کنترل فساد سیاسی‌ترین مولفه حکمرانی است/ در حکمرانی بد همه افراد یک جامعه در بلندمدت زیان می‌کنند

حکمرانی اقتصادی چیست و حکمران (خوب) اقتصادی کیست؟ این دو سوال، در شرایط فعلی اقتصادی کشور که نقدینگی در بهمن ماه به بیش از 4600 هزار میلیارد تومان رسیده و برخی پیش‌بینی کرده‌اند که این رقم در پایان اسفند به 5 هزار هزار میلیارد تومان افزایش یابد، بسیار مهم است، به خصوص آنکه حدود سه ماه دیگر یک‌سالگی دولت ابراهیم رییسی است و در این مدت نیز با چالش‌های ریز و درشت زیادی مواجه بوده که به نظر می‌رسد در سال جاری شکل این چالش‌ها نیز تغییر کرده و حتی برخی از آن تشدید شوند؛ مانند اهتمام برخی گروه‌ها و افراد به اجرای طرح صیانت از حقوق کاربران در فضای مجازی که تقریبا در تضاد آشکار با گفته‌های رییسی در زمان تبلیغات برای انتخابات بوده و هست. رخدادهای یک‌سال اخیر و تصویب برخی طرح‌ها در مجلس باعث شده که سوال «نهادهای مدنی در کجای قاعده سیاستگذاری‌های اقتصادی قرار دارند؟» بیش از پیش در محافل اقتصادی و سیاسی مطرح شود و همچنان بی‌پاسخ بماند.

به گزارش روزنامه اعتماد، حجت‌الله میرزایی، اقتصاددان و معاون اقتصادی اسبق وزارت تعاون، کار و رفاه اجتماعی بر این باور است که «دوگانه سنتی «دولت یا بازار» از اساس یک غفلت از واقعیت مهم کارکرد این دو نهاد و تعاملات میان آنها و نیز غفلت از مولفه مهم و تعیین‌کننده‌ای چون «نهادهای مدنی» به عنوان ضلع سوم و بلکه قاعده مثلث سیاستگذاری توسعه و اقتصاد کلان است.»میرزایی بر این باور است که کیفیت حکمرانی به «همه چیزی» که به اتخاذ یک تصمیم چه اقتصادی و چه سیاسی ختم شود، بستگی دارد. اینکه یک تصمیم از کجا نشأت می‌گیرد، فرآیند اتخاذ آن به چه شکل است و چگونه اجرا می‌شود، همگی بر کیفیت حکمرانی تاثیر می‌گذارد؛ این موارد عنوان شده تنها به یک سازمان یا نهاد محدود نمی‌شود، بلکه کلیه مجموعه‌های اقتصادی، سیاسی، فرهنگی، اجتماعی و... را نیز در برمی‌گیرد.

مشروح گفت‌وگو با میرزایی را در ادامه می‌خوانید. 

   *در این گفت‌وگو سعی داریم بحث‌هایی پیرامون حکمرانی اقتصادی و ارتباط آن با سیاست را مدنظر قرار دهیم. به صورت کلی، آیا حکمرانان اقتصادی الزاما باید سیاستمدار باشند یا خیر؟

