سارا معصومی- جو بایدن، رییس‌جمهور ایالات متحده یک‌سال و اندی پس از شکست دونالد ترامپ و حضور در کاخ سفید بار و بنه بسته و راهی غرب آسیا شده است. او در یادداشتی که در آستانه سفرش به عربستان و رژیم اسراییل نوشته ادعا کرده که در یک‌سال و نیم گذشته توانسته بسیاری از سیاست‌های اشتباه سلف خود (دونالد ترامپ) در منطقه به خصوص در مواجهه با عربستان سعودی و ایران را ترمیم کند. جو بایدن در حالی به منطقه آمده که روند عادی‌سازی رابطه رژیم اسراییل با کشورهای عربی این منطقه که در دولت دونالد ترامپ آغاز شده بود همچنان ادامه دارد و امروز دیگر دیدار علنی با مقام‌های اسراییلی به امری عادی برای مقام‌های کشورهای عربی تبدیل شده است. چرا اعراب در چند سال اخیر به خصوص پس از حصول برجام در سال 1394 تصمیم گرفتند رابطه پنهان چند دهه‌ای با رژیم اسراییل را عادی کنند؟ فاکتور ایران چه نقشی در شکل‌گیری و تعمیق این روند داشت؟ علی جنتی، وزیر فرهنگ و ارشاد اسلامی در دولت یازدهم و دیپلمات پیشین در گفت‌وگو با «اعتماد» تاکید می‌کند که احساس تهدید از جانب ایران یکی از دلایل نزدیک شدن اعراب به اسراییل بوده و نه تنها دلیل.
در کنار این تحولات، مذاکرات برای احیای برجام همچنان در بن‌بست قرار گرفته و این بن‌بست بر مذاکرات منطقه‌ای ایران از جمله رایزنی‌های هیات‌های مذاکره‌کننده ایران و عربستان سعودی در بغداد هم تاثیر گذاشته و از سرعت آن کاسته است. علی جنتی در این گفت‌وگو تاکید می‌کند که در سیاست خارجی حرف اول و آخر را تامین منافع ملی یک کشور می‌زند و این پرسش را مطرح می‌کند که آیا وقت آن فرا نرسیده که تهران مانند برخی موارد مشخص در گذشته بر منافع مشترک با آمریکا تمرکز کرده و با کاستن از سطح خصومت از فشار بر مردم عادی بکاهد؟
*پیمان یا قرارداد ابراهیم در سال 2020 میلادی میان اسراییل، ایالات متحده آمریکا و امارات متحده عربی امضا شد و در سایه آن رابطه برخی کشورهای عربی با رژیم اسراییل که سال‌ها از دیده‌ها پنهان بود، علنی شد. چه مسائلی باعث شد کشورهای عربی و اسلامی که در چند دهه گذشته، مساله فلسطین را اولویت جهان اسلام دانسته و همواره سعی می‌کردند حداقل از بیم واکنش افکار عمومی در جهان اسلام، این رابطه را تعمیق و علنی نکنند، حاضر شدند در کنار مقام‌های اسراییل بایستند؟
برای پاسخ به این پرسش باید کمی به عقب بازگردیم. از ابتدای پیروزی انقلاب در سال 1357، سوءتفاهم‌هایی میان ما و همه کشورهای حوزه خلیج فارس شکل گرفت. برخی شخصیت‌ها در آن مقطع درباره صدور انقلاب اسلامی به سایر کشورها سخنانی گفته بودند که مقام‌های کشورهای منطقه را به وحشت انداخته بود. این در حالی بود که با پیروزی انقلاب، برخی سران این کشورها مانند کویت نمایندگانی را برای تبریک این پیروزی خدمت امام فرستاده بودند. در نتیجه برخی سران کشورهای منطقه از این فکر که شاید ایران به دنبال براندازی رژیم‌های آنها باشد، به وحشت افتادند. بر اساس همین احساس تهدید بود که این کشورها در جنگ 8 ساله تحمیلی عراق علیه ایران، پشت سر بغداد ایستاده و همه امکانات نظامی، سیاسی، تحقیقاتی، بنادر و غیره را در اختیار (دولت وقت) عراق قرار دادند. این کشورها تمام امکانات خود را به کار گرفتند تا یا نظام در ایران را دچارفروپاشی کنند یا به نقطه‌ای برسانند که تهدیدی برای آنها نباشد. این اختلاف‌ها طی 4 دهه گذشته، ریشه‌دار شده و بخشی از آن هم ایدئولوژیک است. ایران کشوری با اکثریت شیعه است که بیشتر بر مسائل شیعیان متمرکز است اما سایر کشورهای منطقه بیشتر بر اهل تسنن و وهابیت متمرکز هستند.
ایران با عربستان درباره مسائل منطقه اختلاف جدی دارد. تهران و ریاض هر دو به دنبال بسط نفوذ منطقه‌ای هستند و دامنه این نفوذ، کشورهایی مانند عراق، لبنان، سوریه و اخیرا یمن را شامل شده است. ما شاید در مسائل دوجانبه مشکلات چندانی با عربستان نداشته باشیم، اما در مسائل منطقه‌ای به‌طور جدی با هم اختلاف داریم.همزمان داستان نفت و قیمت آن همواره چالشی میان ما و عربستان و برخی کشورهای منطقه بوده است. مجموعه این مسائل باعث شد که کشورهای منطقه از جانب ایران احساس تهدید کنند و به همین دلیل آمریکا را به حوزه خلیج فارس کشانده و حضورش را در منطقه تثبیت کردند. برخی از این کشورها تصور می‌کردند کشورهای کوچکی هستند که نمی‌توانند در برابر ایران مقاومت کنند، بنابراین باید ابرقدرت فرامنطقه‌ای وجود داشته باشد که از آنها حمایت کند.
