محمدحسن نجمی- ۳۱ شهریور ۱۳۵۹ هنوز برای جامعه ایران تازگی دارد؛ هر سال در حوالی این روز، تحلیل‌ها و گفته‌ها و ناگفته‌هایی پیرامون علل آغاز جنگ ۸ ساله عراق با ایران مطرح می‌شود. بسیاری نظر غالب درباره علت وقوع جنگ را، رویاپردازی رهبر دیکتاتور عراق، صدام برای کشورگشایی یا حداقل دستیابی حاکمیت کامل رود اروند می‌دانند. صدام از قرارداد ۱۹۷۵ الجزایر که منتهی به تعیین حدود مرزی و تقسیم اروند شده بود، بسیار ناخشنود و عصبانی بود؛ بابت همین هم بود که صدام حدود ۵ سال بعد از قرارداد ۱۹۷۵ این معاهده را در مجلس ملی عراق پاره و رسما ادعای حاکمیت بر اروند را بیان کرد.
برخی دیگر اما علت آغاز جنگ را در داخل ایران و لابه‌لای موضع‌گیری‌های مقامات ایرانی و مسوولان انقلابی کشور جست‌وجو می‌کنند. به اعتقاد این طیف، موضع‌گیری‌های مقامات باعث شد تا صدام که یک سال قبلش کودتا و تصفیه‌های خونینی در حزب بعث به راه انداخته بود، برای جنگ بیش از پیش مشتاق شود.
از سوی دیگر نظراتی هم وجود دارد که تحریک صدام از سوی غربی‌ها به خصوص ایالات‌متحده را به عنوان پیشران و محرک عراق برای هجوم همه‌جانبه به ایران می‌دانند. گرچه 31 شهریور به عنوان آغاز رسمی جنگ شناخته می‌شود اما تحرکات عراق در مرز مشترک با ایران و تبادل آتش میان دو طرف ماه‌ها قبل آغاز شده بود.
امسال هم در همین روزها، «اعتماد» با دو راوی جنگ گفت‌وگویی پیرامون مساله آغاز جنگ و مسائل پیش از آن، ترتیب داد تا شاید از شک و شبهه‌ها کاسته شود. «مجید مختاری» و «محسن رخصت‌طلب» دو عضو سابق دفتر سیاسی سپاه هستند که در سال‌های جنگ به عنوان راوی، در عملیات‌ها و مناطق جنگی حاضر و شاهد تصمیم‌گیری و تصمیم‌سازی فرماندهان ارشد جنگ بودند. در ادامه متن خلاصه شده این گفت‌وگو می‌آید. مشروح این گفت‌وگو را در ادامه بخوانید و ببینید.
هر سه محیط ایران، عراق و محیط بین‌المللی و منطقه‌ای در شروع جنگ دخیل هستند و دلایل شروع جنگ را باید در هر سه محیط دید
*شبهه‌ها و سوالاتی پیرامون تحولات منجر به آغاز جنگ در ۳۱ شهریور ۵۹ برای خیلی‌ها وجود دارد. برخی معتقدند دلایل داخلی ایران و مواضع مقامات ایران درباره عراق، باعث تحریک صدام و یکی از مسائل روند آغاز جنگ بود. عده‌ای هم می‌گویند که مجموعه اختلافات ارضی‌انگیز صدام برای حمله بود. برخی دیگر هم نقش نظام بین‌الملل و به ویژه غرب و امریکا را پررنگ می‌دانند. شما کدام دلیل را بیشتر سهیم می‌دانید؟
مختاری: اخیرا جوسازی‌های زیادی درباره دلایل شروع جنگ می‌شود که به چه نسبتی به داخل ایران مربوط می‌شود و به چه نسبتی به داخل عراق و به چه نسبتی به نظام بین‌الملل. در واقع هر سه محیط ایران، عراق و محیط بین‌المللی و منطقه‌ای در شروع جنگ دخیل هستند و دلایل شروع جنگ را باید در هر سه محیط دید. اخیرا جوسازی‌هایی شروع شده که امام بیاناتی داشته که باعث تحریک عراق شده است. در این زمینه اولا سوال این است که چرا با گذشت نزدیک به ۴۰ و اندی سال از شروع جنگ مساله آغاز جنگ برای خیلی‌ها مهم شده است یا اینکه چرا مباحث مربوط به امام مسائل اساسی شروع جنگ شده است. چرا در این زمان به آغاز جنگ اشاره می‌شود؛ جنگی که همه دنیا پذیرفتند که صدام آغازگر جنگ بوده است، حتی سازمان ملل، دبیرکل و شورای امنیت سازمان ملل تایید کرده‌اند که صدام آغازگر جنگ بوده است و اگر دنیا و نظام بین‌الملل یک دلیل داشت برای اینکه جمهوری اسلامی را متهم کنند قطعا این کار را می‌کردند.
عراق در قرارداد ۱۹۷۵ احساس بازنده بودن می‌کرد
آخرین معاهده‌ای که بین ما و عراق در مورد مرزهای بین‌المللی نوشته شده و به تایید هم رسیده، قرارداد ۱۹۷۵ الجزایر است. در آن قرارداد حدود مرزها مشخص شده است. آن قرارداد در دوره پهلوی دوم امضا و تثبیت شد. هر دو کشور ایران و عراق در آن دوران فشارهایی را به‌هم می‌آوردند تا ادعاهای ارضی خودشان را تثبیت کنند؛ عراقی‌ها روی کردهای ما سرمایه‌گذاری می‌کردند و رژیم پهلوی بارزانی‌ها و عراقی‌های خوزستان را تحریک می‌کرد. دو کشور برای تحمیل شرایط‌شان به همدیگر دایم در کش و قوس بودند. آن زمان ایران وابسته به بلوک غرب و تحت نفوذ ناتو بود و سیاست‌های امریکا را در منطقه دنبال می‌کرد. عراق هم تحت نفوذ ابرقدرت شرق و سیاست‌های شوروی بود. مهم‌ترین مساله‌ای که در قرارداد ۱۹۷۵ منعکس می‌شود، بحث مرز آبی ایران و عراق در اروند است که تا پیش از آن، عراق ادعا داشت که همه اروند متعلق به آنها است، اما پس از آن، خط‌القعر رودخانه مورد توافق مرزها می‌شود. در فاصله بین قرارداد ۱۹۷۵ تا پیروزی انقلاب اسلامی اتفاقاتی هم بین ایران و عراق رخ می‌دهد و درگیری‌های مرزی هم هست، اما با مداخله سازمان‌های بین‌المللی و توافق دو کشور ختم شده و به جنگ و درگیری‌های گسترده منجر نشد.
این مساله که صدام در قرارداد ۱۹۷۵ امتیازهایی را به ایران داده برایش ننگ تاریخی محسوب می‌شد/ شرایط حاکم در ایران عراق را ترغیب می‌کند که می‌تواند با یک درگیری و جنگی مختصر به حداقل خواسته‌هایش برسد
بنابراین حتی پس از قرارداد ۱۹۷۵ هم درگیری‌هایی با عراق داریم. عراق احساسِ بازنده بودن در این معادله را می‌کرد، یعنی در قرارداد 1975 عراق بیشتر طرف بازنده بود تا برنده و رژیم پهلوی هم دست برتر را داشت؛ خصوصا در موضوع اروند. باتوجه به اینکه عراق از نظر ژئوپلیتیکی و دسترسی به آب‌های خلیج‌فارس بسیار محدود است، برای ورود به آب‌های شمال خلیج‌فارس 2 مسیر دارد که یکی خورعبدالله است و دیگری اروند. خورعبدالله به دلیل اینکه عمق کمی دارد، کشتی‌های تجاری و بزرگ نمی‌توانند در آن رفت و آمد کنند و قایق‌های معمولی و ناوچه‌های نظامی کوچک در آن تردد دارند. بنا بر این تنها مسیر دسترسی عراق برای دسترسی به آب‌های آزاد، هم همین اروند است. این‌قدر هم که اصرار داشت اروند کامل در اختیارش باشد به خاطر دسترسی بهتر و بیشترش به خلیج‌فارس بوده است. بنابراین براثر این دو فشار، منازعه دایمی بین ایران و عراق برقرار بود که ربطی به جمهوری اسلامی، پهلوی، رژیم بعث و رژیم فعلی عراق ندارد، این مناقشه‌ای خفته بین ایران و عراق است.
این مساله که صدام در این منازعه امتیازهایی را به ایران داده برایش ننگ تاریخی محسوب می‌شد، بنابراین به محض پیروزی انقلاب اسلامی، عراق می‌بیند این فرصت برای به دست آوردن آن امتیازات مناسب است. با توجه به حکومتی که جدیدا در ایران برقرار شده بود، خصوصا با درگیری‌های داخل کشور، عراق تمایل پیدا کرد که این خواسته تاریخی‌اش را به منصه ظهور بگذارد و تلاش کند تا آنچه در ۱۹۷۵ از دست داده است را بازپس‌گیری کند. از این سمت هم ما در محیط ملی ایران، انقلابی داریم که رژیم قبلی را سرنگون کرده و به سمت تثبیت‌شدن می‌رود. هر دو ابرقدرت در مقابل انقلاب اسلامی بودند، اگرچه در ظاهر شوروی تایید می‌کرد، اما به هر حال هیچ کمکی به جمهوری اسلامی نکردند. بنابراین شرایطی در ایران حاکم می‌شود که این شرایط عراق را ترغیب می‌کند که می‌تواند با یک درگیری و جنگی مختصر به حداقل خواسته‌هایش برسد.