در ابتدا لازم است مقدمه‌ای درخصوص اینکه اساسا چرا کیفیت حکمرانی مورد توجه قرار گرفت و چرا گفت‌وگو درباره آن از 1990 به این طرف اهمیت پیدا کرد، داده شود. واقعیت این است که در اولین سال‌های پس از جنگ جهانی دوم تصور جدی و غالب این بود که در کشورهای درحال توسعه چه آنها که قبلا مستعمره بودند یا نبودند، برای رسیدن سریع به توسعه و پر کردن شکاف‌های صنعتی و جلوگیری از اتلاف منابع، دولت‌ها ‌باید مدیریت پروژه صنعتی شدن و توسعه را برعهده گیرند. البته رهیافت‌های انقلاب کینزی در کشورهای صنعتی و نیز نیاز به بازسازی سریع و کم‌هزینه اروپای جنگ‌زده نیز به ضرورت مدیریت برنامه‌ریزی شده توسعه و صنعتی شدن دامن زد؛ مجموعه‌ای از عوامل سبب شد توسعه با مدیریت موثر و مداخله‌های چندوجهی دولت‌ها به باوری غالب تبدیل شود. تقریبا در همه کشورها نوعی دخالت گسترده دولت در اقتصاد شکل گرفت و دولت مسوولیت تخصیص منابع، برنامه‌ریزی، هدف‌گذاری برای رسیدن به اهدافی شد که در سطح ملی تعیین شده بود.اما پس از دو دهه به نظر رسید دستاورد چندانی به دست نیامده؛ گرچه رشد اقتصادی نیز اتفاق افتاده بود اما نه تنها در بسیاری از شاخص‌ها عملکرد قابل دفاعی ایجاد نشد، بلکه در برخی اهداف مهم مانند کاهش فقر، نابرابری، بیکاری، مبادلات تجاری و شکاف صنعتی شدن وضعیت این کشورها از گذشته نیز بدتر شده بود. از 1980 به بعد با مجموعه‌ای از پیش‌زمینه‌ها، بازگشت به اقتصاد بازار به صورت جدی با پیگیری اجماع واشنگتنی در دستور کار قرار گرفت و نه تنها در سطح نظر بلکه در سطح عمل نیز برنامه‌های توسعه و وام‌های حمایتی، موکول به کاهش دخالت دولت در اقتصاد و گذار به سمت اقتصاد بازار شدند. دهه 1980، دهه بازگشت به اقتصاد بازار بود. اما آن بازگشت هم نه تنها نتایج مطلوبی نداشت، بلکه نام آن را به دهه از دست رفته تغییر داد؛ کشورها با حجم زیادی از فقر و نابرابری جدید مواجه شدند. از 1990 به این سو و در ابتدا با توجهی که اجماع پسا واشنگتنی ایجاد کرد و مطالعاتی که نهادگرایان انجام دادند، به‌طور جدی این موضوع مورد توجه قرار گرفت که آنچه مهم و تعیین‌کننده است، اندازه دولت به منزله میزان دخالت در اقتصاد نیست، بلکه کیفیت مداخله و کارکردهای دولت است. به زبان دیگر دوگانه سنتی «دولت یا بازار» از اساس یک غفلت از واقعیت مهم کارکرد این دو نهاد و تعاملات میان آنها و نیز غفلت از مولفه مهم و تعیین‌کننده‌ای چون «نهادهای مدنی» به عنوان ضلع سوم و بلکه قاعده مثلث سیاستگذاری توسعه و اقتصاد کلان است. آنچه مهم و تعیین‌کننده است، کیفیت حکمرانی، ساختار و کارکرد دولت است. در این موضوع برخی سوالات مطرح می‌شود که این دولت چه کار می‌کند؟ به جای دولت کوچک اما ناتوان و فرومانده یا دولتی بزرگ اما سنگ‌انداز یا مردد در مسیر توسعه، دولتی متعهد به مطالبات و خواست‌های ملی و تسهیل‌کننده مسیر کسب و کار و توسعه جایگزین شود. در واقع باور جدیدی در سطحی فراگیر مورد توجه قرار گرفت که موضوع اصلی اندازه دولت نیست، بلکه ساختار و کارکرد دولت و کیفیت حکمرانی است. از سوی دیگر برای بررسی کیفیت حکمرانی، مطالعات زیادی انجام شد و در نتیجه مجموعه‌ای از شاخص‌ها به عنوان مولفه‌های کیفیت حکمرانی معرفی شد که از قضا برخی از این شاخص‌ها کاملا جنبه سیاسی دارد؛ مانند ثبات سیاسی که بی‌ثباتی، ثبات و ناآرامی‌های سیاسی یک کشور را بررسی می‌کند. حق اظهار نظر، برخورداری از آزادی بیان و قدرت رساندن صدا و دیدگاه خود به دولت توسط نهادهای مدنی نیز یکی دیگر از مولفه‌های حکمرانی است.

