آیا روسیه آن گونه که در ظاهر دیده می‌شود، قدرتمند است؟ / نویسنده مورد علاقه پوتین، یک فیلسوف ضد کمونیست است / دیگر کریمه‌ای وجود ندارد که الحاقش به روسیه، محبوبیت پوتین را افزایش دهد / محبوبیت ناوالنی، مخالف اول پوتین بیشتر شده، اما فقط 20 درصد است؛ چرا؟

اعتمادآنلاین| به گزارش انتخاب، در متن مصاحبه که توسط المیرا بایراسلی انجام شده، به شرح زیر است:

عضو سابق کا.گ.ب، مردی با عینک آفتابی تیره! رهبری بدون پیراهن سوار بر اسب که از میان کوههای سیبری می‌تازد، صاحب کمربند مشکی جودو، کسی نیست جز ولادیمیر پوتین! ولادیمیر پوتین، رئیس جمهور روسیه، همیشه تصویری چشمگیر از قدرت شخصی خود به نمایش گذاشته است. به نظر می رسد وی به عنوان طولانی ترین حاکم روسیه از زمان استالین، دارای پایگاه اجتماعی مناسبی است. اما اقتصاد روسیه رو به زوال و اعتراضات در جریان است. معترضان همچنین می گویند در حال راهپیمایی علیه فساد و آزادی های دموکراتیک تر در روسیه هستند. حال پرسش اینجاست آیا موقعیت پوتین به خطر افتاده است؟

تیموتی فرای: سلام

*سلام تیم، من المیرا هستم.

تیموتی فرای: خوشحالم که شما را ملاقات کردم.

*امروز برای کمک به یافتن پاسخی برای این پرسش و پرداختن به یکی از برجسته ترین دیکتاتورهای جهان تیموتی فرای به ما پیوسته است.

تیموتی فرای: با تشکر از دعوت شما.

*تیموتی استاد استاد سیاست خارجی در دانشگاه کلمبیا و نویسنده کتاب جدید، "مرد ضعیف: محدودیت‌های قدرت در روسیه پوتین" است. او از خانه خود در نیویورک به ما می‌پیوندد. بنابراین تیم، من می‌خواهم ابتدا با پرداختن به برخی سوتفاهمات رایج در مورد روسیه شروع کنم. شما در کتاب خود از ناظران غربی انتقاد می‌کنید که سیاست مدرن روسیه را به شخصیت شخصی رئیس جمهور ولادیمیر پوتین تنزل می‌دهند. این رویکرد چه اشتباهی دارد؟

افرادی به تربیت سخت پوتین نگاه می‌کنند و این ‌که پوتین چه نوع جهان بینی بر گرفته از سازمان اطلاعات شوروی دارد. افراد دیگر به انواع کتابهایی که وی می‌خواند نگاه می‌کنند و براساس آنچه می‌خواند، در مورد نحوه رفتار او استنباط می‌کنند. انتقاد من از این دیدگاه‌ها این است که بسیاری از اقداماتی که می‌بینیم پوتین انجام می‌دهد کارهایی است که همه خودکامه‌ها انجام می‌دهند، حالا خواه قبلاً در کا.گ.ب بوده باشند یا اینکه چه کتابی بخوانند.

مردم اشتیاق احتمالی پوتین برای دستیابی به قدرت را به عنوان دلیلی برای تمدید دوره ریاست جمهوری خود، با اعمال اصلاحاتی در قانون اساسی که می‌تواند به وی اجازه دهد تا در قدرت تا سال 2036 باقی بماند، بررسی کردند، اما اگر به هر خودکامه دیگری در اتحاد جماهیر شوروی سابق و حتی جمهوری‌های تازه استقلال یافته نگاه کنیم آنها نیز با زمینه‌های بسیار متفاوت همان کارها را انجام داده‌اند. در ترکیه، رئیس جمهور اردوغان نیز کاری مشابه انجام داده است. در ونزوئلا، هوگو چاوز نیز کاری مشابه انجام داد. وقتی به نوعی سیاست را در روسیه به جهان بینی پوتین کاهش می‌دهیم عملا دچار اشتباه می شویم.