شرایط ایران در آن زمان نشان می‌دهد که نه‌تنها آمادگی شروع یک جنگ جدید را ندارد بلکه توانایی دفاع از سرزمین‌های خودش را هم به اندازه کافی ندارد
موضوع اساسی این است که آیا امام خمینی به عنوان رهبر، پس از انقلاب و تحولی که در ایران صورت گرفته است، تمایلی به شروع یک جنگ دارد یا خیر. اگر شرایط ایران را در آن زمان ارزیابی کنیم، دقیقا نشان می‌دهد که ایران نه‌تنها آمادگی شروع یک جنگ جدید را ندارد بلکه توانایی دفاع از سرزمین‌های خودش را هم به اندازه کافی ندارد. اگر ارتش ایران را در زمان پیروزی انقلاب در نظر بگیرید، شاه از دوره افزایش قیمت نفت که سال‌های 50 تا 52 است، ارتش ایران را گسترش می‌دهد. ارتش ایران از لحاظ آماری در دوره سال‌های 52 تا 57 آماری نزدیک به 415هزار نفر نیرو داشت که در دوره سال 59 به دلایل مختلف به 240 هزار نفر رسیده است یعنی تقریبا حدود نصف شده است.
*این امر بیشتر به خاطر تصفیه‌های گسترده‌ای بود که انجام شد؟
مختاری: بله بخش کوچکی مربوط به اعدام سران ارتش است، حدود 30، 40 نفر اعدام شدند. تعدادی برای تصفیه‌هایی است که از افسران و درجه‌داران بالای ارتش صورت گرفت و بخش عمده‌ای متعلق به کاهش مدت سربازی است که بخش عمده‌ای از سربازانی که تا یک سال خدمت کرده بودند همه از خدمت ترخیص شدند، بنابراین افت شدیدی کرد.
*بیشتر افت روحی بود که کادری‌ها آن تصفیه‌ها را می‌دیدند.
مختاری: افت فرماندهی هم هست. یعنی فرماندهی ارتش در شاه و افسران رده‌بالا متمرکز بوده است، شاه که رفت و افسران رده‌بالا هم که یا اعدام شدند یا تصفیه، یک افت فرماندهی و روحی هم وجود داشت یعنی ارتش احساس می‌کرد که به‌شدت تضعیف شده است؛ پادگان‌ها خالی، امکاناتی که در اختیار ارتش بود آن ظرفیت‌ها وجود نداشت که از آن امکانات محافظت کرده و امکانات را به‌روز کند. این ضربه شدیدی به ارتش بود، بنابراین اگر امام خمینی مایل به جنگ با عراق بود، نباید می‌گذاشت این اتفاقات رخ دهد. من کاری به درستی یا غلطی کوچک‌سازی نیروهای نظامی در دوران انقلاب اسلامی ندارم یعنی نمی‌گویم کار خوبی بوده یا کاری بد.
*در آن دوره بیشتر برای جلوگیری از اقدام ارتش علیه انقلاب، این کار را کردند؟
مختاری: بله چنین احتمالاتی وجود داشته است، منتها گفتم من در مورد این سیاست قضاوت نمی‌کنم که آیا درست بوده یا غلط، اما نتیجه‌اش این بوده که ارتش ما تبدیل به ارتش یک دوم می‌شود، تجهیزات و امکانات ما همه محدود می‌شود.
*یعنی حفظ انقلاب بر حفظ ساختار و قدرت ارتش ارجحیت داشت؟
مختاری: بله. این سیاست در آن دوره اجرا شده است، خوب یا بد آن محل بحث ما نیست. ولی نتیجه‌اش این است که ارتش ما به‌شدت کوچک شد. سپاه پاسدارانی که در دوران انقلاب شکل گرفت تا سال ۶۰ که یک سال و خرده‌ای از جنگ گذشت، هنوز سازمان رزم نداشت. یعنی سپاهی که سازمان رزم قوی و قدرتمندی داشته باشد که بتواند جنگ را آغاز کند، نداشتیم. یعنی اگر امام خمینی اراده‌اش هم به شروع جنگ تعلق می‌گرفت با این ارتش نیم‌بند و سپاهی که از نظر نظامی وجود خارجی ندارد، چطور می‌خواست جنگ را شروع کند؟ بنابراین یک توهم است که این حرف را نسبت بدهیم که جمهوری اسلامی قصد داشته جنگی را آغاز کند. پس از انقلاب هم در 2 سال اول انقلاب یعنی سال 57 تا 59 ما به‌شدت درگیر مسائل داخلی بودیم.
سخنرانی امام محرک جنگ نیست
*البته برخی صحبت‌ها نشان می‌دهد آغازگر جنگ مدنظرشان نیست بلکه منظور بیشتر تحریک‌کننده بودن است. مشخصا به اتفاقات فروردین ۵۹ و پس از اعدام شهید صدر ارجاع می‌دهند.
مختاری: سخنرانی که محرک جنگ نیست. همین مساله که به سخنرانی امام استناد می‌کنند، شما سخنرانی‌های صدام از ماجرای جنبش عدم تعهد در هاوانا را بخوانید. در همین فروردین ۵۹ عراق هرچه ایرانی که داخل خاک عراق زندگی می‌کردند را بیرون کرد.
*سخنرانی دلیل آغاز یک جنگ نمی‌شود، اما خیلی‌ها می‌گویند به لحاظ روانی ممکن است صدام تحریک شود.
مختاری: خب حداکثر این صحبت‌ها و سخنرانی‌ها تحریک می‌کند که چه کار کنند؟
آن چیزی که امام در فروردین ۵۹ اشاره می‌کند، پیش‌بینی حمله عراق به ایران است
*قیام داخلی مردم عراق علیه صدام.
مختاری: آن فرد دیوانه مانند صدام نهایت کاری که می‌خواهد بکند چیست که این تحریکات را خنثی کند؟ نهایتش این است که حمله کند و جنگی شروع شود. خب وقتی شما قدرت دفاع ندارید، چرا طرف را برای جنگ تحریک کنید؟ حداکثر تحریکاتی که می‌کنید برای این است که دشمن را به شروع جنگ وادار کنید و شما به آن دشمن غلبه کرده و رژیم عراق را نابود کنید، در صورتی که وقتی چنین توانی داخل کشور ما وجود ندارد چرا باید تحریک کنیم و به مردم عراق توصیه کنیم که قیام کنند؟ سال 58 عراق تعرضات مرزی و تجاوزات هوایی انجام داد. آن چیزی که امام در فروردین 59 اشاره می‌کند، پیش‌بینی حمله عراق به ایران است. حتی در آن سخنرانی‌اش می‌گویند که اینها می‌خواهند به ایران تعدی و تجاوز کنند و در همان حدود سخنرانی‌ای دارد که به مردم اعلام می‌کند آماده باشید، برای دفاع آماده باشید. فرق بین جهاد و دفاع را می‌گوید و می‌گوید که دفاع بر همه تکلیف است و واجب است، برای دفاع از کشور آماده باشید.
سپاه، ارتش و همه هشدار می‌دادند، منتها رأس فرماندهی نظامی ما که آقای بنی‌صدر فرمانده کل قوا بود خیلی توجه نمی‌کردند/ برخی فرماندهان ارتش مثل مرحوم ظهیرنژاد مدعی بودند که عراق جرات حمله به ایران را ندارد
*پس چرا زمان حمله کسی آماده نبود؟
مختاری: آماده نشد؟
*شهریور ۱۳۵۹ انگار که کل کشور غافلگیر شد.
مختاری: بله خب همان ضعف نظامی ماست.
*اما ارتش خیلی هشدار می‌داد...
مختاری: سپاه، ارتش و همه هشدار می‌دادند، منتها راس فرماندهی نظامی ما که آقای بنی‌صدر فرمانده کل قوا بود خیلی توجه نمی‌کردند. حتی عناصری از فرماندهان ارتش بودند که به دلیل همان پشتوانه‌های فکری زمان شاه می‌گفتند ارتش عراق غلطی نمی‌تواند بکند و امکان ندارد که جرات کنند به ما حمله کنند.
در بین برخی فرماندهان ارتش مثلا مرحوم ظهیرنژاد، مدعی بود که عراق جرات حمله به ایران را ندارد، مگر عراق می‌تواند به ایران حمله کند؟ یک اقتدار و ابهتی حس می‌کردند که این را خیلی ساده می‌گرفتند.
*از نظر شما روابط سیاسی ایران و عراق بعد از وقوع انقلاب در ایران، چقدر می‌تواند در تحلیل شروع جنگ نقش داشته باشد؟
رخصت‌طلب: به نظرم روی مسائل راهبردی و کلان چه سیاسی و چه نظامی، نباید واقعیت‌های ضعیفِ روزنامه‌ای را مبنای بعضی قضاو‌ت‌ها قرار بدهیم. به نظر من برای چنین مسائل کلانی باید ببینیم گزاره‌ها و اخبار و اطلاعات راهبردی کلان چه بوده است، حال اینکه در مجلس نماینده‌ای بگوید چون در عراق شیعیان زیاد هستند، حمله‌ای از طرف عراق صورت نمی‌گیرد، اگر چنین چیزی بوده نظر یک نفر است که این نه تاثیرگذار است و مشخص نیست چقدر جدی است.