حاکیمت قانون، اثربخشی دولت، کیفیت قوانین و مقررات نیز از دیگر شاخص‌های بررسی حکمرانی در یک کشور است. شاید به نظر برسد تنها مولفه‌ای که قدری غیرسیاسی‌تر باشد، کنترل فساد است که از قضا سیاسی‌ترین مولفه حکمرانی است. هر 6 مولفه‌ای که به عنوان سنجش کیفیت حکمرانی مورد توجه قرار گرفته، در حوزه سیاست شکل می‌گیرند و به ساختار و کارکرد دولت (حکومت) بازمی‌گردند که انعکاسی از ساختار و فرآیند تصمیم‌گیری حکومت‌هاست، زیرا این مولفه‌ها و شاخص‌های زیرمولفه‌ها الزاما به دولت یا قوه مجریه ارتباط پیدا نمی‌کنند، بلکه به کل حاکمیت بستگی دارند. به عنوان مثال ثبات سیاسی، کنترل فساد و رعایت مقررات و قوانین و کیفیت آنها فقط دراختیار دولت نیست و سایر قوا نیز در آن نقش دارند. پس می‌توان گفت کل حاکمیت، مسوولیت بهبود حکمرانی را به عنوان عمل تعیین‌کننده برای سطح توسعه برعهده دارد و نمی‌شود کشوری حکمرانی خوبی در یک حوزه داشته و در حوزه دیگری نداشته باشد. به عنوان مثال در حوزه سیاستگذاری اجتماعی حکمرانی خوبی برقرار باشد و در حوزه سیاستگذاری اقتصادی خیر. حکمرانی خوب یک کل به هم پیوسته است و وقتی که کیفیت حکمرانی بهبود پیدا کند، فرآیند و ساختار تصمیم‌گیری در همه زمینه‌ها نیز اصلاح می‌شود. 

   *با وجود اینکه از سال‌های دهه 1980 بحث‌هایی پیرامون حکمرانی اقتصادی در جهان مطرح شد، اما بحث‌های نظری مربوط به آن مدت زمان زیادی نیست که به محافل اقتصادی کشور وارد شده است. چرا؟

زمانی که از حکمرانی اقتصادی صحبت می‌کنیم منظورمان ساختار، فرآیند و شیوه تصمیم‌گیری و سیاستگذاری اقتصادی در جامعه است. قطعا در گذشته حکمرانی اقتصادی داشته‌ایم و در حال حاضر نیز داریم اما گفت‌وگو پیرامون کیفیت حکمرانی و سنجش و پایش مستمر و مطالعات پیرامون آن موضوعی نسبتا جدید است. همه کشورها ساختارهایی از تصمیم‌گیری دارند که می‌توان گفت کیفیت حکمرانی را در آن کشور تشکیل می‌دهد؛ اینکه تصمیم‌ها و سیاست‌های مهم و حتی غیرمهم از چه فرآیندی عبور می‌کند و در چه ساختاری شکل می‌گیرد، به کیفیت حکمرانی بستگی دارد. آیا این تصمیمات به صورت فردی گرفته می‌شود یا به صورت جمعی؟ دولت‌ها تا چه حدی در مقابل این تصمیمات مسوولیت‌پذیرند؟ چه میزان شفافیت و پاسخگویی نسبت به این تصمیمات ایجاد شده وجود دارد؟ این تصمیمات تا چه حدی مبتنی بر قواعد روشن و قابل شناسایی‌اند و تا چه میزان خارج از قواعد و غیرقابل پیش‌بینی هستند؟ اینها مجموعه‌ای از عواملی است که کیفیت حکمرانی را تشکیل می‌دهد. 

  * با توجه به صحبت‌های شما به نظر می‌رسد که نمی‌توان یک کارگزار مشخص برای بخش حکمرانی اقتصادی معرفی کرد و مجموعه‌ای از افراد هستند که می‌توانند تصمیم بگیرند و حکمرانی اقتصادی شکل می‌گیرد؟

بله دقیقا، اساسا مساله حکمرانی مساله افراد نیست، مساله حاکمیت و مجموعه‌ای از قوانین است که اداره امور کشور را برعهده دارند. رفتار افراد یعنی سیاستگذاران اقتصادی نیز براساس پایبندی به قواعد حکمرانی مانند قانون‌گرایی، پاسخگویی، شفافیت و... ارزیابی می‌شود. به اندازه‌ای که افراد در چارچوب این قواعد حکمرانی رفتار می‌کنند، صلاحیت و شایستگی حضور در حاکمیت می‌یابند و با پایبندی مجموعه حاکمان و نظارت همگانی بر رفتار آنها، کیفیت حکمرانی بهبود پیدا می‌کند. 