در طول چهار دهه گذشته، نوع رابطه ما با همه کشورهای حاشیه جنوبی خلیج فارس دارای فراز و نشیب بوده، در برخی موارد روابط بهتر و در دوره‌هایی سیر نزولی داشته است. مثلا در دوره مرحوم هاشمی‌رفسنجانی، روابط ما با عربستان بهبود پیدا کرد، اما پس از آن دچار فراز و نشیب‌هایی شد تا امروز که در بدترین وضعیت قرار دارد. البته نوع رابطه ما با سایر کشورهای منطقه متفاوت بوده است به عنوان نمونه ما رابطه متوازن و متعادلی با عمان داشتیم. ایران سابقه کمک‌های بسیار به سلطنت عمان را در کارنامه روابط دوجانبه دارد و بعد از انقلاب هم سلطان قابوس به‌رغم اینکه کشورش عضو شورای همکاری خلیج فارس بود، اما تلاش می‌کرد با ایران رابطه نزدیک و مبتنی بر همکاری داشته باشد. رابطه ما با قطر نیز همواره یک رابطه نسبتا مثبت بوده، اما با سایر کشورهای منطقه نظیر عربستان، بحرین، امارات متحده و کویت رابطه‌ای پرتنش یا حداقل پرماجرا داشته‌ایم.
امروز یکی از دلایل نزدیکی این کشورها به اسراییل، تغییر استراتژی آمریکا برای حضور در منطقه است. در استراتژی نوین ایالات متحده، نخستین تهدید چین، دومین تهدید روسیه و پس از آن ایران قرار دارد. ایالات متحده بر اساس تجربه تلخی که از حضور در منطقه و دخالت در کشورهای منطقه دارد در حال تغییر استراتژی است. آمریکا در افغانستان عملا شکست خورده و مجبور به خروج از این کشور شد. در عراق نیز عملا احساس شکست می‌کنند و بخش عمده‌ای از نیروهای خود را از این کشور خارج کرده‌اند و نیروهایی هم که باقی مانده‌اند به عنوان آموزش نظامی به فعالیت در این کشور ادامه می‌دهند. آمریکا علاقه‌مند به خروج از این منطقه و حضور در شرق آسیا برای مقابله با تهدیدی است که از جانب چین احساس می‌کند. همزمان آمریکا نمی‌تواند از همپیمان‌ها و دوستان خود در منطقه غرب آسیا که در این سال‌ها با آنها همکاری داشته و از نفت آنها استفاده می‌کرده، دست بکشد. علاوه بر این آمریکا در این سال‌ها فروش تسلیحاتی خوبی هم به عربستان داشته و در یک مقطع به این کشور 60 میلیارد دلار سلاح فروخته است.
از نظر آمریکایی‌ها نزدیکی اسراییل به کشورهای منطقه بر اساس اصل عادی‌سازی رابطه با کشورهای عربی است که از دیرباز به دنبال آن بوده و در دو مرحله این پروژه را با موافقت مصر و اردن پیش بردند و رابطه اسراییل با مغرب را هم عادی‌سازی کردند. از حدود بیست سال قبل به این سو، مقام‌های برخی کشورهای عربی خلیج فارس با برخی مقام‌های اسراییل در کشورهای اروپایی یا در نیویورک در حاشیه مجمع عمومی سازمان ملل متحد ملاقات می‌کردند اما این دیدارها هیچ‌گاه علنی نشده بود. در چند سال اخیر، کشورهای عربی حوزه خلیج‌فارس احساس کردند که آمریکا نمی‌تواند حامی جدی آنها باشد به خصوص پس از اینکه ایران پهپاد آمریکایی را هدف قرار داد و عملا آمریکایی‌ها هیچ واکنشی نشان ندادند و آنها هم از طرف ایران به شکل جدی احساس تهدید و خطر می‌کردند و زمانی که برخی کشورهای عربی متحد آمریکا مورد هجوم قرار می‌گرفتند، آمریکایی‌ها حمایت جدی نظامی از این کشورها نکردند. در چنین شرایطی این کشورها رابطه با اسراییل را به صلاح خود دیدند و همزمان هم آمریکا و هم اسراییل به‌طور جدی به دنبال برقراری این رابطه بودند. نکته قابل توجه این است که نوع روابطی که اسراییل با برخی از این کشورها (تاکنون) برقرار کرده یک رابطه همه‌جانبه است. کسی باور نمی‌کرد که آنها در طول یک‌سال پس از اعلام آمادگی برای عادی‌سازی رابطه و علنی کردن آن، یک مرتبه به جایی برسند که سفارتخانه‌های دو طرف باز شده و پروازهای مسافربری میان دو کشور برقرار شود و از همه مهم‌تر همکاری‌های اطلاعاتی مشترک با امارات و بحرین است که به تدریج به سایر کشورها هم تسری پیدا خواهدکرد. نمی‌توان کتمان کرد که بخش زیادی از عادی‌سازی رابطه به خاطر احساس تهدید از جانب ایران است.
این کشورها در رابطه با فلسطین هم به این نتیجه رسیدند که اسراییل یک واقعیت است و ما باید این واقعیت را بپذیریم و البته گروه‌های فلسطینی هم دارای افکار و اندیشه‌های مختلف هستند. از نظر آنها جریان محمود عباس و ساکنان کرانه باختری عملا با اسراییل به نوعی از سازش رسیده‌اند، آنها هم که مانند حماس و جهاد اسلامی اهل مقاومت بودند عملا به نوعی از مبارزه رودررو با اسراییل دست کشیده‌اند. لذا اعراب این سوال را از خود می‌کنند که چه دلیلی دارد ما از فلسطینی‌ها حمایت کرده و خود را مقابل اسراییل قرار دهیم؟ ما الان با تهدید ایران روبه‌رو هستیم و بهترین شکل عادی‌سازی رابطه با اسراییل است.
