دهلوی در حوزه موسیقی ما هیچ چیز در جای خودش نیست و من این را با صدای بلند می‌گویم. کافی است شما این مهره‌ها را بدون حذف حتی یک مورد، فقط کمی جابه‌جا کنید و هر کدام را در جای خود بگذارید. در تمام دنیا خانه موسیقی تنها ساخته شده برای حمایت از موزیسین، اما اعضای آن نمی‌توانند هم‌زمان، در خانه موسیقی حامی شما باشند و در شورای دیگری بر ضد شما کار کنند. اینها به جای دفاع از نوازنده‌ای که شش ماه است حقوق نگرفته در شوراهایی نشستند که علیه منافع ارکستر و نوازنده صحبت می‌شود. چرا؟ چون در آنجا هم سمتی دارند و هم دوستان و رفقایی. با این وجود هر از گاهی به خانه موسیقی می‌روند و از دولت هم انتقاد می‌کنند. این یک سیستم بچگانه است و همه‌چیز را به هم ریخته است. من فکر می‌کنم اگر موزیسین‌ها واقعا بخواهند، می‌توانند وضعیت بهتری را ایجاد کنند. ما حتی یک ارکستر رسمی سازهای ملی نداریم اما فوتبال داریم. من فکر می‌کنم اگر در مورد فوتبال حرف بزنیم به مراتب مردم بهتر متوجه می‌شوند تا اینکه درباره ارکستر و موسیقی صحبت کنیم چون هم وزیر متوجه می‌شود هم راننده‌اش هم همسر و فرزندانش. به دلیل اینکه همه فوتبال را می‌شناسند، اگر اشتباه کوچکی رخ دهد، همه متوجه می‌شوند و به آن موضوع عکس العمل نشان می‌دهند و به همین دلیل سعی می‌کنند در فوتبال از مربی درجه یک استفاده کنند. البته در آلمان، انگلیس و بلژیک هم این کار را می‌کنند ولی هم برای فوتبال و هم برای ارکستر سمفونیک.
*آیا همیشه وضعیت این‌طور بوده؟ چون اشاره فرمودید به صد سال اخیر، ما در دوره‌هایی شاهد وضعیت بهتر موسیقی در ایران بوده‌ایم...
در دوره‌هایی بهتر بود به دلیل اینکه امکانات و تعداد آن افراد کمتر بوده است. در ایران همیشه امور حول محور یک نفر بوده است. در صورتی که در کشورهای دیگر این مسائل نبوده و نیست مگر اینکه یک رهبر درجه یک مثل گرگیف یا فون کارایان داشته باشید که در آنجا می‌گویند که تمام عمر رییس باش ولی ما چنین کسانی را نداشته‌ایم و باید از هر جا که می‌شد، می‌آوردیم. ما در ۷۰ سال گذشته در حوزه موسیقی از کره‌ای‌ها عقب نبودیم، آنها فقیر بودند و درآمد کمی داشتند ولی زمانی که می‌دیدند فرد مهم کره‌ای در اتریش، آلمان یا امریکا در حال گل کردن و پیشرفت است، فورا او را به دست می‌آوردند و او را جذب می‌کردند که به موسیقی کشورشان کمک کند. به همین دلیل رشد کرده‌اند ولی در مملکت ما این‌طور نبود. من موزیسین‌های ایرانی درجه یک و خوبی در اروپا می‌شناسم که هیچ‌کس به سطح توانایی آنها توجهی ندارد و نمی‌داند که باید از وجود آنها استفاده کرد. بعضی افراد فکر می‌کنند که بنده ضد ارکستر ملی هستم. فقط به دلیل اینکه مخالف حضور این ارکستر در وزارت فرهنگ و ارشاد هستم، ولی به علت این عقیده توجه نمی‌کنند. مساله این است که اینها جای‌شان در رادیو است. صداوسیما ارکستر دارد و اینها هم باید به آنجا بروند و قطعاتی را که اجرا می‌کنند، میلیون‌ها نفر بشنوند نه فقط هشتصد نفر حاضر در یک سالن. ببینید، وزارت فرهنگ بنگاه شادمانی و تفریح نیست و برای ایجاد آن نباید حتی قدمی بردارد. وزارت فرهنگ همیشه فرهنگ اجتماع را با خود بالا می‌کشد نه اینکه دنبال اجتماع حرکت کند. ارکستر ملی ما از نوازندگان بسیار خوب؛ قطعات خوب، خوانندگانی که می‌خوانند و موسیقی خوب، برخوردار است. زمانی که من ۱۳ سال داشتم، در کنار آقای شهبازیان در ارکستر گل‌ها نوازندگی می‌کردم. این ارکستر همان ارکستر گل‌هاست که در رادیو بود که آقای معروفی و تجویدی در آن حضور داشتند.
