گفت‌وگوی اعتماد آنلاین با دکتر رضا منصوری: دانشمندان حق داشتند ترامپ را نفی کنند

اعتماد آنلاین - هومان دوراندیش - پیش از انتخابات ریاست جمهوری آمریکا، در خبرها آمده بود که ده‌ها برنده جایزه نوبل، با انتشار نامه‌ای، دونالد ترامپ را گزینه‌ای خطرناک و ویرانگر برای تصدی مقام ریاست جمهوری ایالات متحده آمریکا قلمداد کرده‌اند. موضع‌گیری‌ سیاسی دانشمندان، دست کم از نیمه نخست قرن بیستم به این سو، خبر مهمی برای رسانه‌ها و معمولاً موضع‌گیری‌های سیاسی و اخلاقی سایر اقشار مردم در قبال دانشمندان را رقم زده است. به بهانه انتشار این نامه، به سراغ پروفسور رضا منصوری، فیزیکدان برجسته ایرانی و استاد دانشگاه صنعتی شریف رفتم تا نظر او را درباره نسبت "دانشمندان و کنش سیاسی" جویا شوم.

رضا منصوری در زمینه نسبیت و کیهان‌شناسی کار می‌کند و یکی از بنیانگذاران "انجمن فیزیک ایران" پس از پیروزی انقلاب اسلامی و نخستین رئیس این انجمن بوده است.

*****

چنانکه می‌دانید،دهها نفر از برندگان جایزۀ نوبل در آمریکا، نامه‌ای منتشر کرده‌اند و از مردم این کشور خواسته‌اند به دونالد ترامپ رأی ندهند. نظر شما دربارۀ این گونه موضع‌گیری‌های سیاسی دانشمندان چیست؟

دانشمندان هم مثل سایر مردم حق دارند دربارۀ مسائل سیاسی نظر بدهند. اهمیت این موضوع، ناشی از شهرت این افراد به عنوان اهالی علم است. حالا اینکه مردم به توصیۀ این دانشمندان توجه می‌کنند یا نه، بحث دیگری است. به هر حال به نظرم انتشار این نامه، یک کار مدنی و برآمده از حق طبیعی این

افراد است.

اگر - مثلاً - فیزیکدانان آمریکا نامه‌ای می‌نوشتند و از حملۀ جرج بوش به افغانستان حمایت می‌کردند، باز هم به نظر شما اقدامشان قابل قبول بود؟

قابل قبول بود به این معنا که فیزیکدان‌ها دلیلی ارائه می‌کردند که چرا با حمله به افغانستان موافق یا مخالفند. جنگ ویتنام، در قیاس با جنگ افغانستان، جنگ وسیع‌تری بود. در آن زمان، فیزیکدان‌هایی بودند که به شدت از جنگ ویتنام حمایت می‌کردند و موضع خودشان را هم رسماً اعلام کردند. البته این بدان معنی نبود که کل جامعۀ فیزیکدان‌ های آمریکا از جنگ ویتنام حمایت می‌کردند.

و یا پروژۀ منهتن، که منجر به ساخت اولین بمب اتمی در آمریکا شد، با نامۀ یک فیزیکدان آغاز شد. آلبرت اینشتین به روزولت نامه‌ای نوشت و هشدار داد که آلمان به احتمال زیاد فیزیکدان‌هایی دارد که برای هیتلر بمب اتمی خواهند ساخت و آمریکا باید مراقب باشد. نامۀ اینشتین مؤثر افتاد و پروژۀ منهتن شروع شد. سه‌هزار فیزیکدان و مهندس جمع شدند و به شکل محرمانه، مشغول ساخت بمب اتمی شدند. بنابراین موضع‌گیری‌هایی سیاسی دانشمندان، تا حدی به مسئولیت مدنی آن‌ها مربوط می‌شود. اما اصل قصه این است که هر فردی در یک جامعۀ مدنی، این آزادی و مسئولیت را دارد که نظرش را دربارۀ مسائل سیاسی ابراز کند.

ولی وقتی یک دانشمند می‌گوید من موافق این جنگ یا مخالف این کاندیدا هستم، وزن حرفش در افکار عمومی، ناشی از این نیست که او صرفاً یک شهروند است؛ بلکه ناشی از جایگاه علمی اوست.