پیش‌بینی من این است که در نوبت بعد، قطر عادی‌سازی رابطه با اسراییل را کلید خواهد زد، چراکه در گذشته هم دفتر اقتصادی اسراییل در قطر پیش از همه راه‌اندازی شده بود و البته در مقطعی بسته شد. درباره عمان هم دیدیم که نخست‌وزیر وقت رژیم اسراییل در دوره حیات سلطان قابوس به مسقط رفت و با او دیدار کرد. البته سلطنت عمان به دلیل بیم از افکار عمومی فعلا علنی کردن این عادی‌سازی رابطه را به صلاح نمی‌داند. در عربستان سعودی به نظر می‌رسد که محمد بن سلمان شجاعت این را دارد که بگوید ما به دلیل منافع ملی خود با اسراییل رابطه برقرار خواهیم کرد. آخرین آنها احتمالا کویت است که به دلیل وجود مجلس، شرایط در آن به گونه‌ای نیست که بتواند به راحتی با اسراییل ارتباط برقرار کند، اما به هرحال او هم به سمت عادی‌سازی رابطه خواهد رفت.
*از مجموع سخنان شما برمی‌آید که بخش قابل توجهی از تنش که در 4 دهه گذشته کم و بیش میان ایران و عربستان بوده به دلیل سیاست‌های ایران بوده اما برخی حقایق میدانی نیز وجود دارد که قابل نادیده گرفته شدن نیست. خود شما اشاره کردید که در جنگ تحمیلی که در فاصله چند ساله کوتاه پس از انقلاب رخ داد کشورهای عربی منطقه پشت سر صدام ایستادند. پس از آن زمانی که صدام به کویت حمله کرد ما با این اقدام مخالف بودیم. از زمان قطعنامه 598 تیم آقای ولایتی بحث لزوم رسیدن به سازوکارهای منطقه‌ای برای برقراری ثبات و آرامش در منطقه را مطرح کردند. پس از آن نیز در دولت‌های متوالی از مرحوم هاشمی تا حسن روحانی ما سازوکارهای منطقه‌ای را پیشنهاد کردیم که آخرین آنها طرح صلح هرمز بود. در چنین شرایطی گفته می‌شود که دلیل تحولات منطقه‌ای حس تهدید از جانب ایران است، اما به نظر می‌رسد که این کشورها نیز بنای این را نداشتند که دست دوستی ایران را پذیرفته و پشت میز مذاکره بنشینند.
الان اوضاع میان کشورهای عضو شورای همکاری خلیج فارس نسبت به 30 سال قبل متفاوت شده است. تا دو دهه قبل عربستان سعودی برادر بزرگ‌تر همه این کشورها محسوب می‌شد و حرف اول را در منطقه می‌زد لذا هر نوع رابطه‌ای که عربستان با ایران برقرار می‌کرد سایر این کشورها هم تابعی از عربستان بودند. من دو دوره در کویت سفیر بودم و مرحوم شیخ صباح الاحمد که وزیر خارجه بود و بعدها امیر شد به من می‌گفت بهتر است ایران رابطه خود را با عربستان بهبود ببخشد. دلیل آن این بود که تا زمانی که رابطه ایران و عربستان تیره بود کویت، بحرین و امارات هم از عادی‌سازی رابطه با تهران واهمه داشتند.
الان تغییراتی در منطقه رخ داده؛ قطر با بلندپروازی‌های خاصی که در زمینه‌های سیاسی و اقتصادی دارد در برابر عربستان قد علم کرده است. اماراتی‌ها به نوع دیگری جداگانه از عربستان رفتار می‌کنند گرچه در برخی موارد منافع مشترکی با سعودی دارند، اما به عنوان کشوری که اقتصاد پیشرفته دارد و چندان متکی به نفت نیست حرف‌شنوی کامل از عربستان ندارند و حتی اختلاف‌های آنها در یمن هم نشان داد که امارات صد درصد با عربستان همراه نیست. همه این کشورها پیش از این تابعی از عربستان بودند و آنچه بین تهران و ریاض می‌گذشت بر کل منطقه تاثیرگذار بود. مشکل اصلی ما با عربستان حفظ نفوذ منطقه‌ای است. ایران و عربستان دو کشور بزرگ منطقه هستند. عربستان نفت و امکانات مالی بسیار خوبی دارد و از این امکانات مالی، تبلیغاتی، رسانه‌ای و پشتیبانی نظامی حداکثر استفاده را می‌کند. ایران هم به عنوان یک کشور 80 میلیونی با این جغرافیا و وسعت که حاشیه شمالی خلیج فارس را به‌طور کامل در اختیار دارد، یک کشور مدعی دنبال نفوذ منطقه‌ای بوده و این تضاد همه جا خود را نشان داده است.
*این تضاد همواره مانعی برای رسیدن به یک سازوکار منطقه‌ای برای برقراری ثبات و آرامش نسبی در منطقه است یا می‌توان آن را مدیریت کرد؟
می‌توان آن را مدیریت کرد. ما می‌توانستیم در لبنان، عراق، سوریه با کشورهای منطقه به خصوص عربستان به یک راهکار برد- برد برسیم.