*چنین مواضعی در میزان آمادگی بالاخره تاثیر دارد. به نظر شما این حرف مبنای تصمیم‌گیری نمی‌شد؟
رخصت‌طلب: عرض کردم که یک وقت نظر رهبران انقلاب است که بله نشان می‌دهد روی آن حساب باز کرده‌اند، اما وقتی نظر یک نماینده مجلس است، البته ما چنین چیزی را هنوز نشنیده‌ایم. نظر نماینده مجلس است و چیزی را گفته، این نمی‌تواند مبنای تصمیم‌گیری چه ما و چه عراق قرار بگیرد، به نظر من این فکت‌ها ضعیف است. ببینید نماینده عراق در سازمان ملل و در جریان ملاقاتی که صدام با ابراهیم یزدی گفت‌وگو می‌کنند و صدام به او تذکراتی می‌دهد و توصیه می‌کند که این موقعیت‌ها همیشه نیست و ما باید از این موقعیت استفاده کنیم، این یک روایت واقعی، جدی و راهبردی است. یعنی نشان می‌دهد در ذهن این رهبر عراق چیزی نهفته که قدیمی است. لذا باید روی این حساب کرد که این رهبر عراق از گذشته‌ای مشکل دارد و می‌گوید الان موقعیت متزلزل ایران بهترین فرصت برای ما است که از آن استفاده کنیم. این موضوع قابل استناد و قابل تامل است.
اینکه می‌گویند امام سخنرانی‌هایی داشته، دقیقا صدام هم سخنرانی‌هایی داشته و حتی قبل از حذف حسن‌البکر و رییس‌جمهور شدن خودش، تحریکاتش علیه انقلاب و رفتار انقلاب و افکار انقلاب وجود دارد که کاملا تحریک‌آمیز و علیه ماست، خصوصا وقتی رییس‌جمهور می‌شود که یک راهبرد جدی‌ای را شروع می‌کند؛ هم تقویت‌های نظامی و هم حذف مخالفین؛ یعنی کسانی که درباره افکار صدام تردید داشتند را تسویه‌حساب‌های جدی می‌کند و کسانی را روی کار می‌آورد که عمدتا تکریتی یا همراه صددرصدش هستند. اینها اقدامات اساسی و راهبردی است که نشان می‌دهد یک نفر دارد با برنامه‌ریزی و حساب‌شده برای هدفی حرکت می‌کند. ممکن که نه قطعی است که در حاشیه یک اقدامات ایذایی انجام بدهد و خودش را دوست نشان بدهد، مانند تبریکی که برای پیروزی انقلاب اسلامی فرستاده یا بعضا ممکن است درخواست صلح داده باشد، اما همین ارتش صدام از سال ۵۸ شروع به تسلیح عشایر مرزی می‌کند. عشایر و روستاهای مرزی را تسلیح می‌کند، مواد منفجره وارد می‌کند و با مخالفین سیاسی ما ارتباط برقرار کرده و آنها را تسلیح می‌کند، محورهایش در شهرهای مرزی ما خصوصا در خرمشهر است که عرب‌نشین زیاد است. در صورتی که جمهوری اسلامی اصلا دنبال چنین مسائلی نبود، همان‌طور که آقای مختاری هم اشاره کردند بعد از انقلاب اسلامی یک به‌هم ریختگی در ساختار اساسی شکل گرفت، ارتش ما حداقل ۵۰ درصد توان نظامی اعم از تجهیزات، نیروی انسانی و روحیه را از دست داده بود؛ سربازانش رفته‌اند، افسرانش حذف یا کنار کشیده‌اند. به هر حال انقلاب است و از این واژه پیداست که به‌هم ریختگی ناخودآگاه و گاهی اوقات گریزناپذیر وجود دارد. اینکه نگران باشند مبادا ارتش کودتا کند، این تجربه انقلاب‌های دیگر بوده و همین که نگران باشند محدودیت‌هایی را در نقل و انتقالات برای ارتش ایجاد می‌کنند.
اگر با واقعیت‌ها به موضوع نگاه کنیم می‌بینیم که ارتش عراق و صدام با یک برنامه‌ریزی جدی جلو آمدند
در این میان کودتایی به نام کودتای نقاب شکل می‌گیرد که اوضاع را بدتر می‌کند. این کودتا جدی بوده و قرار بوده اقدامی انجام بدهند، اما لو رفته است. لو رفتن آن منجر به حذف یکسری از خلبان‌ها می‌شود، چون نیروی هوایی یکی از محورهای اصلی کودتا بوده است، یعنی هم نیروی هوایی ارتش لطمه جدی می‌بیند و هم نیروی زمینی. از آن توان نظامی آسیب دیده و سپاه پاسداران که تشکیلاتی انقلابی است در سراسر کشور بین ۲۵ تا ۳۰ هزار عضو دارد و اصلا سازمان رزم ندارد و همه این توان درگیر بحران‌های داخلی است.
کشوری که در این شرایط قرار گرفته اصلا تفکر اینکه برود به عراق حمله کند و کشورگشایی کند بچگانه‌ترین تهمت یا تدبیری است که یک نفر می‌تواند انجام بدهد. چنین کشوری با این همه معضلات باید فقط خودش را جمع کند. اگر با واقعیت‌ها به موضوع نگاه کنیم می‌بینیم که واقعا ارتش عراق و صدام با یک برنامه‌ریزی جدی جلو آمدند. سال‌هاست که امریکایی‌ها و اسراییلی‌ها می‌گویند که گزینه نظامی روی میز است و ما سال‌هاست که این را می‌شنویم. مگر قرار است ما با این حرف بجنگیم و سراغ آنها برویم و بجنگیم؟ یک ابرقدرت می‌گوید گزینه من روی میز است، خب روی میز است. حال امام بگوید عشایر قیام کنید یا ارتشی‌ها کودتا کنید، این آغاز جنگ نیست همین‌طور که ما سال‌هاست با این اتفاق درگیر هستیم.
*بله این دلیل حمله نظامی نمی‌شود.
رخصت‌طلب: می‌توانیم بگوییم تحریک‌کننده است. خب ما هم تحریک شدیم و ۴۰ سال است داریم تحریک می‌شویم. ارتش‌های غربی به کرّات به خلیج‌فارس لشکرکشی کردند، آمدند و رفتند. یعنی هیچ‌کس مانند ما این‌طور تحریک نشده است. ما نه اقدامی کردیم، نه سفارتی را آتش زدیم و نه رفتیم جایی را بگیریم و نه اقدام به جنگ پیش‌دستانه‌ای کردیم. اما با 2 تا سخنرانی امام می‌خواهند بگویند صدام یا ارتش عراق تحریک شد.
*البته صرفا سخنرانی امام را نمی‌گویند، یکسری مسائل هست مثلا معارضین عراقی که ماه‌های قبل از آغاز جنگ از طریق استانداری خوزستان برنامه‌های رادیویی علیه حکومت صدام پخش می‌کردند یا حمله به کنسولگری عراق در خرمشهر که در آن طرف هم به کنسولگری ایران در بصره حمله شد. این دست مسائل انگار که باعث شد تنش بالا برود و از یک تنش تقریبا کنترل‌شده به تنشی کنترل‌نشده و مراحل پس از آن تبدیل شود. این سوال پیش می‌آید که چرا جلوی این تنش‌ها در ایران گرفته نشد؟
رخصت‌طلب: در نظر بگیرید مجموعه آدم‌هایی که آمدند کشور را اداره کنند، آدم‌های بی‌تجربه‌ای هستند، چون انقلاب شده است و افراد بی‌تجربه‌اند آن هم با ساختاری به‌هم ریخته. یعنی تعاملاتی ارتش عراق، حکومت بعث و صدام با دنیا برقرار کرده بود و ما در حد صفر بودیم. تفاوت را ببینید که تعاملات بین‌المللی ما واقعا در حد صفر بود.
اینهایی که در کشور ما در رأس کار آمدند هیچ تجربه قبلی حکومت‌داری و کشورداری نداشتند
*خب این هم به دعوای بنی‌صدر و حزب جمهوری اسلامی برمی‌گردد که کشور تا مدت‌ها وزیر خارجه نداشت.
رخصت‌طلب: وزیر خارجه داشته باشد هم کشوری که نظام آن که تازه است، آدم‌های کارکشته قدیمی نبودند که طی یک فرآیندی مسوول بشوند. تا دیروز آقای ولایتی یک پزشک بوده و امروز گفته‌اند وزیر خارجه باشد یا یزدی و دیگران. اینهایی که در راس کار آمدند هیچ تجربه قبلی حکومت‌داری و کشورداری نداشتند، خب انقلاب شده است و انقلاب یعنی همین. یعنی چهره‌های جدیدی می‌آیند که تا بخواهد چشم‌شان باز شود و حتی ادبیات دیپلماسی را رعایت کنند زمان می‌برد. تازه این وقتی است که آن‌طرف آب از شما استقبال کند، اما آن‌طرف آب الان نگران است که یک حکومت شیعی در حال شکل‌گیری است که هر آن ممکن است منطقه را به‌هم بریزد و یک میلیارد مسلمان وجود دارد. یعنی آن‌طرف در جهت همکاری حضور نداشته که در این زمینه برای ما کمک باشد؛ خیر علیه این شرایط با ما وارد کار می‌شده و مشکلات ما را برای تعاملات بین‌المللی دوچندان می‌کرده است.