   در کتاب راه باریک آزادی، عجم اوغلو و رابینسون گفته‌اند که راه آزادی، راهی یک‌طرفه نیست و کشورها در هر مقطعی می‌توانند راه خود را از آزادی جدا کرده و به سطوح پایین‌تری از آن برسند. آیا حکمرانی اقتصادی نیز این‌گونه است؟ زمانی است که مجموعه حاکمیت کشوری را به سمت حکمرانی خوب می‌برد و زمانی است که همان مجموعه تصمیماتی می‌گیرند که حکمرانی بی‌کیفیتی رخ می‌دهد؟

یک نمونه خیلی روشن از بازگشت و تنزل در شاخص‌های حکمرانی مربوط به ایران در دولت‌های نهم و دهم است. در دوره هشت ساله دولت احمدی‌نژاد با یک سقوط آزاد و نه تنزل رتبه ایران در فساد مواجه بودیم که از 77 به 144 رسید و در سایر موارد مانند آزادی رسانه‌ای همچنین سقوطی را تجربه کردیم! هیچ کدام از روندهای اقتصادی و اجتماعی یک‌طرفه و برگشت‌ناپذیر نیست. هر کدام از اینها ممکن است با تغییر در حاکمان یا برخی الزامات، شوک‌ها و تغییرات محیطی به گذشته یا سطوحی پایین‌تر بازگردند. به‌طور موردی مشاهده شده که در برخی کشورها با تغییرات در نظام سیاسی یا تغییر محیطی، چه بسا شیوه حکمرانی نیز دچار دگرگونی شود. برخی از این تغییرات، شوک‌های حوزه سیاست هستند مانند جنگ، کودتا و... یا اعتراضات مدنی که ممکن است برگشتی به گذشته برای آن کشور ایجاد کند. یا ممکن است تغییر اقتصادی دولت‌ها را به سمت استفاده از ابزارهای خاص سوق دهد که آن ابزارهای خاص غیردموکراتیک، ماندگار شوند. نکته مهم‌تر این است که بسیاری از مطالعات و پژوهش‌های انجام شده و آثار خوب و معتبری که در سال‌های اخیر منتشر شده حاکی از آن است که در بسیاری از کشورهای سابقا دموکراتیک، با ابزارهای مختلفی دموکراسی در حال محدود شدن است یعنی محدودیت دموکراسی روندی است که در برخی کشورها در حال رخ دادن است. حکمرانی نیز از همان جنس دستاوردهاست. چه بسا در کشورهایی حتی با تغییراتی دموکراتیک و روی کار آمدن برخی دولت‌ها که پایبند به خواست عمومی نیستند، این برگشت‌پذیری شکل بگیرد، چراکه حکمرانی جاده‌ای دوطرفه است. منتها واقعیت این است که سطح آگاهی، مطالبات و قدرت مردم بسیار مهم است. یعنی اینکه مردم کیفیت حکمرانی را به‌طور جدی مطالبه کنند و قدرت مدنی و ابزار و پیگیری این مطالبات را نیز داشته باشند. اما کاملا محتمل است که دولت غیردموکراتیک براساس یک رویه خاص یا براساس یک رویداد خاص یا یک شوک بتواند با رویه‌های جدیدی دموکراسی یا قدرت تاثیرگذاری مردم را محدود کند.

 *  محدود کردن قدرت تاثیرگذاری مردم، وقتی نمایان می‌شود که تضاد منافع میان مردم و حکمرانان ایجاد شود یا نهادهای مدنی که در آن جامعه قرار دارند، شکل بگیرد؟

واقعیت این است که در حکمرانی بد، همه افراد یک جامعه در بلندمدت زیان می‌کنند و مختص طبقات فرودست نمی‌شود. این نیست که برخی فقط سود کنند. البته در کوتاه‌مدت کاملا درست است که تعداد زیادی از نبودن قواعد حکمرانی خوب یا تسلط حکمرانی ناخوب سود ببرند، مانند کسانی که منافعی در فساد و عدم شفافیت دارند. یا افرادی که نمی‌خواهند در مقابل رفتارشان پاسخگو باشند، چراکه پاسخ‌شان پذیرش عمومی و قابلیت دفاع ندارد یا کسانی که نمی‌خواهند مسیر تصمیمات‌شان را با جهت‌گیری‌ها و مطالبات مردم همسو کنند. طبیعی است که کسانی از این وضعیت سود می‌برند، اما در بلندمدت منافع ملی و سود همگانی در دستیابی به توسعه پایدار با حکمرانی خوب است. 