*ایران پیشنهادهای متفاوتی برای مشارکت با کشورهای منطقه برای حل و فصل این بحران‌ها داد. به عنوان نمونه آقای ظریف ابتکار 4بندی را برای کمک به حل و فصل مسائل یمن مطرح کرد. بیشتر به نظر می‌رسد که عربستان سعودی مایل به نشستن پای میز گفت‌وگو و مذاکره منطقه‌ای با ایران نبود، چراکه این اقدام را مساوی به رسمیت شناختن قدرت و نفوذ ایران در منطقه می‌دانست؟
من این مساله را درباره عربستان قبول ندارم.
*بر چه اساس؟
در عراق بعد از سال 2003 که با حمله آمریکایی‌ها صدام سرنگون شد، چه نقطه مشترکی برای همکاری مشترک با عربستان پیدا کردیم؟ غیر از این بود که احساس کردیم پیروز شده‌ایم و کشورهای منطقه هم به آمریکا گفتند که شما عراق را تحویل تهران و قدرت را در اختیار شیعیان قرار دادید؟ آیا می‌توانستیم در عراق با عربستان سعودی به تفاهمی برسیم که در سایه آن منافع هر دو طرف تامین شود؟ آیا می‌توانستیم در لبنان هم به گونه‌ای پیش برویم که تامین‌کننده منافع هر دو طرف باشد؟ البته در لبنان در مقطعی این هماهنگی انجام شد که اتفاقا مفید هم بود و به همین دلیل حزب‌الله در دولت وزرایی داشت ولی این وضعیت در لبنان دوام نداشت. در سوریه هم جنگ تمام عیار و نیابتی میان ایران و عربستان در جریان بود. ما از یک طرف از جنگ (دولت بشاراسد) حمایت می‌کردیم و عربستان، قطر و برخی دیگر از کشورها، داعش و نیروهایی که از خارج آمده و با دولت سوریه می‌جنگیدند را بسیج، تجهیز و حمایت کردند. به نظر من ما می‌توانستیم با این نگاه که دیگران هم مانند ما در این تحولات منافعی دارند که به دنبال تامین آن هستند، مسائل را مدیریت کنیم.
*در حوزه سیاست خارجی در چند دهه گذشته اگر دولتی اصلاح‌طلب بر سر مسند قدرت بوده متهم به توجه صرف به غرب شده و اگر دولتی اصولگرا امور را در اختیار داشته متهم به توجه صرف به شرق شده است. شما در سخنان خود اشاره کردید که ما در دوره مرحوم هاشمی‌رفسنجانی رابطه رو به رشدی با عربستان داشتیم، اما پس از آن این رابطه سیر نزولی پیدا کرد. آیا ما در این 40 سال در بحث رابطه با همسایگان مهم خود که برخی از آنها عضو جهان اسلام هم هستند، نتوانستیم به یک الگوی واحد برای تنش‌زدایی، توسعه و تعمیق رابطه برسیم؟
دلیل اصلی آن نوع سیاست‌هایی است که ما به کار گرفتیم. حتی در رابطه با عراق سیاست‌های ایران چندان موفق نبوده است. اگر حوادثی که در عراق در سه سال اخیر و اتفاق‌هایی که در کربلا، نجف، بصره و سایر شهرها رخ داده را رصد کنیم، می‌بینیم که برخی شعارهایی که علیه جمهوری اسلامی داده می‌شد از طرف کسانی بود که هر چند جمعیت آنها زیاد نبود، ولی شیعیانی بودند که ایران با تمام وجود از آنها حمایت کرده بود. شیعیان در حال حاضر به عنوان اکثریت قاطع در عراق جایگاه بسیار خوبی دارند، اما باید دید که چه سیاست‌هایی پس از حمله آمریکا به عراق از سوی جمهوری اسلامی ایران پیگیری شد که در سال 2003 ایران حرف اول را در عراق می‌زد حالا کار به جایی رسیده که همین نهادهای مردمی علیه جمهوری اسلامی شعار می‌دهند؟ این مساله ناشی از اشکال در نوع برخورد ما با همسایگان است. ما نتوانستیم آن‌گونه که باید و شاید یک رابطه متعادل با برخی کشورهای منطقه برقرار کنیم.
*آیا جایگاه جمهوری اسلامی ایران نزد افکار عمومی کشورهای مسلمان کاهش پیدا کرده است؟
کلیت امر را می‌توانم تایید کنم که نفوذ ایران در کشورهای اسلامی نسبت به ابتدای انقلاب کاملا کاهش پیدا کرده و این مساله دلایل مختلف دارد. در داستان سوریه زمانی که اولین درگیری‌ها در درعا آغاز شد، جمهوری اسلامی ایران با همه وجود پشت سر بشاراسد ایستاد و این باعث شد که بسیاری از کسانی که با ما رابطه نزدیک داشتند مانند جنبش حماس و حتی جهاد اسلامی با ایران اختلاف پیدا کردند. جنبش حماس از سوریه نقل مکان کرد و برخی شخصیت‌های این جنبش مانند خالد مشعل در قطر مستقر شدند. جنبش جهاد اسلامی حضور خود را در سوریه حفظ کرد، اما نسبت به رفتار ایران اعتراض داشت. آنها می‌گفتند شما که مدعی هستید یک نظام ارزشی هستید چگونه از نظام و رژیمی حمایت می‌کنید که در سایه آن اقلیتی بر اکثریت مردم حاکم شده و بعد هم با خشونت با اعتراض‌های مردم برخورد می‌کند و این برخوردها مسبوق به سابقه هم بود و در سال 1981 در زمان حافظ اسد دو شهر حمص و حما را به‌طور کامل بمباران کردند. در این دوره هم با خشونت بسیاری با معترضان برخورد شد، این در حالی بود که برخی از آنها واقعا به مسائلی نظیر معیشت خود اعتراض داشتند. اما چنان برخوردی با آنها شد که این اعتراضات به سایر شهرهای سوریه هم سرایت پیدا کرد و بعد هم عناصر خارجی و سپس داعش وارد میدان شدند. به دنبال این تحولات، سایر کشورها منطقه نیز که با ایران مساله داشتند از مخالفان بشار حمایت کردند.