*من فقط کنجکاو هستم بدانم که پوتین چه کتاب‌هایی را می‌خواند؟

تیموتی فرای: یکی از نویسندگان ایوان ایلین است که نوعی فیلسوف ضد کمونیست روسی با گرایش های راست گرا بود و معتقد بود روسیه در دنیا مسیر خاصی دارد. پوتین برای این نویسنده احترام قائل است، اما اینکه آیا این دیدگاه‌ها نحوه تفکر پوتین را تغییر داده است یا نه یا اینکه این کتاب فقط آنچه را که پوتین فکر می‌کند منعکس می‌کند دشوار است.

*با این حال تمرکز روی خود پوتین تنها یکی از روشهای مشاهده ساده سیاست ناظران است. مورد دیگر ارائه پوتین به عنوان محصول طبیعی تاریخ روسیه است. از سزارها تا شوروی، دیکتاتورها قرن‌ها بر روسیه حکومت می‌کردند، اما باز هم به نظر می‌رسد رویکردهای آنها از الگوی چرخه‌ای گسترش در خارج و واکنش در داخل پیروی می‌کند. طبق این روایت، روسیه پس از فروپاشی اتحاد جماهیر شوروی دوره تعدیل نیرو و اصلاحات خود را از سر گذراند. مسکو در زمان پوتین، به نقش خود به عنوان یک قدرت بزرگ بازمی‌گردد.

ببینید، یک دیدگاه می‌گوید، روسیه هزار سال استبداد داشته و ما باید انتظار داشته باشیم که در آینده نیز این استبداد ادامه یابد. اما حتی اگر به صد سال گذشته نیز نگاهی بیندازیم، استبداد در روسیه انواع مختلفی داشته است. می‌دانید که تاریخ روسیه بسیار متنوع است و در واقع راهنمای روشنی برای آنچه اکنون می بینیم ارائه نمی‌دهد.

همچنین، ما تمایل داریم بر عواملی در مورد روسیه تأکید کنیم که ظاهراً بی نظیر هستند. رایج ترین تفکر این است که بگوییم افراد در پس از فروپاشی شوروی چنان تحت تاثیر این حکومت هستند که همچنان استبداد می‌ورزند. البته در واقع شواهد زیادی در این باره وجود ندارد.

یکی از مطالعات مورد علاقه من که در کتاب به آن استناد می‌کنم، بررسی نتایج تحقیق در مورد بازگرداندن کیف پول‌های گمشده در 55 کشور مختلف است. محققان میزان برگشت کیف پول‌ها و بازپرداخت مقدار پول موجود در کیف پول را ثبت کردند. آنچه آنها دریافتند این است که روسها بیشتر از کانادایی‌ها، آمریکایی‌ها و انگلیسی ها در این باره صادق هستند.

بنابراین، به نظر نمی‌رسد که هیچ چیز خاصی در مورد تجربه شوروی وجود داشته باشد.

اکنون گفته نمی‌شود که شخصیت پوتین یک عامل نیست یا تاریخ روسیه بسیاری از آنچه امروز در روسیه می‌گذرد را شکل نمی‌دهد. این استدلال بیشتر برای این است که بگوییم ما واقعاً این عوامل را بیش از حد تحت تأثیر عوامل کلی تر و منظم تر در نظر گرفته‌ایم.

*تیم، شما روسیه را "خودکامگی شخصی" می‌نامید. این چه تفاوتی با سایر رژیمهای خودکامه دارد و بطور معمول چه محدودیتهای منحصر به فردی را برای خودکامه‌های شخصی گرا در نظر می‌گیری د؟

در 20 سال گذشته، دانشمندان علوم سیاسی با درک اینکه تفاوت زیادی در انواع مختلف رژیم‌های خودکامه وجود دارد، پیشرفت زیادی کرده‌اند. به عنوان مثال، رژیم‌های تک حزبی آنطور که در ویتنام، چین یا اتحاد جماهیر شوروی می‌بینیم و رژیم‌های نظامی، مانند آنچه در میانمار یا شیلی پینوشه شاهد آن بودیم، بسیار متفاوت از رژیم‌های شخصی رفتار می‌کنند، جایی که شما یک رهبر واحد دارید که تصمیماتش همانطور که در روسیه معاصر می‌بینیم، توسط سازمان دیگری نقض نمی‌شود. ترکیه معاصر و هوگو چاوز ونزوئلا نمونه خوب دیگری است. می‌بینیم که این نوع خودکامگی‌های شخصی گرایانه بیشتر فاسد هستند. آنها تمایل دارند که اقتصاد بی ثبات تری داشته باشند. آنها تمایل به رشد آهسته تری نسبت به رژیم‌های تحت رهبری ارتش و رژیم‌های تک حزبی دارند.