 *  آیا می‌توان گفت در کوتاه‌مدت و زمانی که حکمرانی خوب نیست، به انواع فسادهای عجیب و غریب و قاچاق نیز ممکن است دامن زده شود؟

در نبودن حکمرانی خوب، ممکن است اشکال مختلفی از فساد مانند فساد خانوادگی، حزبی، قومی یا گروهی شکل بگیرد. گروه‌های ذی‌نفع از فساد در مقابل بهبود حکمرانی به ویژه شفافیت مقاومت کرده و با وجود رقابت‌های میان خود در این موضوع از هم پشتیبانی و حمایت می‌کنند. اساس قاعده حکمرانی این است که همه تصمیمات و تخصیص منابع، انتصاب‌ها و فرآیندهای رسیدن به آنها به صورت شفاف شناسایی شوند. هیچ کشوری عاری از فساد و تعارض منافع نیست. در کشورهایی با سابقه دموکراسی طولانی نیز فسادهایی کشف می‌شود، مانند زد و بندی که میان کاندیداهای ریاست‌جمهوری با برخی شرکت‌ها در فرانسه یا امریکا رخ داد. مساله فساد همگانی است و در همه کشورها نیز امکان بروز دارد. آنچه برای کاهش و کنترل فساد نیاز است، شفافیت حداکثری، نظارت‌پذیری و آزادی رسانه‌های مستقل برای افشای فساد یا ناکارآمدی است و امکان اینکه فسادها در چارچوب قانون و با پذیرش برابری همگانی در برابر قانون قابل پیگیری باشد. حتی اگر یک حکومت خانوادگی در کشوری وجود داشته ولی به قواعد حکمرانی خوب پایبند باشد، حکمرانی خوب اتفاق می‌افتد و چه بسا یک نظام ظاهرا دموکراتیک وجود داشته باشد که با رای عمومی بر سر کار آمده باشد اما پایبند به قوانین حکمرانی خوب نباشد. هر کدام از این حالت‌ها ممکن است. از فرآیند‌ها و ساختار تصمیم‌گیری سخن می‌گوییم. در شفافیت حداکثری و بی‌کم و کاست و در آزادی حداکثری رسانه‌ها، این رویدادهای نامطلوب و ویرانگر مانند فساد یا تعارض منافع کمتر اتفاق می‌افتد. در واقع این فرآیند توسط نهادهای مدنی شناسایی می‌شود و هر خطا و اشتباهی قابل پیگیری است، چراکه مقابله با فساد و جلوگیری از آن به یک مطالبه عمومی تبدیل شده است. اینکه حکومت‌ها تا چه میزان زمینه شفافیت فراهم می‌کنند، متفاوت است. به نظر می‌رسد نظارت همگانی با اتکا به شبکه‌های اجتماعی در دهه‌های اخیر از این جهت بسیار قدرتمند شده است. ممکن است برخی اخبار نادرست نیز در آن منتشر شود اما در این فضا تخلفات و فسادها به راحتی قابل شناسایی‌اند. البته که می‌توان برای رخدادهای نادرست نیز ضابطه گذاشت تا کسی دیگری را تخریب نکند، اتهام نزند و در مقابل گفتار خودش مسوول باشد. این ضابطه‌گذاری همان حاکمیت قانون است. نمونه‌هایی از نظارت عمومی با کمک شبکه‌های اجتماعی را در روزها و ماه‌های گذشته دیده‌ایم ازجمله برخورد ناشایست فرماندار با خبرنگاران، پروژه پتروشیمی میانکاله و... یا یک مقامی که نزدیکان خودش را به کار گرفته یا مدیری از بخش خصوصی ذی‌نفع به مدیریت سیاستگذاری در همان زمینه در دولت منصوب شده و زمینه تعارض منافع ایجاد کرده در نتیجه در فضای عمومی نسبت به آن واکنش نشان داده شده و بعد از مدتی نیز از آن مقام عزل می‌شود. در واقع اصل این است که مهم نیست که ساختار حکومت چه باشد اگرچه که می‌دانیم بین ساختار حکومت و کیفیت حکمرانی رابطه مستقیمی وجود دارد، اما آنچه امروز مطالبه مهم مردم است و می‌تواند زمینه توسعه را فراهم کند، پاسخگویی به خواست عمومی مردم برای رسیدن به رفاه و توسعه و رعایت حقوق شهروندی و کیفیت حکمرانی است. 