در بسیاری از کشورهای آفریقایی مانند مصر، تونس، الجزایر و لیبی مردم به جمهوری اسلامی علاقه‌مند بودند و از اینکه بعد از رژیم شاه نظامی بر سرکار آمده که با اسراییل مخالف است، خوشحال بودند. ایران محبوبیت خوبی در میان مردم این مناطق داشت، اما به تدریج این محبوبیت کاهش پیدا کرد.
*شما سوریه را بخشی از زنجیره بهار عربی یا بیداری اسلامی می‌دانید؟
می‌توان گفت به هم مرتبط بودند.
*اینکه هنوز بشاراسد برخلاف رهبران وقت سایر کشورها بر سر قدرت است، نشان‌دهنده این نیست که سیاست ایران که با روسیه هم همپوشانی پیدا کرد، درست بوده است؟ برخی دوستان که مدافع سیاست‌های ایران در سوریه هستند به این مساله استناد می‌کنند اینکه هنوز بشار در راس قدرت است و از حماس تا سایر کسانی که علیه بشار شدند اکنون دست دوستی به سمت دولت او دراز کرده و عادی‌سازی رابطه را در پیش گرفتند، نشان‌دهنده انتخاب درست ایران است.
حمایت ایران از بشار اسد از برخی جهات درست است، چراکه سوریه در میان کشورهای همجوار اسراییل تنها کشوری است که چه در دوره حافظ اسد و چه در دوره بشاراسد حاضر نشد با اسراییل سازش کند. سوریه از طرفی سیاست‌های شجاعانه‌ای هم در راستای سیاست‌های جمهوری اسلامی در لبنان و در حمایت از حزب‌الله دارد. حمایت ایران باعث شد که بشاراسد در قدرت بماند و اگر ایران حمایت نمی‌کرد سوریه هم به سرنوشتی مانند مصر و تونس دچار می‌شد.
*صرفا حمایت ایران بود یا نقشی برای پوشش نظامی و حضور روسیه هم قائل هستید؟
پوشش نظامی روسیه بعدها اتفاق افتاد و از ابتدا روسیه حضور فعالی نداشت.
*یعنی اگر ما شاهد حمایت تمام‌قد مسکو نبودیم باز هم دولت بشاراسد می‌توانست به کمک ایران از عهده این میزان مخالفان مسلح و گروه‌های تروریستی چون داعش که از حمایت برخی کشورها هم برخوردار بودند، برآید؟
آنچه در سوریه سرنوشت جنگ را تعیین کرد روی زمین بود. روسیه حتی در سال‌های بعد که در سوریه وارد میدان تنها در حوزه پوشش هوایی فعال بود و پیشرفت‌هایی که در سوریه علیه جریان داعش و سایر نیروها اتفاق افتاد با حمایت ایران و حزب‌الله صورت گرفت.
من خودم شاهد بودم که جریانات تروریستی مقابل بشاراسد تا پشت دمشق و کنار زینبیه آمده بودند. چه چیزی آنها را به عقب راند؟ بمباران هوایی روسیه یا حضور (میدانی) جمهوری اسلامی و نیروهای حزب‌الله؟ قطعا بمباران هوایی روسیه موثر بوده، اما آنچه باعث شد آنها به عقب رانده شده و داعش شکست بخورد، همکاری‌هایی بود که ایران با بشاراسد داشت.
*شما اشاره کردید که ما نقش مهم و اصلی در حفظ بشاراسد در سوریه را برعهده داشتیم. طبیعتا امروز که همه حتی دشمنان منطقه‌ای بشار به رسیدن به راهکار سیاسی در سوریه فکر می‌کنند زمان آن فرارسیده که ایران بتواند ثمره حمایت‌های خود را ببیند. به عنوان مثال در حوزه سرمایه‌گذاری یا کمک به بازسازی سوریه. اما به نظر می‌رسد که در این مسیر هم موفق نبوده‌ایم و سوالی که در افکار عمومی هم مطرح می‌شود، این است که چرا ایران هزینه می‌کند اما سایرین مانند ترکیه که از هیچ تلاشی برای ساقط کردن دولت بشار فروگذار نبود بهره‌برداری می‌کنند؟
ما در چند سال اخیر با محدودیت‌هایی روبه‌رو بوده‌ایم. قبل از برجام که ایران تحریم همه‌جانبه بود. بعد از برجام گشایشی به شکل موقت و دو، سه ساله صورت گرفت که تا حدودی می‌توانست وضعیت گذشته را ترمیم کند، اما پس از آن دونالد ترامپ (رییس‌جمهور پیشین ایالات متحده) از برجام خارج شد و فشار حداکثری را بر ایران تحمیل کرد. در این شرایط اقتصادی عملا ایران نمی‌تواند مانند امارات یا ترکیه در سوریه سرمایه‌گذاری کلان بکند، البته هزینه‌هایی که ایران در طول چند سال گذشته به‌رغم همه تحریم‌ها در سوریه کرده بسیار بالا بوده است.