*مساله دیگری که هست خرداد ۵۸ عراق حمله‌ای هوایی به یکسری از روستاهای مرزی می‌کند که پس از آن با عذرخواهی دیپلماتیک و پرداخت غرامت حل می‌شود. یا مصاحبه‌ای از آقای هاشمی می‌خواندم که می‌گفت سال ۵۸ ما ۶۰۰ نامه اعتراضی به عراق برای تنش‌ها و درگیری‌های مرزی دادیم. اینها چراغ خطر نبود که حواس‌ها جمع باشد و آماده باشند که هر آن ممکن است حمله کند. آیا شما این موضوع را کوتاهی می‌دانید؟
رخصت‌طلب: من کوتاهی نمی‌دانم، نپختگی می‌دانم. بخشی نپختگی است و بخشی هم عدم آمادگی. شما بخواهید یک کار رسمی را جدی و محکم انجام بدهید، اگر بدون آمادگی این کار را انجام بدهید، آدم می‌شکند یا نمی‌تواند از پس آن موضوع بر بیاید. عرض کردم که ساختار نظام اداری و سیاسی ما به‌هم ریخته و در حال متحول شدن است، مسوولان تغییر کرده‌اند و ارتش سران و مغز متفکرش را از دست داده است. ارتشی که ۲۰ تا ۳۰ هزار مستشار امریکایی بالای سرش بوده، هم فرماندهان رأس‌اش را ازدست داده و هم مستشارانش را. کسانی در راس کار آمدند که چشم‌شان اصلا به مسائل باز نیست، شما انتظار دارید که اینها فورا تصمیمات راهبردی بگیرند؟
در ارتش کسی تجربه نداشت؛ همه حداکثر در سطح فرمانده تیپ بودند/ در کارهای اولیه ارتش مشکل داشتیم
*یکسری از افراد مانند آقایان صیادشیرازی و ظهیرنژاد تجربه داشتند.
رخصت‌طلب: خیر؛ همه حداکثر در سطح فرمانده تیپ بودند. یک آدمی که فرمانده تیپ است نمی‌تواند یک ارتش را اداره کند. من خاطرم هست 2 سال پس از جنگ در منطقه بودیم، ما راوی جنگ بودیم. یکی از سرهنگ‌های ارتش در جلسه مشترک که جلسه تمام شده بود گفت اتفاقی برای‌تان تعریف می‌کنم و گفت چند روز پیش در یکی از نقاط تحت حفاظت (پادگان نبوده بلکه تحت حفاظت ارتش بوده است) به‌طور اتفاقی یک انبار مهمات در زمین پیدا کردیم که امریکایی‌ها با پول ما خریده بودند و آن را انبار و نگهداری کرده بودند برای روز مبادا که اگر جنگی با شوروی داشته باشند. ببینید در کارهای اولیه ارتش مشکل داشتیم. انبار مهمات و تسلیحات یک مساله ساده است که زیر زمین مخفی بوده و اینها 2 سال بعد فهمیدند. نمی‌شود از این ارتش انتظار داشت که تو چرا آمادگی صد درصد پیدا نکردی که جلوی تجاوز عراق را بگیرید. شرایط عراق چطور است؟ عراقی که تا یک سال قبل از جنگ زیر 10 لشکر دارد و برای آغاز جنگ آن را تبدیل به 12 لشکر و حدود 20 تیپ مستقل می‌کند. یعنی ما تنزل جدی پیدا کردیم و او صعود جدی پیدا کرده است. خب سپاه پاسداران که درگیر مسائل داخلی است و گروه‌ها مسلح شده‌اند و دایم از این نقطه به آن نقطه ضربات مداومی می‌زنند...
*طی یک سال منتهی به جنگ صدام در مرز ایران تعداد زیادی لشکر و تیپ زرهی و ... مستقر می‌کرد. بالاخره یکسری فرمانده که در حد فرمانده تیپ هم باشند تجربیاتی دارند یا سیاسیون آدم‌های خامی نبودند، همه بالاخره چندین سال کار سیاسی کرده بودند. این آرامش خاطر نسبت به تحرکات صدام از کجا می‌آمد و چرا دیده نمی‌شد؟
رخصت‌طلب: ارتش عراق وقتی آماده می‌شود، اخبارش جسته گریخته می‌آمده و همه توان ارتش ما این بوده که در مقابل یک منطقه بسیار وسیع یک تیپِ منها مستقر می‌کرده است و خودشان می‌گویند فرض کنید این تیپ منها، باید یک محدوده ۲۰ کیلومتری حفاظت می‌کرده اما 200 کیلومتر به آن خط می‌دهند. علت این است که آسیب دیده و فرمانده و کادر ندارد. یک تیپ را در ۱۵۰ کیلومتر می‌گذارند، این تیپ با 5 گردان قابل انهدام است و عراقی‌ها با لشکر سراغ آن می‌آیند. ارتش ما که بی‌خاصیت نبوده است، صدام آمده بود اهواز، آبادان و خرمشهر را بگیرد، چرا نتوانست؟ پس این ارتش تاثیر داشته است. البته حضور سپاه، نیروهای مردمی، گروه‌ها و تشکیلات نظامی و چریکی مردمی که در کنار ارتش داشتیم، دست به دست هم دادند، وگرنه ارتش عراق مصمم و برنامه‌اش این بود که آبادان و خرمشهر و اهواز را بگیرد. حداقل هدف ارتش عراق استان خوزستان بود. چرا نشد؟ به زحمت فقط خرمشهر را توانست بگیرد، پس این ارتش حضور داشته، اما ارتش آسیب دیده است.
تعداد آدم‌هایی که پس از کودتای نقاب دستگیر یا از کار برکنار شدند آن‌قدر نیست که به حجم و ظرفیت نیروی هوای ایران ضربه بزند
*در صحبت‌ها به کودتای نوژه یا همان نقاب اشاره شد، برخی مانند آقای شریف‌النسب می‌گویند این کودتا را دشمنان راه انداختند و خودشان باعث شدند لو برود تا ارتش تضعیف شود. چون همان‌طور که خودتان هم گفتید تصفیه گسترده‌ای پس از کشف این کودتا صورت گرفت. یا مثلا لشکر ۷۷ خراسان می‌خواست به منطقه مرزی برود، اجازه نمی‌دادند و می‌گفتند می‌خواهید بروید کودتا کنید. بعضی‌ها می‌گویند همین جو باعث شد که صدام را به این تحلیل برساند که الان ارتش ایران فرسوده، نصفه‌نیمه است. از سوی دیگر ساواک هم منحل شده بود و به نوعی بازوی اطلاعاتی ایران در عراق از کار افتاده بود. شما این دو گزاره را چقدر واقع‌بینانه می‌بینید؟
مختاری: آماری که ما از کودتای نقاب داریم اصلا با چیزی که شما می‌گویید صدق نمی‌کند، یعنی تعداد آدم‌هایی که پس از کودتای نقاب دستگیر شدند یا از کار برکنار شدند آن‌قدر نیست که به حجم و ظرفیت نیروی هوای ایران ضربه بزند.
کودتای نقاب حلقه‌ای از حلقه‌های نزدیک شدن به جنگ است، مانند تصرف لانه جاسوسی
*به لحاظ روحی و ساختاری بالاخره تاثیر عمیقی داشته است.
مختاری: به لحاظ روحی که این اتفاق قبلا هم رخ داده بود و اصلا نیازی به این اتفاق نبود. ارتش ایران پس از پیروزی انقلاب اسلامی در حد ۵۰ درصد کاهش پیدا کرده بود، خب از نظر روحی نیازی نبود که بخواهند چنین ضربه‌ای بزنند، بنابراین کودتای نقاب حلقه‌ای از حلقه‌های نزدیک شدن به جنگ است، مانند تصرف لانه جاسوسی. اینها بحران‌هایی است که در داخل کشور ایجاد می‌شود و به واسطه این بحران‌ها تصور بر این است که تجدیدنظری در انقلاب صورت می‌گیرد و این تجدیدنظر باعث رجوع به همان سیاست‌های گذشته می‌شود. بنابراین فشارهایی مانند بحران کردستان و کودتای نقاب، عواملی است که ایران را می‌تواند به همان موازنه پیش از انقلاب اسلامی برگرداند. یعنی موازنه‌ای که امریکایی‌ها دوباره در ایران تعیین‌کننده و سیاست‌گذار باشند و به تدریج ایران به اردوگاه غرب نزدیک شود. وقتی این اتفاق شکست می‌خورد، راه‌حل نهایی یعنی شروع جنگ علیه ایران اتفاق می‌افتد.
صدام با اراده خودش با توجه به خواسته‌ها، اهداف و انگیزه‌هایی که داشته تدارک جنگ را دیده بود، اما وقوع جنگ در نظام دوقطبی نیاز به تایید قدرت‌های بزرگ دارد
*یعنی شما می‌گویید صدام با تحریک غرب پا در این جنگ گذاشته است؟
مختاری: صدام با اراده خودش با توجه به خواسته‌ها و اهداف و انگیزه‌هایی که داشته تدارک جنگ را دیده بود، اما وقوع جنگ در نظام دوقطبی نیاز به تایید قدرت‌های بزرگ دارد. یعنی شما در دوران نظام دوقطبی پس از جنگ جهانی دوم یک درگیری را مثال بزنید که پای یکی از ابرقدرت‌ها در میان نباشد. یعنی یک طرف یک ابرقدرت است و یک طرف دیگر ابرقدرت دیگر.