*برای ماندن در قدرت، مستبدین شخصی گرا مانند پوتین باید منافع دو گروه نخبگان سیاسی و مردم را متعادل کنند. تیم آنها را تهدیدهای دوگانه می نامد، زیرا هر دو گروه می‌توانند به حکومت او پایان دهند، خواه از طریق کودتا یا شورش. در حال حاضر، پوتین، کار خشنود کردن این دو طیف را نیز به خوبی انجام نمی‌دهد، اما همیشه اینطور نبود.

اکنون، در دهه اول ریاست جمهوری پوتین، قیمت نفت افزایش یافت و توان اقتصاد روسیه دو برابر شد، با این اوصاف استاندارد زندگی افزایش یافت. این به او اجازه می‌داد تا رضایت محافل داخلی و افکار عمومی را جلب کند. لازم نبود زیاد به سرکوب اعتماد کند. او می‌تواند این دستگاه قدرتمند رسانه‌ای دولتی را توسعه دهد. این اوقات خوبی برای پوتین، آن هم در دهه اول ریاست جمهوری او بود. البته ما باید اعتباری هم برای شخص پوتین به خاطر موفقیت‌های اقتصادی قائل باشیم چرا که وی این ورود دلارهای نفتی به اقتصاد روسیه را به طور موثر مدیریت کرد. این اغلب می تواند برای کشورهایی که دارای موسسات اقتصادی ضعیف هستند چالشی شدید باشد.

*با این حال استراتژی پوتین محدودیت‌هایی داشت. در سال 2009 ، هنگامی که پوتین نخست وزیر بود، نظرسنجی‌ها نشان می‌داد که فقط اقلیتی از روس‌ها معتقد بودند که رهبری کشورشان آنها را به مسیری درست هدایت می‌کند. در سال 2011 ، پوتین برای بازگشت به ریاست جمهوری دست به ترتیب دادن انتخاباتی فرمایشی زد و محبوبیتی هم نداشت. برخی اقدامات برای روسیه هزینه اقتصادی داشت، اما به هر حال بر میزان محبوبیت پوتین افزود.

در این بین حتی کسانی که نسبت به پوتین تردید داشتند پس از الحاق کریمه به چشم دیدند که میزان محبوبیت وی به شدت افزایش یافته است. از سویی تندروها در محافل داخلی برای اهداف استراتژیک از داشتن کریمه بسیار خوشحال بودند. کریمه برای فعالیت‌های دریایی روسیه مهم است و این یک اهرم اضافی است که کرملین می‌تواند با استفاده از آن اوکراین را ضعیف و مقهور نگه دارد. این اتفاق اساساً چهار سال دیگر فضای تنفس برای پوتین خریداری کرد. اکنون اما بحث الحاق کریمه کمرنگ شده و دیگر هیچ کریمه‌ای وجود ندارد که دوباره پوتین از آن استفاده کند تا محبوبیت خود را افزایش دهد.

*مردم برای همیشه از رفاه اقتصادی خود عبور نخواهند کرد. روسیه از سال 2014 هیچ رشد واقعی ثبت نکرده است. در سال 2020، متوسط روس‌ها 11 درصد کمتر از این هزینه را در سال 2013 داشتند. به نظر می‌رسد بی توجهی به رفاه اقتصادی روس‌ها به خاطر اقدامات پوتین باشد. آنچه اقتصاد روسیه واقعاً به آن نیاز دارد اصلاح ساختاری است. چرا پوتین نمی‌تواند آن را دنبال کند یا نخواهد کرد؟

او می‌تواند سعی کند تا اصلاحات اقتصادی گسترده‌ای را ایجاد کند تا بلکه با افزایش سطح زندگی مردم امکان شورش آن‌ها را از بین ببرد. اما معنای چنین کاری از بین بردن رانت و سود از حلقه داخلی کسانی است که از وضعیت موجود بسیار سود می‌برند. با این وجود طی 12 ماه گذشته چیزی که دیده‌ایم این بوده است که پوتین واقعاً اقدامات بیشتری را صرف خدمات امنیتی کرده است.