   *چرا حکمرانان باید بخواهند که مردم صدای‌شان را رساتر به گوش‌شان برسانند و چرا باید از افزایش قدرت اظهارنظر مردم خشنود باشند؟

در بیشتر موارد تن دادن و پذیرش قواعد حکمرانی خوب مانند شفافیت، پاسخگویی و پذیرش قانون نتیجه مطالبه و فشار افکار عمومی بوده است. واقعیت این است که سطح آگاهی مردم، موضوع و سطح مطالبات‌شان در طول دو دهه اخیر در کشورها به صورت مستمر بهبود پیدا کرده و این توسعه‌خواهی و مطالباتی که به صورت فشار عمومی اعمال شده تا حد زیادی حاکمان را مجبور کرده که در مقابل این مطالبات کوتاه آیند و بخشی از آنها را پاسخ دهند. در عین حال کاملا طبیعی است که هر حاکمی راحت‌تر است که تصمیماتش را به صورت فردی بگیرد و بتواند این تصمیمات را بدون پاسخگویی اجرا کند، مطلوبیت بیشتری برای خود داشته باشد به خصوص اینکه فساد به معنی استفاده از قدرت برای دستیابی به ثروت بالاتر است، در این صورت تمایلی برای بهبود حکمرانی ایجاد نخواهد شد. 

   * آیا شرایطی یا دوره‌ای را به خاطر دارید که حکمرانی اقتصادی بسیار باکیفیت بوده باشد یا در مسیر رسیدن به آن قرار داشته باشیم؟

بر اساس شاخص‌های بین‌المللی که برای سنجش کیفیت حکمرانی به کار می‌رود، متاسفانه و بر اساس مقیاس‌های گفته شده، در بین کشورها وضعیت خوبی نداریم. وضعیت بد در گذشته، هم کم و بیش یکسان بوده البته با افت و خیزهایی همراه بوده مثلا در برخی سال‌ها کیفیت حکمرانی بهتر و در برخی سال‌ها نیز بدتر شده است. به نظر می‌رسد در دو سال اخیر کیفیت حکمرانی در ایران بدتر شده که بخشی از آن به دلیل اقتضائات دوره کرونا و بخشی از آن نیز به دلیل تشدید اثر تحریم‌هاست. بر اساس سنجش‌های بین‌المللی در سال 2011 بهبود نسبی درخصوص حکمرانی اقتصادی پیدا کردیم ولی بعدها مجدد به سمت بدتر شدن سوق یافتیم و از سال 2013 به بعد به‌طور نسبی و خیلی آرام کیفیت بهبود پیدا کرد که در دو سال اخیر مجددا بدتر شد. در مجموع می‌توان گفت هم در متوسط جهانی و هم در مقایسه با کشورهای موفق در توسعه، وضع خوبی نداریم. البته از بدترین عملکردها وضع بهتری داریم اما با متوسط جهانی فاصله و زیر تراز جهانی قرار داریم. در مقایسه با کشورهایی که بهترین عملکرد را دارند، فاصله بیشتر است. بدترین وضعیت در شاخص‌های حکمرانی در شاخص فساد است. به‌طور مثال نمره متوسط جهانی از ده حدود دو بوده در حالی که در ایران براساس همین مقیاس حدود منفی یک بوده است. 

  * بد بودن وضعیت حکمرانی اقتصادی در کشور به دلیل رفت و آمد دولت از سیاست اقتصاد شبه‌لیبرال به سمت دولت رفاه و شاید حتی برعکس بوده است؟ اینکه در نهایت نقشه راه اقتصادی کشور مشخص نیست.

اینکه زمینه آن سیاست‌ها چه بود، نمی‌دانم. یکی از دستاوردهای مطالعاتی بین کشوری نشان می‌دهد که یکی از بهترین مسیرها برای کاهش فقر و نابرابری بهبود حکمرانی است. یعنی نباید به هیچ وجه به بهانه فقر و نابرابری بهبود حکمرانی را به تعویق بیندازیم. همچنانکه مبارزه با فساد یا بهبود شاخص‌های رقابت‌پذیری و شاخص‌های آزادی اقتصادی در گرو بهبود حکمرانی است، در خصوص فقر نیز این باور جدی وجود دارد که مسیر اصلی برای کاهش آن بهبود حکمرانی است. غالب مطالعاتی که در سال‌های اخیر منتشر شده، حاکی از آن است که در کشورهایی که توانستند حکمرانی را بهبود ببخشند فقر به تدریج کاهش پیدا کرده البته که این موضوع جدیدی نیست و آقای آمارتیاسن نیز سه دهه پیش در مطالعاتش که در کتاب توسعه یعنی آزادی نیز انعکاس پیدا کرده، نشان داده که آزادی به معنی عام، گشایش و مبادله آسان داده‌ها، گفت‌وگوی ملی و انعکاس واقعیت‌های موجود تا حد بسیار زیادی می‌تواند قحطی و فقر و نابرابری را کاهش دهد . ایشان در آنجا نیز مقایسه‌های معتبر و روشنی را از این دستاوردها ارایه می‌دهد که چطور انسداد رسانه‌ای و وجود رفتارهای استبدادی در چین با فقر و قحطی گسترده همراه بوده در حالی که در هند یک دموکراسی ریشه‌دار در یک دوره طولانی (از زمانی که مدنظر آمارتیاسن است حدود 90 سال می‌شود) هیچ قحطی بزرگی در هند رخ نداده است. ممکن است فقر یا نابرابری و برخی اعتراضات بهانه‌ای باشد برای به تعویق انداختن بهبود حکمرانی، اما واقعیت در این است که هر قدر بهبود حکمرانی به تعویق بیفتد، این جلوه‌های نامطلوب توسعه‌نیافتگی روز به روز تشدید شده و ابعاد بدتری به خود می‌گیرد. 