در جنگ ایران و عراق تجمیع اراده‌ها صورت گرفت؛ اراده شرق و غرب بر این بود که چنین جنگی اتفاق بیفتد، هر کدام با نیت و اهداف متفاوت
*یعنی در جنگ ایران و عراق یک طرف امریکا بود و طرف دیگر شوروی؟
خیر. در جنگ ایران و عراق تجمیع اراده‌ها صورت گرفت. اراده شرق و غرب بر این بوده که چنین جنگی اتفاق بیفتد، هر کدام با نیت و اهداف متفاوت. بنابراین به نظرم عامل اصلی جنگ ایران-عراق خواسته‌های عراق است. منتها برای تامین و رسیدن به این خواسته‌ها حتما نیاز به تایید دو ابرقدرت داشته و آن را گرفته است. وقتی هدف امریکا را از جنگ بررسی کنید با هدف عراق و شوروی یکی نیست، هر کدام اهداف و انگیزه‌های متفاوت دارند، اما در مورد اینکه فشاری نظامی به ایران بیاید همه با هم هم‌نظر، هم‌رای و هم‌اراده هستند، اما اینکه هدف عراق مساوی با هدف امریکا باشد، این‌طور نیست.
براندازی جمهوری اسلامی در زمان جنگ خواست آمریکا نبوده است/ آمریکا دنبال این نیست که ایران توسط عراقی که وابسته به شوروی است تصرف شود، چون مساله اصلی آمریکا این است که پای شوروی در خلیج‌فارس باز نشود
*آیا تصرفات سرزمینی ایران با سیاست‌های آن زمان امریکا هم‌خوان بوده است؟
مختاری: به نظر من نه.
*پس چطور تحریکش می‌کرده و حمایت می‌کرده است؟
مختاری: براندازی جمهوری اسلامی به نظرم خواست امریکا نبوده است. تصرف کامل خوزستان هم خواست امریکا نبوده است.
*یعنی در حد اروند؟
مختاری: در حد فشاری به جمهوری اسلامی تا مجبور شود به سمت کمک‌های غرب برود، به واسطه اینکه ارتش ایران، ارتشی براساس الگوهای امریکایی بود. وقتی یک کشور می‌خواهد وارد جنگ شود اصلی‌ترین منبع‌اش، یکی نیرو است و یکی هم سلاح و تجهیزات. تانک‌های ما امریکایی و انگلیسی بودند. اگر جنگ شود قرار است ما اینها را از کجا گیر بیاوریم؟ امریکا دنبال این است. ولی امریکا دنبال این نیست که ایران توسط عراقی که وابسته به شوروی است تصرف شود، چون مساله اصلی امریکا این است که پای شوروی در خلیج‌فارس باز نشود. اگر ایران به واسطه صدام سقوط می‌کرد و جمهوری اسلامی در حلقه قدرت شرق قرار می‌گرفت، صبح فردای آن شوروی در خلیج‌فارس حضور پیدا می‌کرد که این اصلا خواست امریکا نیست. بنابراین تعارض اهداف و منافع هست، اما در اینکه یک فشار نظامی به امریکا بیاید، تقریبا هم‌نظرند.
ادامه جنگ نشان می‌دهد هم آمریکایی‌ها و هم شوروی‌ها در روند جنگ مایل به پیروزی هیچ‌کدام از دو طرف نبودند
*پیش‌بینی نمی‌کردند فشاری که می‌خواهد بیاورد فرسایشی بشود؟
مختاری: به هر حال ادامه پیدا کرد، همین وضعیت نشان می‌دهد که هم امریکایی‌ها و هم شوروی‌ها در روند جنگ مایل به پیروزی هیچ‌کدام از دو طرف نبودند. به یک مساله توجه کنید؛ محور سیاست خارجی و منافع امریکا در خاورمیانه رژیم صهیونیستی اسراییل است. درگیر شدن ایران و عراق، ایرانی که شعارهای انقلابی می‌دهد و می‌خواهد انقلاب را به لحاظ فرهنگی به کشورهای اسلامی صادر کند و از آن سو حزب بعث که اصلی‌ترین موضع‌اش موضع ضداسراییلی است و در جنگ اعراب و اسراییل هم مشارکت داشته است و تقریبا بعد از مصر قوی‌ترین کشور عربی منطقه است. این دو کشور با هم درگیر باشند به نفع چه کسی است؟ به نفع اسراییل. بنابراین امریکایی‌ها اهداف متعددی از شروع جنگ دارند که این اهداف باید بررسی شود، نمی‌شود گفت امریکا عراق را مجبور کرده است به ایران حمله کند یا امریکا اجازه داده که حمله بکند. امریکا آن زمان نه آن‌قدر روی عراق قدرت نفوذ داشت و نه روی ایران.
عراق برای حمله به ایران موافقت آمریکا را نیاز داشت، چون یک معادله قدرت در منطقه تغییر پیدا می‌کند/ سرنگونی جمهوری اسلامی به واسطه صدامی که وابسته به شوروی است تبعات بسیار سنگینی برای آمریکا دارد
*یکسری معتقدند که امریکا گفته است عراق حمله کند.
مختاری: عراق برای حمله، موافقت امریکا را نیاز داشته است، چون یک معادله قدرت در منطقه تغییر پیدا می‌کند. چرا شوروی پس از انقلاب اسلامی به افغانستان حمله کرد؟ زیرا مدام سعی دارد خودش را به آب‌های خلیج‌فارس نزدیک کند. اگر ایران در جنگ ایران و عراق و براندازی جمهوری اسلامی توسط عراق در حلقه قدرت شوروی می‌افتاد، رسیدن به خلیج‌فارس برای شوروی مانند آب خوردن بود که امریکا اصلا با این موضوع موافق نبود. بنابراین یکی از دلایلی که نسبتی می‌دهند به اینکه انقلاب اسلامی در اواخرش امریکای‌ها چاره‌ای از پذیرش‌اش نداشتند، علت این است که وقتی امریکایی‌ها دیدند انقلاب اسلامی که انقلابی مذهبی و مردمی است و دارد پیروز می‌شود و حداقل وابستگی را به انقلاب‌های مارکسیستی و سوسیالیستی در دنیا دارد، آن زمان منشا اصلی انقلاب‌ها روسیه و شوروی بود، این انقلاب هم شوروی را مورد خطاب قرار می‌دهد و هم امریکا را، بنابراین تحلیل امریکایی‌ها این است که این انقلاب مارکسیستی نیست، بنابراین نمی‌تواند به ابرقدرت شرق متصل باشد، در جنگ هم چنین اتفاقی رخ می‌دهد و امریکایی‌ها مایل نیستند ایران توسط صدام سرنگون شود. سرنگونی جمهوری اسلامی به واسطه صدامی که وابسته به شوروی است بسیار بسیار تبعات سنگینی برای امریکا دارد.
دشمنی انقلاب اسلامی با آمریکا پنهان کردنی نبود/ ایران به منافع آمریکا در خلیج‌فارس لطمه زده و یک پایه امنیت خلیج‌فارس با سقوط شاه به‌هم ریخته بود و آمریکایی‌ها واقعا دنبال نیروی جایگزین بودند
*پیش از اینکه سفارت امریکا اشغال شود امریکایی‌ها یکسری اطلاعات به طرف ایرانی می‌دادند که عراق در حال آماده شدن برای جنگ است. در بررسی علل حمله عراق به ایران یکسری اشغال سفارت امریکا را هم به عنوان پیش‌زمینه مطرح می‌کنند. به نظر شما اشغال سفارت باعث نشد که ایران یکی از منابع اطلاعاتی‌اش را از دست بدهد؟
مختاری: دشمنی انقلاب اسلامی با امریکا که پنهان کردنی نبود. ایران به منافع امریکا به خلیج‌فارس لطمه زده بود و یک پایه امنیت خلیج‌فارس که توسط شاه تامین می‌شد، با سقوطش به‌هم ریخته بود و امریکایی‌ها واقعا دنبال نیروی جایگزین بودند. نیروهای واکنش سریع که پس از انقلاب اسلامی در منطقه شکل گرفت، برای جبران ضعف نظامی امریکا در منطقه بود چون از انقلاب اسلامی لطمه خورده بودند. نظام جدید جمهوری اسلامی هم با توجه به اینکه نظام پهلوی را سرنگون کرده بود نقطه مقابل امریکایی‌ها قرار گرفته بود. اما به هر حال امریکایی‌ها روند رفتاری‌شان با ایران روند براندازانه به شکلی که شوروی در کشورهای دیگر انجام می‌داد، نبود. برای همین تسخیر سفارت امریکا در ایران تقریبا مواضع امریکا و عراق را به هم نزدیک کرد، یعنی امریکا دید که با این وضعیت دیگر نمی‌شود با رفتار متعادل کنار ایران قرار گرفت و منافع قدیم را تامین کرد. برای همین تصرف لانه جاسوسی یکی از اتفاقاتی بود که امریکا و عراق را به هم نزدیک‌تر کرد.