پوتین شرایطی را به وجود آورد که اقتصاد کشور کمکی به بالا بردن سطح زندگی مردم نکند. خطرات واقعی در روسیه برای داشتن یک تجارت در حال رشد و شکوفایی وجود دارد، زیرا این امر شما را اغلب هدف رقبای بزرگتری قرار می‌دهد که غالباً با سرویس‌های امنیتی همگام هستند.

پوتین برخی کارها را انجام می‌دهد تا کشور رو به رشد رود، اما اقتصاد روسیه فاقد نوعی رشد نوآورانه پویا است که برای آوردن کشور از یک کشور با درآمد متوسط به یک کشور ثروتمند واقعاً مورد نیاز است. نکته ناامیدکننده این است که همه مواد اولیه در این کشور وجود دارد. می‌دانید، روسیه عملا آنقدر دور از اروپا نیست ضمن اینکه واقعا مردم کاملاً تحصیل کرده‌ای هم دارد. با توجه به مجموعه سیاست‌های متفاوت از آنچه امروز می‌بینیم، می‌توان روسیه بسیار مرفه تری را دید.

*می‌دانیم که از آشفتگی سال گذشته در آمریکا و سراسر جهان نگران و خسته شده‌اید. ما دروغ‌های آشکار را در انتخابات به تردید دامن زدیم و یک شورش را برانگیختیم. ما دیدیم که رهبران بین المللی مانند رهبران آمریکا و انگلیس چگونه پاسخی به بحران همه‌گیری کووید-19 دادند. ما می‌بینیم که دیکتاتوری نهادهای دموکراتیک را در کشورهایی مانند برزیل، هند و مجارستان تهدید می‌کند. در عین حال، مردم برای دفاع از دموکراسی، ارتقا حقوق شهروندی و رسیدگی به بحران آب و هوا، مانند گذشته بسیج شده‌اند. آیا این شما را با ترکیبی از اضطراب و امید رو به رو نمی‌کند؟ پادکست جدیدی از دانشگاه ویرجینیا وجود دارد که به شنوندگان کمک می‌کند تا همه مسائل موجود را درک کنند. با پایین آمدن استانداردهای زندگی، جای تعجب نیست که ناامیدی مردم دوباره در حال افزایش است. آخرین موج اعتراضات با دستگیری و زندانی شدن رهبر مخالف حکومت یعنی الکسی ناوالنی آغاز شد. ناوالنی بیش از یک دهه صرف افشای فساد رژیم پوتین از طریق فیلم، تظاهرات عمومی و حتی حضور ناموفق در انتخابات ریاست جمهوری کرده است. هدف نهایی وی سرنگونی رئیس جمهور روسیه و شاید حتی جایگزین شدن با وی است.

محبوبیت ناوالنی سوال بسیار جالبی است. در شهرهای بزرگی مانند مسکو، او به شدت محبوب بود. مردم می دانستند او کیست، اما هیچ مقام دولتی، تا همین اواخر، نام خود را روی آنتن نمی‌برد. آنچه اکنون از نظرسنجی افکار عمومی در دسترس است، نشان می‌دهد که حدود 20٪ از روس‌ها از او حمایت می‌کنند. به نظر می رسد این پشتیبانی بسیار متعهدانه انجام شده است، با توجه به اینکه اکنون ارتباط و حمایت از ناوالنی هزینه‌های واقعی بسیاری دارد.

در عین حال، ناوالنی در طیف گسترده‌ای از جامعه روسیه نفوذ نکرده است. وی همچنین برای ایجاد یک جبهه گسترده ضد پوتین با ائتلاف‌های دیگر مخالفان همکاری نکرده است و همین امر باعث شده که تأثیر سیاسی وی محدود شود. یکی از راه های بررسی 20٪ محبوبیت ناوالنی این است که بگوییم، چند سال پیش این محبوبیت 5٪ بود و اکنون به 20٪ رسیده است. راه دیگر برای بررسی این موضع آن است که بگوییم اوه، او فقط 20٪ است. چرا او بیشتر نفوذ نکرده است؟ انجام این محاسبات در محیط فعلی بسیار دشوار است و با از هم پاشیدگی سازمان او، هنوز مطمئن نیستیم که آینده سیاسی وی چه می‌شود.