*در این دوره که اشاره فرمودید، رادیو، تلویزیون بود و هزاران نفر می‌توانستند از کار ارکستر استفاده کنند و محدود به تعداد کمی نمی‌شد؛ طی این مدت برای موسیقی چه اتفاقی افتاد که به این سمت سوق داده شد، چرا که این ارکسترها در زمانی فعال بودند و البته آثار خوبی را هم ارایه می‌دادند...
این مساله خیلی ساده است. ارکستری مثل گل‌ها برای یک شخص ساخته شد. این شخص آرزو داشت که رهبر شود و در جایگاه بالاتر از آقای دهلوی قرار بگیرد که در نهایت هم امکانش ایجاد شد. بعد از چند سال جنگ در ایران و مشکلات بعدی، فضا را برای راه‌اندازی ارکستری برای یک شخص آماده دیدند و بعد از رفتن آن شخص هم پشت سرش آشوب شد که چه کسی را جایگزین ایشان کنند و شرایط آشفته شد. در کجای دنیا وزارت فرهنگ و ارشاد کنسرت‌های تفریحی برگزار می‌کند؟ آثاری که اینها ارایه می‌کنند موسیقی تفریحی هستند؛ در واقع موسیقی علمی به شمار نمی‌روند یا در سطح بسیار پایین قرار دارند. من نمی‌گویم موسیقی تفریحی بد است، من هم این موسیقی را دوست دارم ولی مساله این است که جایگاهش در وزارت فرهنگ نیست. هر چیزی باید سر جای خودش قرار بگیرد. این به این معنا نیست که یکی از دیگری بهتر است ولی حرف این روزهای من این است که شما ده‌ها نوازنده درجه یک تار دارید. تار، سنتور، کمانچه و تمبک را هم نمی‌شناسید؟ این سازها را که همه می‌شناسیم. حتی وزیر، راننده و خانواده‌اش هم آنها را می‌شناسند، مردم خیابان هم این سازها را می‌شناسند ولی ما حتی یک ارکستر سازهای ملی نداریم، چون مشاوران مسوولان هیچ نوع آشنایی با موسیقی ملی ندارند. آنهایی هم که مقداری با موسیقی آشنایی دارند، اهل ارکستر نیستند. در این میان هم کسی نیست که برای رفع این مشکل قدمی بردارد در صورتی که کشوری مثل چین ارکستر سمفونیک سازهای ملی دارد. چند روز پیش یکی از خبرنگارها از من پرسید که آرزوی بزرگ شما چیست؟ گفتم آرزوی بزرگ من این است که روزی به ایران بیایم و جلوی ارکستری بایستم که روبه‌روی من چهل ساز تار باشد با عنوان ارکستر سمفونیک سازهای ملی ایران و من با این ارکستر به دور دنیا بروم ولی لازمه اتفاق افتادن چنین کاری، این است که ارکستر ملی کنونی را به جایگاه خود ببرند و به جای آن ارکستر سازهای ملی را درست کنند. این اتفاق بدون اخراج حتی یک نوازنده اتفاق خواهد افتاد و این شدنی است. اعضای مارینسکی چهارصد نفر هستند، کشور ما هم کشور بزرگی است، می‌توانیم حداقل صد و بیست نفر داشته باشیم. هفت سال پیش به کمک افراد درجه یکی مثل آقای متبسم، آقای پورقناد و آقای اسماعیل تهرانی ارکستر سازهای ملی را درست کردیم و کنسرت بسیار خوبی هم با آهنگ‌ها و سازهای ایرانی در سطح جهانی برگزار کردیم ولی حتی یک نفر از خانه موسیقی به دیدن این کنسرت نیامد و بعد به بهانه کمبود بودجه تعطیلش کردند. اینجاست که صدای من درمی‌آید؛ البته من دیگر آن وقت و علاقه سابق را ندارم. من اگر هم قرار باشد کاری در ایران انجام دهم می‌توانم توصیه کنم، کمک کنم و راهنمایی کنم که اوضاع درست شود. متاسفانه در سال ۹۵ ایران شانس بزرگی را از دست داد. ارکستری را که ۱۲ ماه کار کرده بود در اردیبهشت‌ماه ۹۵ از دست داد، چون بعضی افراد گفتند، استاد رهبری می‌خواهد برود اشکالی ندارد برود ما