بله، ولی این تقصیر جامعه است. وقتی کسی چیزی می‌گویدکه در آن زمینه تخصصی ندارد، مردم باید حرف آن‌ها را حرف افرادی غیر متخصص بدانند. ولی این نکته را هم نباید فراموش کنیم که هاوکینگ مدعی بود فیزیک و کیهان‌شناسی، به ما می‌گویند خدایی وجود ندارد. اما در این‌جا، این دانشمندان نگفته‌اند تخصص ما به ما می‌گوید به ترامپ نباید رأی داد. این افراد گفته‌اند ما به عنوان عده‌ای شهروند یا عده‌ای انسان، به قدرت رسیدن ترامپ را به سود مردم آمریکا و جامعۀ جهانی نمی‌دانیم.

آیا بهتر نیست به دانشمندان گفته شود شما ساینتیست هستید وسیاست‌شناس نیستید؛ پس لطفاً از شهرتتان به سود این یا به ضرر آن کاندیدا استفاده نکنید؟

دولت نمی‌تواند چنین کاری کند؛ برای اینکه شهروندان هر جامعه‌ای حق اظهار نظر دربارْ مسائل سیاسی آن جامعه را دارند. اگر منظورتان این است که منطقاً بهتر است یک ساینتیست سکوت سیاسی پیشه کند، باز هم او می‌تواند بگوید این توصیه ی منطقی شما، حق مرا سلب می‌کند. یک فیزیکدان حق ندارد بگوید فیزیک به من گفته است که خدا وجود ندارد. این حرف اشتباه است و دروغ. اما یک فیزیکدان کاملاً حق دارد بگوید نظر من درباره ی این کاندیدای ریاست جمهوری چنین است.

ظاهراً برخی ازدانشمندان هم مثل اوباما نگران بودند ترامپ ، رئیس جمهور شود و حق دستور استفاده از سلاح‌های اتمی ارتش آمریکا را بدست بیاورد. آیا بهتر نبود دانشمندان آمریکایی اصلاً در فرایند ساخت سلاح‌های اتمی مشارکت نمی‌کردند تا الان گرفتار چنین دغدغه‌ای نشوند؟

این بحث دیگری است و می‌توان سال‌ها درباره ی آن صحبت کرد؛ چون به اخلاق علمی مربوط می‌شود. ولی به نظر من، فیزیکدان امکان ساخت ابزاری را برای بشر کشف می‌کند. اینکه چگونه از این ابزار استفاده شود، در اختیار سیاستمداران است. منع فیزیکدان از اکتشاف علمی، اصلاً کار درستی نیست؛ مگر در مواردی که انسان نسبت به آن‌ها دچار شک و تردید است. مثلاً در بیوتکنولو‍ژی، این بحث اخلاقی در سی سال گذشته مطرح بوده است که ظاهراً انسان قابلیت‌هایی دارد که بهتر است از آن‌ها استفاده نکند. در نتیجه ی این مباحث در جامعه ی علمی و سپس جامعه ی مدنی، بعضی از کشورهای صنعتی تصمیم گرفتند بیوتکنولو‍ژیست‌ها وارد حیطه ی شبیه‌سازی انسان نشوند. اما اینکه ما دانشمندان را از اکتشاف علمی منع کنیم، علی الاصول کار نادرستی است. جامعه هزینه می‌کند و دانشمندان سر بر می‌آورند. اگر جامعه و سیاستمداران با مواردی از تحقیق و اکتشاف علمی مخالف باشند، برای این موارد هزینه‌ای نمی‌کنند. اما اگر دولت و جامعه موافق تحقیق در آن موارد خاص باشند، دانشمندان هم کار خودشان را انجام می‌دهند و خودشان را درگیر این مسائل نمی‌کنند که دنبال فلان اکتشاف بروند یا نه. باید بیفزایم که قدرت تخریبی انرژی هسته‌ای، سال‌ها قبل از ساخت بمب اتمی کشف شد. اما اینکه بمب اتمی ساخته شد، تصمیم سیاسی کشورها بود. برخی از دانشمندان موافق ساخت چنین سلاحی نبودند و در پروژه ی تولید آن وارد نشدند. برخی هم موافق بودند و در آن پروژه شرکت کردند. این یک بحث اجتماعی دقیق و دشوار است که آیا آن سه‌هزار مهندس و فیزیکدانی نکه در تولید نخستین بمب‌های اتمی مشارکت داشتند، کار درستی انجام دادند یا نه. این بحث ربطی به فیزیک و مهندسی ندارد.

یکی از آن سه‌هزار نفر، سایمنِ معروف بود که دانشمند جوانی بود و عمده ی اطلاعات ما در زمینه ی ذرات بنیادی و حتی علم نانو، از تحقیقات همین آقای سایمن می‌آید.او در دهه ی 50 میلادی این ایده را مطرح کرد که ممکن است بشر بتواند در عرصه‌ای که ما امروزه به آن می‌گوییم "فناوری نانو"، وارد شود. سایمن در دهه ی 30 میلادی، یکی از افراد جوان و موثر پروژه ی منهتن (پروژه ی تولید سلاح اتمی) بود.