چیز پنهانی برای شروع حمله عراق به ایران نمی‌بینم که بگوییم تئوری توطئه باشد، اما اتفاقاتی که می‌افتد این مناقشه را نزدیک می‌کند
*ماه‌های پیش از آغاز جنگ، یکسری اتفاقاتی رخ داد که روز به روز کفه حمله نظامی برای عراق سنگین‌تر می‌شد. یک روز ارتش به حد زیادی تضعیف می‌شود، یک سفارت امریکا اشغال می‌شود و... آیا می‌توان با دیدگاه تئوری توطئه این اتفاقات را تحلیل کرد؟
مختاری: اینها روند طبیعی داشته است. اینها دنبال ضربه زدن به انقلاب اسلامی بودند که این نظام شکل نهایی خودش را نگیرد یا اگر شکل بگیرد بدون وابستگی‌های قبلی اتفاق نیفتد. یعنی ایران به سمت همان معادلات قبل از انقلاب اسلامی برگردد و در رژیم‌های بین‌المللی منطقه‌ای وارد حلقه امریکا بشود. چون این اتفاق نمی‌افتد و ضدغربی بودن انقلاب ایران یک واقعیت است، بنابراین تئوری توطئه نیست یعنی جریان نهفته‌ای نیست که بگوییم اینها را به هم نزدیک می‌کند. طبیعت این روند این است که در آخر به درگیری می‌رسد. ما هرچه به جنگ نزدیک می‌شویم این اتفاقات پشت سر هم بحران را جدی‌تر می‌کند.
من چیز پنهانی در آن نمی‌بینم که می‌گویید تئوری توطئه باشد، اما اتفاقاتی که می‌افتد این مناقشه را نزدیک می‌کند. یعنی خواستی که عراق در درگیری با ایران دارد، مدام به تحقق نزدیک‌تر می‌شود. بهانه‌های صدام برای شروع جنگ، بهانه‌های صدام برای جلب رضایت امریکا بیشتر می‌شود. وقتی تصرف لانه جاسوسی اتفاق می‌افتد، امریکا در فروردین سال 59 رابطه دیپلماتیکش را با ما قطع می‌کند، ما برای قطع روابط اقدام نکردیم.
*خب به سفارتش در تهران حمله شده بود!
مختاری: آنها به همین زودی هم این کار را نکردند و زمان‌بر شد.
زمان دادند تا حل شود.
مختاری: بله. این اتفاقات روند دارد؛ یعنی اینکه شما بگویید دست پنهانی پشت قضیه است را من نمی‌بینم.
*دقیقا همان روزی که امریکا اعلام قطع رابطه می‌کند، صدام می‌گوید ما برای جنگ آماده‌ایم، نمی‌خواهیم وارد جنگ شویم اما سر ایرانی‌ها را می‌شکنیم. پس از ترور نافرجام طارق‌عزیز در بغداد اتفاق می‌افتد که اینها همه همزمان بوده است.
مختاری: در دانشگاه المستنصریه بود.
اتفاقاتی که داخل عراق قبل از جنگ رقم می‌خورد بیشتر مدیریت امنیتی و اطلاعاتی صدام است
*بله؛ صدام آنجا سخنرانی می‌کند و می‌گوید ما سر ایرانی‌ها را می‌شکنیم. انگار حلقه‌های به‌هم پیوسته‌ای درست می‌شود تا 31 شهریور رقم بخورد.
مختاری: من نمی‌خواهم بگویم هیچ دستی پشت این ماجرا نیست، اما اتفاقاتی که داخل عراق رقم می‌خورد به نظرم بیشتر مدیریت امنیتی و اطلاعاتی صدام است. یعنی به نظرم آن زمان ترور طارق‌عزیز یک برنامه است که توسط سرویس اطلاعاتی عراق برنامه‌ریزی می‌شود.
*یعنی عملیات پرچم غلط انجام دادند؟
مختاری: بله؛ خودش اقدام کرده و بعد گردن ایران انداخت که برای تشدید و تسریع جنگ بهانه‌ای پیدا کند.
*فقط طارق‌عزیز نبود بلکه 3، 4 ترور ناموفق قبل از جنگ وجود داشته که ایران را به عنوان حامی حزب‌الدعوه می‌گفتند و حزب‌الدعوه را به واسطه نزدیکی‌اش به ایران مسوول انجام ترورها می‌دانستند.
رخصت‌طلب: آن زمان جمهوری اسلامی آن‌قدر نفوذ نداشت که بتواند این کار را انجام بدهد.
*شیعیان عراق آن زمان تحت تاثیر ایران نبودند؟
رخصت‌طلب: جنگ امریکا و ژاپن سر چه اتفاق افتاد؟ یک ناو امریکایی در آن خلیج زده شد، بعد از 40 سال گفتند این ناو را خود امریکایی‌ها زدند. زدند و انداختند گردن ژاپن و جنگ را شروع کردند.
آمریکایی‌ها احساس می‌کنند تمام کارت‌هایی که قرار بوده روی میز بگذارند و با جمهوری اسلامی ارتباط برقرار کنند سوخته است، لذا رضایت می‌دهند جنگ شروع شود
*همین سوال را در مورد تاثیر سفارت امریکا در ایران دارم؛ برای این موضوع در تسریع بحران و بالا گرفتن تنش‌ها بین ایران و عراق، چقدر نقش قائل هستید؟
رخصت‌طلب: قطعا تاثیر داشته است، چه‌بسا تصمیم فرصت‌طلبانه‌ای که صدام گرفته و گفته از این آب گل‌آلود ماهی‌ام را بگیرم. یعنی به‌هم ریختن روابط ایران و امریکا با اشغال سفارت اوج مساله است و او به این نتیجه رسیده که جنگ را شروع کند. بعدها کودتای نافرجام نقاب اتفاق می‌افتد. به هر حال اینها حوادث مرتبط با هم هستند، لذا به نظر می‌رسد که امریکایی‌ها رغبت بیشتری نشان می‌دهند که صدام حمله را انجام بدهد. یعنی احساس می‌کنند که تمام شده است و تمام کارت‌هایی که قرار بوده روی میز بگذارند و با جمهوری اسلامی ارتباط برقرار کنند سوخته است، لذا رضایت می‌دهند این جنگ شروع شود.
اما همان‌طور که آقای مختاری گفت این جنگ کاملا کنترل‌شده است. من یکی، دو مورد مصداق برای شما می‌آورم؛ یکی از ژنرال‌های صدام را پس از جنگ به ایران آوردیم و از جنگ، عملیات‌ها و حوادث دوران جنگ تعریف می‌کرد و گفت‌وگو می‌کردیم. سوالات مختلفی پرسیدیم و یک سوال این بود که «شما که تا رودخانه کرخه پشت پل نادری آمدید و با یک حرکت کوچک می‌توانستید به جاده آسفالت اندیمشک به دزفول، دزفول به اهواز را ببندید که می‌شد گلوگاه خوزستان. فاصله هم حداکثر 20 کیلومتر بود. چرا پیشروی نکردید؟ توانش را داشتید و نیروی ما بسیار ضعیف بود، یک مقدار نیروی ارتش بود و یک مقدار نیروی مردمی، بسیجی و سپاهی به صورت محدود.» آن ژنرال عراقی گفت اتفاقا این یکی از ابهامات بزرگ ما نظامیان ارتش عراق است؛ می‌گفت ما آمادگی خوبی داشتیم و ایرانی‌ها روی دور شکست بودند، یعنی ما با یک حمله راحت آنها را عقب می‌راندیم؛ به بغداد اعلام کردیم که ما به راحتی می‌توانیم جاده را ببندیم، از بغداد یک پیام مشکوک آمد که هنوز برای ما حل نشده است. بخشی از نیروهای ما از پل عبور کردند و گفتیم اگر شما اجازه بدهید تمام است و ما جاده آسفالت را می‌گیریم. اما از بغداد گفتند خیر، از پل عقب‌نشینی کنید و عقب بیایید. هرچه گفتیم ما می‌توانیم و این کار شدنی است، گفتند نه و ما نفهمیدیم چرا. می‌خواهم بگویم جنگ و اقدامات صدام حساب‌شده و تحت کنترل بوده است.
*حساب شده بر چه اساسی؟
رخصت‌طلب: من فشار امریکایی‌ها را تاثیر قطعی می‌دانم. بعضی‌ها دلیل نظامی می‌آورند که اگر صدام می‌رفت پهلویش از یک جناح آسیب می‌دید. اما صدام اصلا در این فکرها نبود و آن‌قدر عقل نظامی قوی‌ای نداشت.
*این اتفاق که گفتند عقب‌نشینی کنید چه سالی بود؟
رخصت‌طلب: سال ۵۹ در ماه اول جنگ. می‌خواهم بگویم روابط بین‌الملل و نقش قدرت‌ها را نمی‌شود نادیده گرفت. من در رابطه با صحبت‌های آقای مختاری و سوالات شما مثالی بزنم که به موضوع قبلی ربط پیدا می‌کند؛ سه کتاب وجود دارد: «خاطرات کارتر»، «سولیوان» و «ژنرال هایزر»؛ انقلاب که در حال پیروزی است اینها گردانندگان اتاق بحران کاخ سفید هستند. می‌گویند ما کاملا مدیریت می‌کردیم و یک اتاق بحران در کاخ سفید مخصوص انقلاب اسلامی ایران داشتیم و اوضاع را رصد می‌کردیم که تصمیم به‌موقع بگیریم و وقتی دیدیم بختیار در کارش موفق نشد، برای جمع کردن این بحران، ژنرال هایزر را به ایران فرستادیم و گفتیم برای یک کودتا برنامه‌ریزی کند. ساواک و ارتش و ضد اطلاعات ارتش هماهنگ کرده بودند و یک لیست حدودا 500 نفری از سران انقلاب را تهیه کردند. می‌گفت ژنرال هایزر را به ایران فرستادیم که ارتش را برای کودتا و حذف سران انقلاب آماده کند. هایزر به ایران می‌آید و به سفارت می‌رود و برای لحظه تصمیم و اقدام می‌نشیند که هماهنگ کند. کارتر می‌گوید ما درصدد اجرای این قضیه بودیم دیدیم آقای خمینی دولت موقت خود را اعلام کرد و وقتی دولت موقت را اعلام کرد دیدیم در لیست دولت موقت بازرگان و یک تعدادی هستند. فکر کنم اسم امیر انتظام را هم می‌آورند، می‌گوید وقتی دیدیم آقای خمینی، بازرگان را برای دولت معرفی کرد، گفتیم چنین کودتایی نیاز نداریم.