خودمان کارها را انجام می‌دهیم. من از بیکاری که به ایران نیامدم، علاوه بر این من دنبال پول و جایگاه که نبودم. آمدم چون مطمئن بودم که می‌شود کارها را درست کرد و به جایی رساند. در مدت فعالیتم به کشورهای اروپایی و تمام دنیا دعوت شده بودیم و در آن مدت هر هفته کنسرت داشتیم و مرتب با گروه کر برنامه اجرا می‌کردیم. قطعات ۱۲ نوازنده ایرانی را برای بازار بین‌المللی ضبط کردیم ولی متاسفانه همین افرادی که پیگیر تشکیل شورا بودند، با شورا همه‌چیز را به هم ریختند و متاسفانه هیچ چیزی از آن دوازده ماه باقی نماند. حالا موسیقی کلاسیک به کنار، موسیقی سنتی و ایرانی ما کجاست؟ ارکستر ملی، ارکستر ترکیبی بسیار خوبی است ولی ارکستر ایرانی نیست. نوعی ارکستر سمفونیک، آن هم در حد متوسط است.
*در نتیجه شما بزرگ‌ترین مشکل ارکسترها و موسیقی ایران را قائم به شخص بودن و متکی به یک فرد بودن می‌دانید.
بله. در شغل ما مثالی وجود دارد که در ایران نمی‌شناسیم. قصد توهین به فرد خاصی را ندارم ولی در اینجا می‌گویند موزیسینی که دنبال کار بگردد، معمولا موزیسین خیلی خوبی نیست. چرا که اگر خوب باشد به سرعت او را سر کار می‌برند و او لازم نیست خودش دنبال کار بگردد. با این وجود توجه بفرمایید در صد سال گذشته مسوولانی که از خارج به ایران آمدند، کسانی بودند که در هیچ جای دیگر، هیچ کار دیگری نداشتند؛ چه خوب بود اگر افراد موفقی بودند و می‌گفتند که به ایران هم کمک می‌کنیم. ولی وقتی کسی تنها فرصتش ارکستر سمفونیک تهران باشد، به هر قیمتی که شده حتی با رفیق بازی، سعی می‌کند جایگاه خود را حفظ کند. متاسفانه در ایران چنین اتفاقاتی دایما می‌افتد و اگر از من بپرسید که درست می‌شود یا خیر من می‌گویم تنها در مدت یک هفته همه‌چیز می‌تواند درست شود، بدون اینکه به کسی هم ضرری برسد. فقط جایگاه هر چیزی باید درست تعیین شود؛ به همین سادگی. اما متاسفانه زمان می‌گذرد و عمر من هم سپری می‌شود، کسی هم نه گوش شنوا دارد نه علاقهای دارد. طبیعتا من هم به همین ترتیب علاقه‌ام را از دست می‌دهم و دیگر وقت آن را هم ندارم که کاری انجام دهم. اگر روزی قرار باشد که من به تهران بیایم، مثل ۱۷ سال پیش، اولین کاری که می‌کنم رسیدگی به مدرسه موسیقی است. اول آنجا باید درست شود. وضعیت معلمان موسیقی بسیار بد است. امکانات‌سازی و... هنرستان بسیار ضعیف است. نکته دیگر اینکه ما همیشه از تهران صحبت می‌کنیم در صورتی که ایران کشور بزرگی است. فعالان موسیقی مرتب از شیراز، تبریز و رشت و شهرهای دیگر ایران پیام می‌فرستند که استاد می‌توانی کمکی به ما کنی؟ با این اوصاف آدم دلش می‌سوزد. چرا نباید بتوانیم به همه جا کمک کنیم. همان امکاناتی را که در تهران هست، می‌توان پخش کرد ولی متاسفانه کارها فقط برای منافع یک گروه انجام می‌شود و این برخاسته از فرهنگ ماست. کسی در جایی به کسی کمک کرده و به فرد اول هم از جای دیگری کمک می‌رسد. وقتی وزیر می‌خواهد کاری انجام دهد به مشاورش می‌گوید که از شورا کسب نظر و تکلیف کند؛ شورایی که همه از دوستان و رفقا و اطرافیان تشکیل شده است. این کار اصلا حرفه‌ای نیست. اشتباه بزرگی که در ایران می‌شود این است که فکر می‌کنند صد شطرنج‌باز آماتور از یک شطرنج‌باز حرفه‌ای موفق‌تر خواهند بود.