سایمن تصمیم خودش را گرفته بود که در این پروژه مشارکت کند و تصمیمش را به لحاظ اخلاقی درست می‌دانست. اما از تصمیم او تا ساخت و پرتاب بمب، راه درازی بود. این راه بلند با تصمیم سیاستمداران پیموده شد. مثال ساده‌اش این است که چون با چاقو می‌توان آدم کشت، ما اجازه ندهیم کسی چاقو بسازد. انسان می‌تواند از هر چیزی بهره ی خوب یا بهره ی بد ببرد. بنابراین به نظر می‌رسد این یک بحث ساده‌لوحانه است که ما بگوییم فیزیکدان نباید به سراغ ساختن بمب اتمی برود.

آخر با چاقو نمی‌توان یک کشور را از بین برد ولی با بمب اتمی می‌شود.

چرا نمی‌شود؟! مگر مغول‌ها با چی ایران را نابودکردند. با چاقو. البته نه با یک چاقو، بلکه با هزاران چاقو.آن چاقوها رافیزیکدان‌ها نساخته بودند! آدم عادی هم، با کمی تلاش، می‌تواند چاقو بسازد.

نه، این طور نیست. در زمان قدیم، کسانی که شمشیرهای خاصی می‌ساختند، متخصصانی بودند که ما به امروزه به افرادی مشابه آن‌ها، می‌گوییم فیزیکدان. یعنی آن‌ها هم متخصص مواد بودند. در علم،اصطلاح "شمشیر دمشقی" وجود دارد. برای برخی از دانشمندان کنونی، این سوال مطرح بوده که شمشیر دمشقی چگونه ساخته شده بود که آن قدر تیز و برنده بود؟ وقتی که جنگ‌های صلیبی تمام شده بود و آرتور شیردل و صلاح‌الدین ایوبی کنار هم نشستند، کارشان به قدرت‌نمایی کشیده شد. آرتور شیردل شمشیر ضخیم انگلیسی‌اش را بالای سرش برد و با یک ضربه، یک سنگ را شکست. صلاح‌الدین ایوبی هم گفت یک پارچه ی حریر را بیندازید هوا.

پارچه را انداختند و صلاح‌الدین از جایش برخاست و با شمشیرش پارچه را نصف کرد. این کار باعث شد مسیحیان در برابر قدرت سلاح مسلمانان سر تعظیم فرود آورند. برندگی شمشیر صلاح‌الدین، کار متخصصان بود. برخی از دانشمندان، بیست سال قبل در پی پاسخ دادن به این سوال بودند که چرا شمشیر صلاح‌الدین، آن همه تیز و برنده بود؟ آن شمشیر، قطعاً ساخت متخصصان بود و افراد عادی نمی‌توانستند چنان سلاحی تولید کنند.

درجه ی فناوری، متناسب با دوران و زمانه، متفاوت است ولی به هر حال ساختن چاقو وشمشیر هم کار راحتی نبوده و نیست. انسان‌ها علی الاصول پذیرفته‌اند که متخصصان بروند دنبال راه‌های کشف و ساخت سلاح. جامعه هم برای این کار هزینه می‌کند. حالا اینکه چه سلاحی ساخته شود و چقدر سلاح ساخته شود، تصمیمی است بر عهده ی سیاستمدارانی که با رای مردم جامعه به قدرت رسیده‌اند.

بین خود دانشمندان اجماعی درباره ی "نسبت دانشمند و کنش سیاسی" وجود دارد؟

نه، چنین اجماعی وجود ندارد. دانشمندان یا دانشگران، مثل مردم عادی، در این زمینه با یکدیگر اختلاف نظر دارند.

رأی غالب هم وجودندارد؟

نه. البته الان در ایران به نظر می‌آید که دانشگاهیان در امور نظامی کشور مشارکت نکنند.

چرا؟

نمی‌دانم ولی این یک واقعیت مشهود در محیط‌های دانشگاهی است.

یعنی الان اکثر دانشمندان ایرانی علاقه‌ای به همکاری در در تحقیقات نظامی ندارند؟

من نمی‌دانم دانشمند یعنی چه. بهتر است از عبارت متخصصان دانشگاهی استفاده کنیم. اکثر متخصصان دانشگاهی ما، از ورود به مسائل و پروژه‌های دفاعی پرهیز می‌کنند.