الان که بحث بازسازی است باید گفت که بازسازی زمان زیادی طول خواهد کشید و الان ما در سوریه با یک ویرانه روبه‌رو هستیم. حلب که بعد از دمشق بزرگ‌ترین شهر سوریه بوده و از نظر تجاری بسیار پررونق بوده ویرانه شده و وضعیت سایر شهرها مانند حمص و حما هم مشابه است. لذا برای بازگرداندن حتی یک شهر هم به وضعیت سابق باید سرمایه‌گذاری‌های کلانی صورت بگیرد. سرمایه‌گذاری کلان کار کشورهایی است که توانایی مالی بالایی دارند. با وضعیت اقتصادی فعلی و کسری بودجه چند صد هزار میلیاردی ایران، طبیعتا دست ایران برای سرمایه‌گذاری بسته است.
*تحریم مانع از توسعه نفوذ منطقه‌ای ایران یا حتی بهره‌برداری ما از دستاوردهای نفوذ منطقه‌ای شده است؟
قطعا همین‌طور است. به هرحال فشار اقتصادی ناشی از تحریم باعث شد که دست ایران از خیلی از کارها کوتاه شود. یکی از دلایلی که برخی دشمنان ایران خواهان عدم احیای برجام هستند، این است که معتقدند اگر تحریم‌ها برداشته شود دست ایران باز شده و دوباره از نیروهای مقاومت در منطقه حمایت خواهد کرد که برای آنها مشکلات جدی ایجاد می‌کند.
*آیا می‌توانیم بگوییم که محور مقاومت امروز از همان پویایی ده سال قبل برخوردار است؟ این محور اضلاعی داشت: حماس محدود و محصور به نوار غزه شده و شکاف‌های داخلی فلسطین هم وجود دارد. لبنان درگیر مشکلات سیاست داخلی شده است. سوریه گرفتار یک جنگ داخلی شده و ایران هم با تحریم دست و پنجه نرم می‌کند.
من معتقدم که توانایی محور مقاومت بسیار بیشتر از ده سال قبل است. نیروهای حزب‌الله در جنگ چند ساله در داخل سوریه مبارزه کردند و در این جنگ میدانی تجربه بسیار ارزشمندی به دست آوردند، توانایی‌های تسلیحاتی، امکانات بهتر و اشراف اطلاعاتی خوبی پیدا کردند. حماس به درجه‌ای رسیده که می‌تواند موشک بسازد و به اسراییل هم ضربه بزند (صرفا متحمل ضربه نشود). بنابراین در اینکه نیروهای مقاومت توانایی بیشتری پیدا کرده‌اند، شکی نیست. اما تحولات دیگری که در منطقه رخ داده است مانند عادی‌سازی رابطه برخی دولت‌های عربی با اسراییل عملا دست آنها را برای مقابله نظامی می‌بندد ولو اینکه نفوذ سیاسی آنها سر جای خود باقی باشد. در انتخابات اخیر که در لبنان برگزار شد و برخی ادعا کردند که کرسی‌های حزب‌الله لبنان کم شده اما میزان حضور عناصری که همراه حزب‌الله و همپیمان حزب‌الله محسوب می‌شوند در پای صندوق‌های رای، از تعداد آرای همه جریان‌های مقابل حزب‌الله بیشتر بود.
*بزرگ‌ترین تهدید ایران در حوزه سیاست خارجی را چه می‌دانید؟
آنچه بعد از تجربه40 ساله به نظر می‌رسد، این است که ما باید رابطه متوازنی با همه قدرت‌های جهانی برقرار کنیم. اینکه تمام اعتماد خود را در کاسه یک یا دو کشور گذاشته و بعد سایر دنیا را نادیده بگیریم، نتیجه‌اش همین وضعیتی است که امروز داریم. باید یک رابطه متوازن با آمریکا، روسیه و چین -که الان قدرت دوم قتصادی دنیاست و می‌رود که قدرت اول اقتصادی دنیا شود - برقرار کنیم. در دوره‌ای دو بلوک شرق و غرب وجود داشت و شعار جمهوری اسلامی هم نه شرقی نه غربی بود. اکنون پس از فروپاشی اتحاد جماهیر شوروی باید یک موازنه مثبت در رابطه با قدرت‌های تاثیرگذار در دنیا برقرار کنیم. اینکه قدرتی مانند آمریکا را نادیده بگیریم و بگوییم که حتی حاضر نیستیم با آن سر یک میز بنشینیم و مذاکره کنیم یک ضعف جدی در سیاست خارجی است.