   *چگونه فقر و نابرابری می‌توانند بهانه‌ای برای به تعویق انداختن بهبود حکمرانی شوند؟

به بهانه فقر، در برابر تهدید خارجی، شرایط خاص یا شوک‌های محیطی در مقابل شفافیت بیشتر، مقاومت بیشتری صورت می‌گیرد و بهبود حکمرانی را به تعویق می‌اندازد و از دستور کار خارج می‌شود. یا اینکه حاکمان یک کشور برای کاهش فشارها و مطالبه‌گری‌ها کارهای محدودی به صورت موضعی یا موضوعی انجام می‌دهند و رها می‌کنند.

  * مانند اعطای یارانه نقدی؟

بله مانند آن. موارد متعدد دیگری را نیز می‌توان نام برد. دولت چگونه به این تصمیم رسیده که برخی کمک‌ها و تخصیص‌های خاص منطقه‌ای برای آب خوزستان یا حمایت از کشاورزان شرق اصفهان انجام شود؟ افزایش قیمت بنزین یا اینکه به این تصمیم رسیده که باید اینترنت محدود شود. اینها بر اساس چه قواعدی است؟ آیا مطالبات مردم بسیاری که کسب و کارشان در بستر اینترنت انجام می‌شود، مورد توجه قرار گرفته یا فقط منافع و ترجیحات کوتاه مدت حاکمیت مورد توجه قرار گرفته است. چه مسیری برای اتخاذ این تصمیم طی شده است؟ طبیعی است که اگر مطالبه مردم به صورت بسیار جدی در مقابل پیشگیری از برخی از این قوانین محدود‌کننده ابعاد تازه‌تری به خود بگیرد، دولت عقب‌نشینی کرده و محدوسازی را به تعویق بیندازد و از آن طرف زمانی که احساس می‌کند مردم مطالبه جدی ندارند یا قدرت انعکاس صدای‌شان کاهش یافته یا قدرتی برای پیگیری آن ندارند، طبیعی است که مطالباتی که در گذشته نیز صورت گرفته بود، کنار بگذارد و شفافیت حداقلی ایجاد شود اما سریعا جای خود را به پنهانکاری دهد. همان نکته‌ای که خودتان هم اشاره کردید که آیا برگشت‌پذیر است یا خیر باید گفت که بله. 

   *در ابتدای سخنان خود گفتید که در دهه 1980 به فقر و نابرابری جدیدی منجر شد به دلیل شیوه‌های حکمرانی. جریانی که در حال حاضر برای محدوسازی اینترنت وجود دارد، میلیون‌ها نفر را به چالش می‌کشد و کسب و کارهای زیادی را در معرض خطر قرار می‌دهد. آیا این می‌تواند به نوع جدیدی از فقر منجر شود؟