یک ویدیو از شیراز از یک آنسامبل آماتور و رهبرشان برایم فرستادند که واقعا به تمام معنا عالی بود. از شوق و ذوق اشک در چشمان من حلقه زد. خجالت‌آور است که چرا به این افراد هیچ گونه کمکی از تهران نمی‌شود. اینها دغدغه‌های من برای مملکتم است. در مقابل توجه داشته باشید که با مبالغی بسیار بالا به یکی از دوستان‌شان قطعه‌ای سفارش می‌دهند که در خارج هم ضبط شود که این قطعه نه به درد ایرانی‌ها می‌خورد و نه خارجی‌ها؛ در صورتی که با همین پول و اعتبار همین گروه‌های کوچک سال‌ها می‌توانند به فعالیت خودشان ادامه دهند.
*نهادهای تصمیم‌ساز هم طبیعتا در این رابطه نقش مهمی دارند و در این موضوع می‌توانند بسیار تاثیرگذار عمل کنند...
واقعیت این است که هر چقدر که پدر، مادر یا همسایه شما با موسیقی آشنایی داشته باشند، باز هم به قدری نیست که بتوانند بگویند که فلانی رهبر ارکستر خوبی است یا نه. وزیر هم همین‌طور است. هیچ وزیری در دنیا وجود ندارد که کارش موسیقی باشد. من در تمام عمرم فقط یک رییس‌جمهور، یک نخست‌وزیر و یک شهردار می‌شناسم که اهل موسیقی و وارد به کار و هنر موسیقی بودند. مثلا در پراگ که رهبری می‌کردم، رییس‌جمهور واتسلاف کلاوس با من شام می‌خورد و درباره قطعات صحبت می‌کرد که این یک استثنا بود و شما نمی‌توانید از یک وزیر چنین انتظاری داشته باشید. دنیای موسیقی را وزرا نساخته‌اند. وزرا امکانات را فراهم می‌کنند و موزیسین‌ها دنیای موسیقی را می‌سازند.
*اما وزرا هم در زمینه‌های مختلف مشاورانی دارند؛ می‌توانند مشاوران سطح بالایی انتخاب کنند که چنین شرایطی به وجود نیاید.
مساله این است که تا وقتی چنین افرادی مثل زنجیر به هم وصل باشند، کاری نمی‌توان کرد. با کمال تعجب کسانی را در این زنجیره خواهید دید که باورتان نمی‌شود. من وقتی سه سال قبل از انقلاب، ایران را ترک می‌کردم افرادی را می‌شناختم که با هم هیچ ارتباط و رفاقتی نداشتند و هفده سال قبل هم که به ایران آمدم حتی باهم رابطه خوبی نداشتند ولی ده سال بعد باهم رفیق شده بودند. این گروه افراد، زنجیروار به هم متصل هستند و در این میان کاری از دست وزیر هم ساخته نیست مگر اینکه تصمیم انقلابی بگیرد. موسیقی در ایران بیش از یک هزار سال سابقه دارد ولی تاکنون در زمینه موسیقی هیچگاه انقلابی رخ نداده است. باید وزیر یا شخصی بیاید و هم بپذیرد که اوضاع بد است و همچنین این مساله را بیان کند. ولی تا زمانی که افراد تلاش می‌کنند از روی رفاقت از هم دفاع کنند و حلقه‌های زنجیر را به هم بچسبانند، نتیجه‌اش این است که سال‌های سال همین طور به عقب برمی‌گردند. خیلی از اساتید هم به ایران آمده و ارکستر سازهای ملی درست کرده‌اند ولی به دلیل عدم حمایت دوام نیاورده‌اند.