*چون میانه‌رو هستند.
رخصت‌طلب: بله معتقد بودند که میانه‌رو هستند و می‌توانیم با هم تعامل داشته باشیم. گفت تصمیم در اتاق بحران قطعی شد و به هایزر گفتیم کودتا را منتفی کند. هایزر در کتابش می‌گوید که من خیلی زحمت کشیدم و برای یک کودتا توسط ارتش، برنامه‌ریزی کردیم که در چه استان‌هایی چه اقدامی صورت بگیرد و چه سرانی از انقلاب را بزنند. می‌گفت ما آمادگی قطعی داشتیم و یک‌باره کاخ سفید گفت کودتا منتفی شود. گفتم من خیلی زحمت کشیدم که سران ارتش آماده شوند، گفتند کاملا منتفی است و این دولت آینده با ماست و ما می‌توانیم تعامل داشته باشیم. هایزر می‌گوید من زحمت زیادی کشیدم و دوباره اینها را متقاعد کردم که کودتا نکنید، کودتا منتفی است. سولیوان هم در این وسط همین‌طور اطلاعات می‌دهد. هایزر به امریکا برمی‌گردد و هایزر، کارتر و سولیوان می‌گویند که ما دنبال این بودیم که با این دولت ارتباط برقرار کنیم. به تدریج انقلابیون راس کار آمدند، مراکز حساس قدرت را دست گرفتند و دولت موقت آرام خلع‌سلاح شد و کنار رفت. کارتر توضیح می‌دهد که ما تدبیر داشتیم، این انتخاب آقای خمینی باعث شد ما از تدبیرمان کوتاه بیاییم و منصرف شویم. می‌خواهم عرض کنم که قبل از انقلاب تا پیروزی، این موضوعات را کنار هم بگذاریم یک چیزهای واقعی در می‌آید. این وسط پیچیدگی‌هایی وجود دارد، یعنی اگر امام به جای بازرگان، مطهری یا بهشتی را نخست‌وزیر موقت می‌گذاشت، مطمئنا آن زمان کودتای خونینی می‌داشتیم، اما با آن تدبیر، آن تصمیم مساله به گونه‌ای دیگر رقم خورد.
روس‌ها در جنگ دنبال اهداف خودشان بودند/ به روس‌ها گفتیم چرا به عراقی‌ها این‌قدر سلاح، تسلیحات و موشک می‌دهید؟ گفتند شما از افغانستان منصرف شوید و آنجا یقه ما را نگیرید ما به شما هم تسلیحات می‌دهیم
*درباره موازنه جنگ که گفتید امریکایی‌ها می‌خواستند هیچ طرفی پیروز نشود؛ آیا ماجرای مک‌فارلین را هم در چارچوب همین تحلیل می‌گنجانید؟
رخصت‌طلب: من می‌خواستم نکته‌ای را بگویم که امریکایی‌ها در رفتارهای‌شان معمولا برخلاف شرقی‌ها تصمیمات نسنجیده هیجانی و غیرعاقلانه نمی‌گیرند، خیلی با تأمل و حساب‌شده عمل می‌کنند. در جنگ هم همین‌طور بوده است، آقای مختاری هم اشاره کرد، می‌خواستند برای اینکه جمهوری اسلامی را متنبه کنند و حرکات و رفتارش را تعدیل و با خودشان ارتباط برقرار کنند؛ صدام برای‌شان مهم نبود، صدام را حذف می‌کردند، هر جا را هم گرفته بود، راه می‌دادند که جمهوری اسلامی آنها را پس بگیرد، مهم برای‌شان ارتباط با انقلاب و جمهوری اسلامی بود. هم در آغاز جنگ و هم عملیات‌ها، امریکایی‌ها و شرقی‌ها با این موضوع و توازن بازی کردند که به اهداف‌شان برسند. روس‌ها دنبال اهداف خودشان بودند، ما رسما گلایه کردیم که چرا به عراقی‌ها این‌قدر سلاح، تسلیحات و موشک می‌دهید؟ اینها گفتند شما از افغانستان منصرف شوید و آنجا یقه ما را نگیرید ما به شما هم تسلیحات می‌دهیم. آنها دنبال اهداف خودشان بودند و امریکایی‌ها هم دنبال اهداف خودشان؛ به‌طور اتفاقی سر یک موضوع به توافق رسیده بودند که گوش انقلاب اسلامی را بگیرند و به هر ترتیبی شده نگذارند اینها به اهداف‌شان برسند. روس‌ها از آن طرف و امریکایی‌ها از این طرف، منجر به این شد که جنگ ادامه پیدا کند. چقدر به صدام کمک کردند؟ تسلیحاتی که تا سال ۶۷ به صدام دادند، واقعا بی‌نظیر است و برای همین توطئه کردند با حمله به کویت آن تسلیحات را از دستش درآوردند. آنها را داده بودند که جمهوری اسلامی را سر جایش بنشاند، اما تاثیر هم داشت. ما هم تحریم اقتصادی بودیم و هم تحریم تسلیحاتی، جمهوری اسلامی در دوره جنگ، ما برای خرید حداقل مهمات و تسلیحات به‌شدت در رصد سیستم‌های جاسوسی بودیم و نمی‌گذاشتند بتوانیم خرید کنیم.
می‌توانستند صدام را آن‌قدر کمک کنند که جمهوری اسلامی را به زانو در بیاورد اما این کار را نکردند؛ قصد داشتند سیاست تعاملی با ما قرار کنند
*البته تحریم‌ها مربوط به ماجرای سفارت می‌شود.
رخصت‌طلب: به هر حال روی جنگ تاثیر قطعی داشت.
*یعنی قبل از جنگ اعمال شده بود.
رخصت‌طلب: بله، ولی در جنگ تاثیر قطعی داشت. آقای رفیق‌دوست وزیرِ سپاه است و مسوول تامین تسلیحات و مهمات جنگ است که بخش جزئی‌اش تولید داخل است. تولید داخل کم است، ایشان می‌رفتند و عوامل‌شان از بازار سیاه خرید می‌کردند. بازار سیاه را هم مانند بازار سیاه ناصرخسرو برای دارو فرض کنید که هم جنس بنجل ممکن است دست شما برسد هم با قیمت چند برابر. ایشان می‌گفت ما با کانال‌های مختلف غیررسمی از بازار سیاه یک کشتی مهمات و گلوله توپ می‌خریدیم و در بندر خالی می‌کردیم و آن را باز می‌کردیم، از هر 10 پالت 9 تای آن آجر بود. یکی مهمات بود، برای اینکه اگر خواستیم در مقصد یا مسیر باز کنیم آن یکی را باز کنند و بگویند مهمات است، می‌گفت ما بارها با قیمت‌های گزاف خرید می‌کردیم و در داخل هیچ‌چیزی دست ما را نمی‌گرفت. این شرایط برای عراق برعکس بود. اتوبان‌های کویت و اردن و کمک‌های مصر و عربستان، همه دراختیار صدام بود و بنادرشان مانند سیل به عراق تجهیزات می‌رساندند. ببینید که این توازن چطور علیه ما بود، اما نمی‌گذاشتند خفه بشویم. جریان مک‌فارلین برای این بود، آمدند حرکتی کنند که به انقلاب اسلامی نزدیک شوند با قول دادن تسلیحات خاص، هم هاک و هم تاو.
چرا این کار را کردند؟ می‌توانستند صدام را آن‌قدر کمک کنند که جمهوری اسلامی را به زانو در بیاورد، اما این کار را نکردند. قصد داشتند سیاست تعاملی با ما قرار کنند. قصد داشتند شرایطش را به این واسطه پدید بیاورند و به بهانه آزاد کردن گروگان‌های داخل لبنان، با ما ارتباط بگیرند، اما باز هم قضیه به بن‌بست خورد. البته شیطنت عوامل جاسوسی همیشه بوده و از قدیم هم بوده است، آن شیطنت‌ها باعث شد این قضایا لو برود.