*بسیاری از تحلیلگران حتی آمریکایی معتقد هستند که رابطه ایران با آمریکا وارد فاز تنش‌زدایی کامل و در مراحل دورتر عادی‌سازی نخواهد شد مگر اینکه جنس رابطه ایران با رژیم اسراییل تغییر کند. منظور من از جنس رابطه عادی‌سازی نیست، بلکه برنامه‌هایی است که تهران و تل‌آویو برای تحت فشار قرار دادن هم اجرایی می‌کنند. چقدر فاکتور رژیم اسراییل را در رابطه ایران و آمریکا موثر می‌دانید؟
در اینکه لابی صهیونیستی در آمریکا یک لابی بسیار قوی است و اینکه مساله اساسی آمریکا در منطقه حفظ امنیت اسراییل است، شکی نیست. در اینکه آمریکا روزی در ایران نفوذ بسیار داشته، کودتا علیه مصدق را راه‌اندازی کرده و مستشاران آمریکایی در دوره‌ای مانند ارباب در ایران رفتار می‌کردند همه درست است اما آیا ما تا ابد باید به همین نحو با آمریکا رفتار کنیم؟ آیا منافع ملی ما به همین نحو تامین می‌شود؟ آیا اینکه در دامن روسیه و چین بیفتیم، سیاست درستی است؟
ضربه‌ای که ویتنام از آمریکا خورد بسیار بیشتر است یا ضربه‌ای که ایران از آمریکا خورده است؟ آمریکایی‌ها ویتنام را بمباران و ویران کرده و به‌طور کامل از بین بردند، اما بعدها دولت‌هایی که پس از خروج آمریکا در ویتنام بر سرکار آمدند، احساس کردند منافع ملی آنها ایجاب می‌کند با آمریکا به نوعی کنار بیایند. می‌بینید که کشوری مثل ویتنام اکنون سالانه بیش از 300 میلیارد دلار صادرات دارد و بخش عمده‌ای از صادرات این کشور به آمریکاست. بسیاری از کشورهای دیگر هم که با آمریکا مشکل داشتند بعدها این خصومت را کنار گذاشتند. در عالم سیاست هیچ دشمنی و دوستی نمی‌تواند دایمی باشد. در سیاست خارجی منافع ملی یک کشور مهم است و ما باید منافع ملی مردم خود را در نظر بگیریم. ببینیم که تامین منافع ملی کشور چه رویکردهایی را ایجاب می‌کند؟ این به این معنا نیست که فورا سفارت آمریکا در ایران راه‌اندازی شود ولی ما در گذشته هم در برخی پرونده‌های مشترک با آمریکا کار کرده‌ایم و اکنون نیز می‌توان منافع مشترکی یافت. به عنوان نمونه در قضیه بوسنی و هرزگوین منافع ما با منافع آمریکا یکی بود و آمریکایی‌ها بر اقداماتی که ایران در حمایت از بوسنی و هرزگوین انجام می‌داد، چشم بستند. می‌توان خصومت آمریکا را کم کرد تا فشار کمتری بر مردم وارد شده و منافع ملی کشور تامین شود.
*رژیم اسراییل در حال شکل دادن به یک حلقه پیرامون ایران است. از رابطه قدیمی با روسیه تا حضور نظامی و اطلاعاتی در جمهوری آذربایجان، از توسعه و تعمیق رابطه با ترکیه تا عادی‌سازی رابطه با کشورهای عربی و حتی اخباری که درباره نصب رادارهای اسراییل در امارات می‌شنویم و حضور نیروهای اطلاعاتی اسراییل در اربیل که ایران هم هرازچندگاهی مکان‌های منتسب به آنها را هدف قرار می‌دهد. ایران برای مقابله با این تهدید چه می‌تواند بکند؟ نباید زودتر به فکر راه‌حل می‌بودیم؟
اگر تلاش کنیم با کشورهای منطقه و همسایگان رابطه حسنه برقرار کنیم تا از جانب ایران احساس تهدید نکنند دلیلی نخواهد داشت که آنها به طرف اسراییل بروند. همین الان هم اگر ما یک رابطه مبتنی بر منافع مشترک با عربستان برقرار کنیم معلوم نیست که عربستان به سرعت به سمت عادی‌سازی با اسراییل برود. پس از کمپ دیوید و سازش انورسادات با رژیم اسراییل، ایران رابطه خود را با مصر قطع کرد. اما بعدها با برخی کشورهای دیگر که با اسراییل رابطه داشتند به دلیل منافع ارتباط برقرار کردیم. مگر با اردن ارتباط نداشتیم و اردن در اسراییل سفارتخانه ندارد؟ الان هم برخی کشورهای منطقه به ایران می‌گویند که درست است ما با اسراییل رابطه برقرار کرده‌ایم، اما نمی‌خواهیم این رابطه بر ضد منافع شما باشد و به دنبال یک رابطه عادی هستیم (البته معلوم نیست که در این ادعا صداقت داشته باشند). به هر حال اگر ما معیار را فقط حضور اسراییل قرار بدهیم باید به تدریج با همه کشورهای منطقه قطع رابطه کنیم.
*آیا رژیم اسراییل موفق شد خود را به عنوان یک واقعیت به جهان اسلام تحمیل کند؟
در حال انجام این کار است. اسراییل قبلا در آفریقا با اتیوپی و برخی کشورهای آفریقایی رابطه برقرار می‌کرد، اما الان به راحتی خود را بر کشورهای اسلامی تحمیل می‌کند و این کشورها هم اسراییل را به عنوان یک واقعیت می‌پذیرند. آنچه از مجموعه تحولات به دست می‌آید اینکه اسراییل به دنبال آن است تا صورت مساله فلسطین را کاملا پاک کند. اسراییلی‌ها طرحی داشتند که روی آن هم کار کردند. بر اساس این طرح به دنبال آن بودند که نوار غزه را به مصر و کرانه باختری را به اردن واگذار کنند تا به قول خودشان از شر فلسطین خلاص شوند و در داخل اسراییل هم کلیه اعراب فلسطینی را که در سال 1948 شهروند اسراییل محسوب می‌شوند به بیرون هدایت کرده تا کشور اسراییل را به یک کشور یهودی تبدیل کنند. البته در اجرای این طرح موفق نشدند ولی این آرمانی است که اسراییل قدم به قدم برای تحقق آن پیش می‌رود.