*صحبت جایگاه و سطح موزیسین‌های ایرانی شد، با توجه به اینکه شما با هنرمندان بسیاری در کشورهای مختلف کار کرده‌اید، موزیسین‌های ایران به خصوص نسل جوان را چطور می‌بینید؟
ما از لحاظ نوازنده هیچ کمبودی نداریم؛ بلکه به نسبت نوازندگان حرفه‌ای زیادی هم داریم چون به اندازه آنها ارکستر و گروه نداریم. در هیچ کشوری این تعداد آموزشگاه موسیقی خصوصی وجود ندارد. اگر این را در اروپا بگویید همه تعجب می‌کنند؛ به خصوص در مورد مملکت ما که در آن از موسیقی حمایت نمی‌شود. من فکر می‌کنم به‌طور کلی از لحاظ مدیریت و مربی مشکل داریم و مشکل اساسی بحث مدیریتی این مجموعه است. مثل اینکه بگوییم فوتبالیست به اندازه کافی داریم ولی سرمربی نداریم. من در سنین جوانی در ایران در کنار آقای سنجری و حنانه رییس هنرستان عالی موسیقی بودم و با وجود اینکه خیلی جوان بودم کارهای زیادی می‌کردم و البته برنامه‌هایی هم داشتم. در آن زمان سازها و بسیاری از کم و کسری‌ها را مثل کشور ترکیه، از کشورهای دیگر وارد کردیم که بسیار کمک‌کننده بود ولی در مورد ارکسترها این کار انجام نشد. ما می‌بایست دنبال بهترین رهبرهای ارکستر می‌بودیم نه اینکه هر کسی که بیکار بود و در دسترس بود را به عنوان رهبر در ارکستر قرار می‌دادیم. سرمربی برای ارکستر یک روزه درست می‌شود. به من ثابت شده است. هفده سال پیش که من به ایران آمدم، آقای ناصری به من گفتند چه اثری را می‌خواهی رهبری کنی؟ گفتم هر چه شما بگویید. گفت ما تا به حال در اینجا چایکوفسکی شماره ۴ را نزده‌ایم. باید بگویم که این قطعه بسیار هم سخت است. من گفتم همان را آماده می‌کنیم. در عرض سه، چهار روز تمرین، نوازنده‌ها کار را اجرا کردند. ولی همان جا بود که آقای کامکار نوازنده بسیار عالی ارکستر به من گفت که آقای رهبری کار را با موفقیت اجرا کردیم اما برای ادامه این کار، بچه‌ها همه کارهای خود را کنسل کردند که به این نتیجه برسند. اگر شما اینجا بمانید و ادامه دهید اینها باید همه زندگی خود را برای اجرا بگذارند. ببینید ما نوازنده‌های خوب و امکانات زیادی داریم ولی مربی نداریم. مربی هم هست ولی فقط در این حد که یک کنسرت را اجرا کنند. اغلب رهبرانی را که اکنون هستند، من در زمان حضورم در ایران آورده‌ام. ولی مدیریت و ارکسترداری کار مشکلی است و به همین دلیل این دوستان در ۷ سال گذشته چندین شورا عوض کرده‌اند. مثل این است که یک سرمربی نتواند کارش را به درستی انجام دهد، بعد برایش ریش و عینک دودی بگذارند و فکر کنند که بهتر کار خواهد کرد و نتیجه بهتری خواهد گرفت. تمام کسانی که در زمان پس‌رفت ارکستر حضور داشتند، در حال حاضر هم هستند. الان هم می‌خواهند کارها را درست کنند. اصلا اینها باهم جور در نمی‌آیند چون پایه آن خراب است.
بودجه و انرژی وزارت فرهنگ و ارشاد برای ارکستر ملی هزینه می‌شود که در جای خود نیست، در صورتی که باید هزینه آن را رادیو بدهد اما با عنوان ارکستر صدا و سیما و خیلی هم به آن رسیدگی شود. من قول می‌دهم که اگر همین فردا فراخوان بدهم ده آهنگساز برای ارکستر سازهای ملی، خواهند نوشت و ده، بیست روز دیگر هم شما قطعه آماده خواهید داشت. پس همه‌چیز وجود دارد؛ نوازنده داریم، سازنده داریم ولی مربی نداریم. باید فکر کرد و افرادی را پیدا کرد که هم موسیقی اصیل ایرانی را بشناسند هم موسیقی غربی را. این کار زحمت دارد و همه جای دنیا هم اینگونه است. در ترکیه ۲۲ ارکستر دولتی وجود دارد که من پنج یا شش مورد از بهترین‌های آنها را رهبری کرده‌ام، الان هم در ماه آینده دو، سه کنسرت بسیار بزرگ در استانبول و اتریش دارم. ببینید در برخی کشورها چه کار کردند؛ بیش از صد یا صد و پنجاه سال پیش بهترین مربی‌ها را از کشورهای دیگر به کشور خودشان آوردند، از خودشان که چیزی نداشتند اما حالا پس از گذشت این سال‌ها به هیچ‌کس نیازی ندارند. هم رهبر ارکستر و آهنگسازان خیلی خوب دارند و هم قطعات خیلی خوب. ترکیه مثال خوبی برای ماست چرا که هم مسلمان هستند هم نزدیک ما، شرایط حدودا یکسانی داریم. اگر من این حرف‌ها را می‌زنم دلیلش این است که در موسیقی ایرانی بزرگ شده‌ام نه موسیقی غربی. از بچگی در موسیقی ایرانی و در پایین شهر تهران رشد کرده‌ام. تمام مشکلات را می‌شناسم و فکر می‌کنم بچه‌های ایرانی لیاقت‌شان بسیار بالاتر از این است. فقط نشستن و جلسه گذاشتن و برگه عوض کردن به امید اینکه شاید اتفاقی بیفتد، هیچ نتیجه‌ای را در بر نخواهد داشت.