آمریکایی‌ها با جریان مک‌فارلین تلاش می‌کنند به حکومت ایران نزدیک شوند تا در مورد بحران بزرگی به نام جنگ ایران و عراق تاثیرگذاری داشته باشند
*تحلیل شما در ماجرای مک‌فارلین این بوده که در راستای کنترل و مهار بوده است؟
مختاری: امریکایی‌ها در جنگ ایران و عراق ارتباط‌هایی با عراق دارند که بتوانند روی سیاست‌های عراق در جنگ تاثیر بگذارند. اما هیچ ارتباطی با ایران ندارند، کشورهای غربی هیچ‌کدام ارتباط نزدیکی با ایران ندارند که بتوانند روی این منازعه شدیدی که بین ایران و عراق هست تاثیرگذار باشند. بنابراین امریکایی‌ها تلاش می‌کنند که به نوعی داخل ایران نفوذ کنند و با ایران ارتباط بگیرند که بتوانند بر جنگ تاثیر بگذارند. شوروی در هر دو کشور نفوذ دارد، هم در عراق نفوذ گسترده‌ای دارد و هم در ایران به واسطه کمک‌هایی که از کشورهای بلوک شرق بعضا به ایران می‌شود. مانند مهمات و موشک گرفتن از کره‌شمالی، سوریه، لیبی و از طریق اینها شوروی در ایران هم نفوذی دارد، اما امریکایی‌ها این نفوذ را ندارند. بنابراین با جریان مک‌فارلین تلاش می‌کنند که به حکومت ایران نزدیک شوند تا بتوانند در مورد بحران بزرگی به نام جنگ ایران و عراق تاثیرگذاری داشته باشند که این بحران توسط عراق به حوزه خلیج‌فارس کشیده شده است. گسترش بحران در خلیج‌فارس باعث می‌شد جریان نفت به سمت غرب تهدید شود. بنابراین امریکایی‌ها خیلی تلاش کردند که در جریان مک‌فارلین به ایران نزدیک شوند برای تاثیرگذاری بیشتر روی سیاست‌های ایران. خب این تلاش هم به نتیجه نرسید.
تسلیحاتی که ایران گرفت خیلی تاثیرگذار نبود، زیرا خیلی از آنها کار نمی‌کرد
*ولی تا حدی موفق شد یعنی تسلیحاتی که ایران گرفت تاثیرگذار بود.
مختاری: خیلی تاثیرگذار نبود، زیرا خیلی از تسلیحاتی که گرفتیم کار نمی‌کرد، مثلا موشک‌های تاو خیلی کارایی نداشت. در زمینه چند قطعات یدکی هاگ موثر بود، اما آنچنان تاثیر نداشت.
در والفجر ۸ تجهیزات نبود که اثرگذار شد، عامل موثر اطلاعاتی بود که آمریکایی‌ها به عراقی‌ها ندادند
*از لحاظ تجهیزات در والفجر 8 فکر کنم تاثیر خوبی داشت.
مختاری: در والفجر تجهیزات نبود که اثرگذار شد، اطلاعاتی که امریکایی‌ها به عراقی‌ها ندادند، عامل موثر بود یا بهتر بگویم اطلاعاتی که در اثر عملیات فریبی که در هور اجرا کرده بودیم و تقریبا تمام ماهواره‌های‌شان به این نتیجه رسیده بود که عملیات اصلی ایران در هور است و در فاو نیست، در این زمینه خیلی موثر بود. برای همین هم عراقی‌ها پس از فاو از دست امریکایی‌ها خیلی شاکی بودند که امریکایی‌ها اطلاعات غلط به ما دادند، زیرا اطلاعات تاکتیکی عراق می‌گفت که حمله ایران از فاو است، اما اطلاعات استراتژیک‌شان می‌گفت که از هور است، برای همین فرماندهان ارشد عراق به اطلاعات تاکتیکی‌ای که از یگان مستقر در فاو به آنها داده می‌شد توجه نمی‌کردند و به آن اطلاعاتی که از رده‌های بالاتر رسیده بود و عملیات را در هور پیش‌بینی کرده بود اتکا می‌کردند. البته می‌دانید نه اینکه کمک‌ها تاثیر نداشته باشد، اما اینکه تاثیر تعیین‌کننده داشته باشد که جنگ را از این رو به آن رو بکند، نبوده است، بیشتر کمک‌های اطلاعاتی تاثیرگذار بوده است.
آمریکایی‌ها در دولت آقای خاتمی به دیپلمات‌های ما گفتند بحث هسته‌ای و بعضی مسائل بهانه است، همه موضوع ما شکل‌گیری ابرقدرت جمهوری اسلامی است و از این نگران هستیم
*چند درصد از آغاز جنگ را حاصل شرایط حکومت جدید در ایران و تصفیه‌ها و انحلال‌های رخ داده، می‌دانید؟ چقدر این را در ترغیب صدام به حمله موثر می‌دانید و چقدر انگیزه‌های کشورگشایی صدام را موثر می‌دانید و چقدر نظام بین‌الملل را؟
رخصت‌طلب: بیشترین درصد را به نظام بین‌الملل می‌دهم. زیرا بعدها این را امریکایی‌ها به دیپلمات‌های ما گفتند. در دولت آقای خاتمی سه نفر از دیپلمات‌های ما در سفری به امریکا رفتند و به سه تن از اعضای شورای روابط خارجی امریکا دیداری غیررسمی داشتند. گفت‌وگویی چندین ساعته داشتند و امریکایی‌ها آنجا گفتند اصلا بحث هسته‌ای و بعضی مسائل بهانه است. همه موضوع ما شکل‌گیری ابرقدرتی جمهوری اسلامی است و ما از این نگران هستیم، یک روزی شما ابرقدرت بودید و بخش بزرگی از جهان دست شما بود و ما نبودیم، امروز ما ابرقدرت شدیم و نگرانیم این حکومت شیعی که آقای خمینی پایه آن را گذاشت، آن‌قدر در آن عقل، منطق و درایت وجود دارد که می‌تواند دنیای اسلام را زیر بلیت خودش بگیرد و ابرقدرت شود. ما از این نگران هستیم و دنبال بهانه‌های مختلف هستیم که به شما فشار دایم داشته باشیم که شما نتوانید قدرت بگیرید. یعنی می‌خواهم بگویم نقش اصلی را امریکایی‌ها دارند.
*آن زمان که این حرف‌ها نبود که کسی بگوید شما می‌خواهید ابرقدرت شوید.
رخصت‌طلب: آنها مطالعات عمیق دارند. چرا امریکایی‌ها در افغانستان با حدود ۱۰۰ میلیارد دلار تسلیحات رها می‌کنند و می‌روند؟ این کار بدون مطالعه بوده است؟
*نه قطعا تصمیم‌گیری شده است.
رخصت‌طلب: اینها فهمیدند که انقلاب اسلامی و تشیع، بنیان‌ها و پایه‌هایی قوی دارد. همان‌ها گفته بودند که منطقی که شیعه دارد، بقیه ندارند.
*پس چرا اجازه ندادند از بین برود و قصد داشتند آن موازنه را برقرار کنند؟
رخصت‌طلب: چون از بین رفتنی نیست، همان چیزی که گفتم؛ شیوه‌های امریکایی نرم است و اینها می‌خواهند سوار این موج شوند.
*یعنی گفته‌اند در طول جنگ جمهوری اسلامی از بین نرود و بماند، بعد دوباره آن را براندازی می‌کنیم.
رخصت‌طلب: تعدیل می‌کنند، مثلا مانند اندونزی که بتوانند روابطی با ایران داشته باشند. هرچه مسلمان باشد، تسلیحات هم داشته باشد، اما مانند اندونزی، مالزی و پاکستان کشوری اسلامی است که با ما هم رابطه دارد.
تصمیم به جنگ در عراق متمرکز است؛ یعنی صدام و حزب بعث بیشترین سهم را در شروع جنگ دارند اما داخل ایران زمینه‌ها و شرایطی فراهم می‌شود که صدام به این تصمیم می‌رسد
*آقای مختاری همین سوال را از شما دارم. بین سه عاملی که خودتان هم اشاره داشتید؛ برای کدام یک از اینها بیشترین نقش را قائل هستید؟
مختاری: به نظر من تصمیم به جنگ در عراق متمرکز است، یعنی صدام و حزب بعث عراق بیشترین سهم را در شروع جنگ دارد، اما داخل ایران زمینه‌ها و شرایطی فراهم می‌شود که صدام به این تصمیم می‌رسد. اتفاقاتی که داخل کشور می‌افتد ازجمله انقلاب اسلامی، بی‌ثباتی سیاسی، تحرک در مناطق بحرانی، کودتا، تصرف لانه جاسوسی، شرایط، تصفیه‌ها، تضعیف ارتش و نبودن نیروی مسلح قوی برای مقابله شرایط و زمینه‌ها را فراهم می‌کند.
اهداف آمریکا، شوروی و عراق در جنگ با هم تفاوت دارد؛ یک جاهایی اشتراک دارند اما این اشتراک کامل نیست
*یعنی به عراق انگیزه می‌دهد؟
مختاری: بله به عراق به‌شدت انگیزه می‌دهد و عراق هم می‌داند که در شرایط نظام دوقطبی نمی‌تواند بدون توافق ابرقدرت حمله‌ای را آغاز کند، بنابراین تایید شوروی را دارد زیرا حکومت و ارتش آن وابسته به شوروی است و قطعا لازم بوده شوروی برای حمله، تامین تسلیحات و پشتیبانی راضی باشد و حمایت‌های غرب هم برقرار باشد. برای اینکه جنگی که بدون رضایت دو ابرقدرت باشد در نظام دنیا اتفاق نمی‌افتد و امریکایی‌ها هم رضایت می‌دهند؛ منتها با این تفاوت که اهداف امریکا، شوروی و عراق با هم تفاوت دارد، یعنی اهداف و انگیزه‌ها و منافع مشترک ندارند. یک جاهایی اشتراک دارند، اما این اشتراک کامل نیست.
تصویر: بهنام افشاری، مهرداد آلادین
تدوین: بهنام افشاری
دیدگاه تان را بنویسید