فیلم "بادیگارد" دانشمندی را نشان می‌داد که با عشق و علاقه در تحقیقات علمی حضور دارد. ولی شما در واقع می‌فرمایید آن‌چه که ابراهیم حاتمی‌کیا نشان می‌داد، خلاف جریان غالب محیط‌های علمی و دانشگاهی در ایران امروز بود.

در جنگ جهانی اول، یکی از فیزیکدانان بسیار مشهور دانشگاه کمبریج، به شدت ضد جنگ بود.دانشگاه کمبریج هم این را عیب‌ بزرگی برای خودش می‌دانست که یکی از استادانش، درتحقیقات علمی یا در جبهه‌های جنگ حضور ندارد. کمبریج می‌خواست این "لکه ی ننگ" را از دامن خودش پاک کند. از آنجایی که ... فرد مشهوری بود، نمی‌توانستند اخراجش کنند. بنابراین او را به آفریقای جنوبی فرستادند که داستان انحراف نور را، که اینشتین پیش‌بینی کرده بود، بررسی کند. در واقع، چون ... به جبهه‌های جنگ نمی‌رفت و ضد جنگ هم بود، بهانه‌ای پیدا کردند تا او را از محیط انگلستان دور کنند. این تنوع بینش در بین مردم عادی هم وجود دارد. دستاوردهای دفاعی کنونی ما، ناشی از همکاری متخصصان است. ما به این دستاوردها باید افتخار کنیم چراکه امنیت ما را رقم زده‌اند. البته بخشی از امنیت ما محصول توانایی‌های دفاعی سخت (یا توانایی نظامی) است و بخشی از آن هم به توانایی دفاعی نرم ما برمی‌گردد. هر دو لازم‌اند. توانایی‌های دفاعی سخت برآمده از علوم طبیعی و مهندسی‌‌اند، توانایی‌های نرم هم برآمده از علوم انسانی.

با توجه به اینکه آمریکا دو بار از بمب اتمی استفاده کرده، حضور دانشمندان آمریکایی در هر مرحله از فرایندی که منتهی به ساخت سلاح‌های اتمی می‌شود، به نظرتان اخلاقی است یا غیر اخلاقی؟

من اگر آمریکایی بودم، به عنوان یک آمریکایی نظر می‌دادم. الان نمی‌توانم نظر قاطعی بدهم. ولی به عنوان یک انسان که بر روی کره ی زمین زندگی می‌کند، دعا می‌کنم تمام تسلیحات هسته‌ای در این سیاره نابود شود.

اخلاق مطلق نیست و به شرایط خاص بستگی دارد. کشتن آدم‌ها کار بدی است ولی در بسیاری از کشورها، مجازات اعدام وجود دارد و اعدام هر فردی هم، از نظر مردم لزوماً غیر اخلاقی نیست. هنگام صدور احکام اخلاقی، پای بسیاری چیزها به میان می‌آید.

دانشمندان آمریکایی گرفتار این هراس بودند که شاید کشورشان در اثر حمله ی اتمی شوروی، نابود شود. بنابراین باید راهی پیدا می‌کردند تا جلوی آن حمله ی احتمالی را بگیرند. راهی که انتخاب کردند، ایجاد توانایی نظامی فوق‌العاده برای کشورشان بود تا کسی جرات نکند به سرزمین آن‌ها حمله اتمی کند. وقتی خودم را به جای دانشمندان آمریکایی می‌گذارم، می‌گویم اگر من هم در آن شرایط بودم، لابد همان راهی را می‌رفتم که آن‌ها رفتند. کمااینکه الان موافقم تسلیحات دفاعی متعارف ما، بیشتر و بیشترشود. ما تجربه ی حمله ی عراق را داریم. همه ی دنیا از عراق حمایت می‌کردند و چیزی نمانده بود که ما نابود شویم. بنابراین الان باید قدرت نظامی‌ یا قدرت سخت خودمان را افزایش دهیم. البته در کنار این قدرت سخت، قدرت نرم یا دیپلماسی را هم باید تقویت کنیم. یعنی قدرت و امنیت ایران، صرفاً وابسته به افزایش توان نظامی کشور نیست اما قدرت نظامی ما هم باید روز به روز بیشتر شود.

و اصولاً موضع‌گیری‌های سیاسی دانشمندان در زمان وقوع، تاثیری داشته‌اند یا فقط برای ثبت در تاریخ بوده‌اند؟

قطعاً تاثیر داشته؛ اما اینکه این تاثیر چقدر بوده، من واقعاً آماری ندارم.