*در صحبت‌های‌تان به موضوع مدرسه موسیقی هم اشاره کردید، آموزش را در موسیقی ایران چگونه ارزیابی می‌کنید و به نظر شما این مدارس و هنرستان‌های موسیقی و رسیدگی به آنها چه اهمیتی دارد؟
من بعد از افرادی همچون حسین دهلوی و مصطفی پورتراب رییس هنرستان بودم، آن‌هم در کنار استادان بزرگی که در آن هنرستان درس می‌دادند. آن زمان کسی را رییس هنرستان می‌کردند که فکر می‌کردند سطح موسیقی او خیلی بالا و نمره یک است، نه یک فرد اداری یا کسی که در حد متوسط باشد. روسایی داشتیم مثل حسین دهلوی و مصطفی پورتراب؛ آن زمان من به اصطلاح جزو انقلابیون موسیقی بودم، جوان بودم و می‌خواستم یک مسائلی را عوض کنم. اولین چیزی که مطلع شدم این بود که بعضی از هنرجوهای ما اینقدر فقیر هستند که حتی غذای درست و حسابی نمی‌خوردند. هنوز می‌توانید موزیسین‌هایی متعلق به آن زمان پیدا کنید که برای شما تعریف کنند که وقتی من آمدم برای بچه‌ها خوابگاه درست کردم، غذای رایگان برای کسانی که وضع مالی مطلوبی نداشتند درست کردیم، امکان استفاده رایگان از ساز برای‌شان مهیا کردیم و به مشکلات اینچنینی رسیدگی کردیم و به این شکل یک ارکستر صد نفری کنسرواتوار ایران درست کردیم. همه اعضا هم ایرانی بودند، در صورتی که در آن زمان اکثر اعضای ارکستر سمفونیک تهران و اپرا همه خارجی بودند. شما از تاثیر هنرستان‌ها پرسیدید؛ این موضوع بسیار مهم است. این مشکلات را باید از پایه دید و آنها را بررسی کرد. نوازندگان ساز می‌خواهند، امکانات برای تمرین می‌خواهند، باید برای تمرین کردن فردی که به خاطر همسایه‌ها و خانواده و موارد اینچنینی اجازه تمرین ندارد، اتاق تمرین مهیا کرد. من نزدیک هنرستان ساختمانی را اجاره کردم که محل تمرین هنرجوها شد البته باید یادآور شوم که وزیر وقت هم به کارهای من اعتماد و اعتقاد داشت. این ماجرا مربوط به شش سال قبل از انقلاب بود و با وجود همه این کارها و اقدامات مهم، سه سال قبل از انقلاب من با اعتراض به عدم رسیدگی کافی، ایران را ترک کردم. البته بعد از آن جنگ شد و همه می‌دانیم که آن زمان همه دوران سختی داشتند و انتظار زیادی نمی‌توان از آن دوران داشت. الان هم انتقاد از گذشته فایده‌ای ندارد، اما تکرار اشتباهات گذشته هم نادرست است. به عقیده من باید وزیر در اولین قدم بگوید و اذعان کند که وضعیت حال حاضر خوب نیست تا بتوان در این زمینه گام برداشت.