فقر پدیده‌ای پویاست و فقرا جمعیت ثابتی نیستند و همواره ممکن است کسانی از استخر فقر خارج شوند و عده جدیدی به آن وارد شوند، به همین دلیل است که گفته می‌شود مطالعه و شناسایی فقیران باید به‌طور دایمی و مستمر باشد. همچنان‌که تا سال 2015 یا 2018 با اجرای برنامه توسعه هزاره جمعیت فقیر در دنیا بسیار کاهش پیدا کرد و از یک میلیارد و دویست میلیون نفر به حدود 500 میلیون نفر کاهش یافت. اما در دو سال گذشته و دوره کرونا جمعیت فقیر و تعداد گرسنگان دنیا افزایش یافت و به حدود 800 میلیون نفر رسیده است. سیاست‌های دولت‌ها و تغییرات محیطی چه بسا به فقر بیشتر منجر می‌شود. مانند سیاست‌های کاهش ناگهانی حمایت‌های اجتماعی دولت از گروه‌های کم‌درآمد، کاهش یارانه‌ها، حذف هزینه‌های اجتماعی، ‌سیاست‌های آزادسازی ناگهانی، کاهش قدرت بیمه‌های اجتماعی، کاهش دسترسی و‌... هر کدام می‌تواند تعداد فقیران را افزایش دهد. حتی بلایای طبیعی مانند سیل و زلزله نیز می‌تواند بر تعداد فقیران بیفزاید. بهبود حکمرانی از قضا در مورد بلایای طبیعی هم براساس مطالعات آمارتیاسن و هم براساس مطالعات خودمان، می‌تواند کاهش فقر ناشی از بلایا را در پی داشته باشد. اگر در یک فضای انسداد رسانه‌ای یا بدون مشارکت نهادهای مدنی دولت اصرار دارد که بعد از یک زلزله هیچ اتفاقی نیفتاده و هیچ کس حق مشارکت و مداخله ندارد و مشارکت اجتماعی مردم محدود به اهدای پتو و کنسرو به ایستگاه‌های تعیین شده دولتی شود، طبیعی است در این شرایط که قدرت امدادرسانی دولت محدود است، چه بسا زلزله یا سیلی نه‌چندان قوی به فقر بسیاری از مردم منجر شود. اما مشارکت سازمان یافته مردم بدون اینکه هرج و مرجی ایجاد شود در همین بلایای طبیعی می‌تواند از فقر و گرسنگی و آوارگی بسیاری از مردم جلوگیری کند، 

به خصوص در شرایطی که ممکن است مردم به دولت اعتمادی نداشته باشند. همانند آنچه در زلزله سرپل‌ذهاب دیده شد. حجم کمک‌هایی که مردم به برخی افراد یا گروه‌های خاص کردند بسیار بیشتر از حجم کمک‌هایی بود که به دولت از مجاری معرفی شده انجام شد. برخی از این نهادهای کمک‌رسان و افراد حاضر در محل توانستند کمک‌های بسیار موثری به افراد زلزله‌زده داشته باشند،

 به خصوص وقتی که عملکرد اینها با شفافیت و پاسخگویی کامل قابلیت رصد و پیگیری داشت. ممکن است برخی سیاست‌های دولت‌ها در دوره‌ای منجر به افزایش فقر شود، برخی اقتصاددانان معتقدند حذف ارز دولتی به فقر گسترده منجر می‌شود. اینکه آیا موافقان و مخالفان استدلال‌های بهتری دارند، موضوع گفت‌وگوی ما نیست. اما در مورد بسیاری از سیاست‌های دیگر هم این نقد و اشکال وجود دارد که چه بسا شکل و فرآیند سیاستگذاری‌ها به فقر گسترده منجر شود. 

   *حکمرانی اقتصادی در نیم قرن گذشته چگونه بوده و در آینده چه تغییراتی در آن ایجاد می‌شود و به کدام سو می‌رود؟

شخصا امیدوارم و فکر می‌کنم با این مطالبه‌گری عمومی که شکل گرفته و مبادله دایم اطلاعات در سطح وسیع و ملی و همین‌طور رصد دایمی که درخصوص بقیه کشورها وجود دارد، این مطالبات زمانی که به صورت مستمر انجام شود به بهبود حکمرانی می‌انجامد. اگرچه که ممکن است این حرکت آرام و تدریجی باشد و مردم هزینه‌های زیادی را بابت این تدریجی بودن بپردازند، اما در نهایت برداشت و تلقی بنده امیدوارانه است که به بهبود حکمرانی منجر می‌شود. واقعیت این است که سطحی از شفافیت و پاسخگویی که امروز وجود دارد که 5 سال پیش بسیار کم بود. 

   *پاسخگویی مسوولان؟

بله، پاسخگویی دولت و حاکمیت در مقابل تصمیمات، تخصیص‌ها، انتصابات و رفتار خودشان. علتش این است که مطالبه عمومی برای آن وجود دارد وگرنه که کیفیت تغییر چندانی نکرده است. این مطالبه‌گری عمومی است که پاسخگویی آنها را در پی دارد و این مطالبه عمومی است که شفافیت بیشتر را ایجاد می‌کند. در واقع این مطالبه‌گری عمومی است که تعارض منافع کمتری را به دنبال خواهد داشت.