*متلاشی شدن سازمان سیاسی ناوالنی توسط مقامات روسی انجام شد. از بسیاری جهات، این رویکرد سختگیرانه پوتین نسبت به هرگونه مخالفت با خودش را برجسته می‌کند. می‌دانید، می‌توانید استدلال کنید که منتقدان کرملین اغلب تحت شرایط مرموز مسموم یا ناپدید شده‌اند، اما آیا سرکوب به ابزار مطلوب پوتین برای حفظ قدرت تبدیل شده است؟

فکر می‌کنم در این مرحله، ابزارهای دیگر خیلی کارآمد نیستند، یا او نگران است که به احتمال زیاد کارساز نباشد. من فکر می‌کنم پوتین مانند بسیاری از این خودکامه ها ترجیح می‌دهد به تبلیغات و عملکرد و کاریزمای شخصی خودش اعتماد کند. اینها فقط ابزارهای بسیار کم هزینه تری هستند، اما به هر حال با کاهش کارآیی این ابزارها، برگ برندهی خودکامگی‌های همیشه نیرومند است. اگر پوتین قدرت را از دست می‌داد، همه حامیان وی در داخل کنار می‌رفتند. بنابراین، یک چیز متفاوت در این نوع رژیم های خودکامه شخصی گرایانه این است که وقتی تهدید به از دست دادن قدرت وجود دارد، جایی برای حاکم و اعضای حلقه داخلی وجود ندارد که به آنجا پناه ببرند و این می تواند انتقال قدرت را بسیار دشوار کند.

*تیم، من می‌خواهم با در نظر گرفتن طول مدت حضور پوتین برای حفظ قدرت بحث را به پایان برسانم. از الحاق کریمه تا مسموم کردن رهبران مخالف، ما دیده‌ایم که او قادر به انجام چه کار‌هایی است و در سالهای اخیر، او روسیه را به عنوان یک قدرت خارجی مطرح کرد. اگر پوتین احساس کند در گوشه رینگ قرار دارد، چه نوع تهدیدی می تواند روسیه و جهان را تهدید کند؟

پوتین به طور کلی از سیاست خارجی به عنوان ابزاری برای افزایش محبوبیت خود استفاده نکرده است. الحاق کریمه موردی بود که وی به دلایلی که مجبور به انجام این کار بود، الحاق را انتخاب کرد، در واقع بیشتر به دلایل ژئوپلیتیکی او تصمیم به الحاق کریمه گرفت. برخی شواهد از افراد در حلقه داخلی وجود دارد که واقعاً از محبوبیت الحاق کریمه متعجب شده‌اند. با توجه به اینکه بسیاری از مردم نسبت به حرکات تهاجمی خارج از کشور خسته شده‌اند، فکر می‌کنم این سیاست یک استراتژی واقعاً خطرناک باشد که پوتین بخواهد درگیر آن شود. معامله پوتین و سیاست خارجی این است که او می‌خواهد از غرب ستیزی برای تقویت حمایت از نخبگان داخلی از خودش استفاده کند، با این حال او نمی‌خواهد درگیری زیادی پیدا کند. عموم مردم دنبال این کار نمی‌روند. این احتمالاً باعث ایجاد تنش زیادی در بین نخبگان می‌شود و می‌تواند یک استراتژی پرخطر باشد.

ادامه کار نیز دشوار است. روسیه کشوری با جمعیت بسیار تحصیل کرده است. این کشور همچنین نسبتاً ثروتمند است.

کشورهایی که سرکوب ابزار اصلی آنها برای مدت طولانی است، فقیرتر با جمعیت روستایی بیشتر هستند ضمن اینکه جمعیت تحصیل کرده کمتری هم دارند. بنابراین، این یک معضل واقعی برای پوتین است. من فکر می‌کنم این یکی از دلایلی است که وی تمایلی به استفاده از انواع سرکوب‌ها دارد.