من فکر می‌کنم اگر علاقه‌مند باشند و بخواهند افرادی هستند که قدم در این راه بگذارند و کمک کنند. من حداقل پنج نفر در تهران می‌شناسم که در سطح خیلی بالایی هستند و با این مسائل حاشیه هیچ کاری ندارند. نه در دسته خانه موسیقی هستند نه در دسته مقابل و نه دنبال منافع شخصی هستند. عده‌ای هم از ایران رفته‌اند که این موضوع بسیار بد است، هر چند که اگر در خارج هم باشند امروزه آن قدر امکانات زیاد شده که بسیاری از کارها را هم می‌توان از طریق مجازی انجام داد. اصلا نیازی نیست به ایران بیایند و بگویند چه کاری انجام دهید. اما باید کسی سوال کند و بپرسد شما که ۶ ارکستر درست کرده‌اید، با چه امکاناتی و چگونه این کار را انجام دادید.
یا باید مسوول مربوطه متوجه باشد که چرا عقب افتاده‌ایم و در پی اصلاح آن باشد یا اینکه مثل افغانستان همین‌هایی که داریم را هم تعطیل کنیم. ولی ایران نمی‌خواهد افغانستان و با سیستم طالبان باشد. پس بیایید خودتان را با کره مقایسه کنید، ما هم خود را مقایسه کردیم و قانع نبودیم که رشد کردیم وگرنه من هم همان رییس هنرستان در تهران می‌ماندم چون برای اولین‌بار در تاریخ موسیقی ایران، رییس هر دو هنرستان موسیقی غربی و ایرانی بودم بهترین حقوق را هم دریافت می‌کردم. اما انتظار من بیشتر از این بود و باید در مسابقات جهانی شرکت می‌کردم. البته با کمک زیاد مرحوم دکتر سعدی حسنی، مرد بزرگی که به من گفت تو باید در مسابقه جهانی رهبری ارکستر شرکت کنی که اگر شرکت نمی‌کردم، در حال حاضر هم اینجا نبودم.
*بسیار سپاسگزارم آقای رهبری اگر در پایان جمع‌بندی یا صحبت خاصی دارید، بفرمایید.
من اطمینان دارم که روزی این مسائل درست خواهند شد و آن روز، روزی است که وزیر به صورت منفی به وضعیت نگاه کند، یعنی نگاه کند که چرا همه به این وضعیت معترض هستند و چه کار باید کرد، بعد سعی کند از چند نفر که بیشتر از بقیه آشنایی و تجربه دارند، بپرسد و راهی برای اصلاح امور پیدا کند ولی اگر بخواهند همین طور ادامه دهند، به عقیده من نه تنها به هیچ جایی نمی‌رسند بلکه مثل گذشته به عقب خواهند رفت. در هر صورت من ایران را خیلی دوست دارم و حتی اگر مثل سابق وقتی هم نداشته باشم و امیدی هم به این افراد که سوال نمی‌کنند و هیچ علاقهای به اصلاح امور نشان نمی‌دهند، نداشته باشم؛ با وجود این باز هم من فکر می‌کنم و امیدوارم که وضعیت بالاخره درست می‌شود.
چکیده گفت‌وگو
*در ایران فکر می‌کنند صد شطرنج‌باز آماتور از یک شطرنج‌باز حرفه‌ای موفق‌ترند
*اگر روزی قرار باشد به تهران بیایم، مثل ۱۷ سال پیش، اولین کاری که می‌کنم رسیدگی به مدرسه موسیقی است
*زمان ما کسی را رئیس هنرستان موسیقی می‌کردند که سطح موسیقی او خیلی بالا و نمره یک بود، نه یک فرد اداری
*۳۰ سال دور دنیا فعالیت داشتم اما هیچ‌وقت به ایران دعوت نشدم و کسی با من تماس نگرفت
*چرا نباید بتوانیم در موسیقی به همه جای ایران کمک کنیم
*ساختن ارکستر سمفونیک مثل راه‌اندازی تیم فوتبال است؛ شما نیازمند نوازنده هستید و آهنگساز
*اینکه در ارکستر سمفونیک سیاهی لشکر جمع کنید دور خودتان و فکر کنید همه را با هم بیاورید، کار بهتر انجام می‌شود سخت اشتباه است
*هفت سال پیش ارکستر سازهای ملی را درست کردیم ولی حتی یک نفر از خانه موسیقی به دیدن کنسرت نیامد و به بهانه کمبود بودجه تعطیلش کردند
دیدگاه تان را بنویسید