*ما همزمان دو مذاکره را پیش می‌بریم: مذاکره با عربستان سعودی با وساطت بغداد و مذاکره با آمریکا با وساطت اتحادیه اروپا. بسیاری معتقدند که عربستان منتظر است تا نتیجه مذاکره برای احیای برجام به نتیجه برسد و در شرایطی که این مذاکرات به نتیجه برسد آن مذاکره هم سرعت خواهد گرفت. چه ارتباطی میان این دو می‌بینید و در شرایطی که ما نتوانیم احیای برجام را کلید بزنیم وضعیت مذاکرات منطقه‌ای و تلاش‌های تهران برای عادی‌سازی رابطه با این کشورها به کدام سمت می‌رود؟
قطعا اگر مذاکراتی که در وین آغاز کرده‌ایم به نتیجه برسد بر رابطه ایران با کشورهای منطقه تاثیرگذار است. حتی عربستانی‌ها هم در مذاکراتی که اشاره کردید منتظر نتایج مذاکرات وین هستند که آیا ما به توافق می‌رسیم تا عادی‌سازی رابطه انجام شود یا خیر؟
*اگر نرسیم سیاست کشورهای منطقه‌ای مانند عربستان چه تغییری خواهد کرد؟
کج دار و مریز رفتار خواهند کرد. شاید شرایط جدیدی که خود را به منطقه تحمیل می‌کند - مانند خروج آمریکا از منطقه- باعث شود که عربستان و سایر کشورهای منطقه به ایران نزدیک شوند، چراکه احساس می‌کنند پشتیبانی جدی خود را از دست داده‌اند. به هر حال مذاکرات جاری ایران با عربستان در عراق که باحرکت کند و آرام پیش می‌رود و حتی درباره ازسرگیری فعالیت کنسولگری‌های دو کشور هم تعلل می‌کنند، نشان‌دهنده این است که می‌خواهند ببینند چه اتفاقی در وین رخ خواهد داد؟ ضمن اینکه احساس می‌کنند اگر این مساله حل شود احتمالا سایر مسائل ما هم به تدریج با غرب حل خواهد شد و از این امر وحشت دارند.
چکیده گفت‌وگو
*آیا ما تا ابد باید به همین نحو با آمریکا رفتار کنیم؟
*ما باید رابطه متوازنی با همه قدرت‌های جهانی برقرار کنیم.
*نتیجه مذاکرات وین بر روابط منطقه‌ای ایران تاثیرگذار است
*آیا اینکه در دامن روسیه و چین بیفتیم، سیاست درستی است؟
*ضربه‌ای که ویتنام از آمریکا خورد بسیار بیشتر است یا ضربه‌ای که ایران از آمریکا خورده است؟
*اینکه قدرتی مانند آمریکا را نادیده بگیریم و بگوییم که حتی حاضر نیستیم با آن سر یک میز بنشینیم و مذاکره کنیم یک ضعف جدی در سیاست خارجی است.
*در سیاست خارجی منافع ملی یک کشور مهم است و ما باید منافع ملی مردم خود را در نظر بگیریم.
*ما در گذشته هم در برخی پرونده‌های مشترک با آمریکا کار کرده‌ایم و اکنون نیز می‌توان منافع مشترکی یافت.
*اسراییل تلاش می‌کند خود را به عنوان یک واقعیت به جهان اسلام تحمیل کند.
*ما می‌توانستیم (در تحولات منطقه‌ای) با این نگاه که دیگران هم مانند ما در این تحولات منافعی دارند که به دنبال تامین آن هستند، مسائل را مدیریت کنیم.
*یکی از دلایلی که برخی دشمنان ایران خواهان عدم احیای برجام هستند، این است که معتقدند اگر تحریم‌ها برداشته شود دست ایران باز شده و دوباره از نیروهای مقاومت در منطقه حمایت خواهد کرد که برای آنها مشکلات جدی ایجاد می‌کند.
*آمریکایی‌ها ویتنام را بمباران و ویران کرده و به‌طور کامل از بین بردند، اما بعدها دولت‌هایی که پس از خروج آمریکا در ویتنام بر سرکار آمدند، احساس کردند منافع ملی آنها ایجاب می‌کند با آمریکا به نوعی کنار بیایند. می‌بینید که کشوری مثل ویتنام اکنون سالانه بیش از 300 میلیارد دلار صادرات دارد و بخش عمده‌ای از صادرات این کشور به آمریکاست.
*از ابتدای پیروزی انقلاب در سال 1357، سوءتفاهم‌هایی میان ما و همه کشورهای حوزه خلیج‌فارس شکل گرفت. برخی شخصیت‌ها در آن مقطع درباره صدور انقلاب اسلامی به سایر کشورها سخنانی گفته بودند که مقام‌های کشورهای منطقه را به وحشت انداخته بود.
*براساس همین احساس تهدید بود که این کشورها در جنگ 8 ساله تحمیلی عراق علیه ایران، پشت سر بغداد ایستاده و همه امکانات نظامی، سیاسی، تحقیقاتی، بنادر و غیره را در اختیار (دولت وقت) عراق قرار دادند. این کشورها تمام امکانات خود را به کار گرفتند تا یا نظام در ایران را دچار فروپاشی کنند یا به نقطه‌ای برسانند که تهدیدی برای آنها نباشد.
*در چند سال اخیر، کشورهای عربی حوزه خلیج‌فارس احساس کردند که آمریکا نمی‌تواند حامی جدی آنها باشد به خصوص پس از اینکه ایران پهپاد آمریکایی را هدف قرار داد و عملا آمریکایی‌ها هیچ واکنشی نشان ندادند. این کشورها رابطه با اسراییل را به صلاح خود دیدند و همزمان هم آمریکا و هم اسراییل به‌طور جدی به دنبال برقراری این رابطه بودند .
*در عراق بعد از سال 2003 که با حمله آمریکایی‌ها صدام سرنگون شد، چه نقطه مشترکی برای همکاری مشترک با عربستان پیدا کردیم؟ غیر از این بود که احساس کردیم پیروز شده‌ایم و کشورهای منطقه هم به آمریکا گفتند که شما عراق را تحویل تهران و قدرت را در اختیار شیعیان قرار دادید؟
تصویر: مهرداد آلادین، بهنام افشاری
تدوین: مهرداد آلادین
دیدگاه تان را بنویسید