محمدصادق درویشی- با گذشت ۴۲ سال از آغاز جنگ، همچنان پرسش‌ها، ابهاماتی و مسائلی که در رابطه با این برش از تاریخ معاصر ما وجود دارد، تلاطم‌های گاه و بیگاهی در ذهن و ضمیر جامعه ایران خلق می‌کند، تلاطم‌هایی که بیش از هر چیز بیانگر زنده بودن و پویایی تاریخ جنگ در بستر جامعه امروز ایران است. به همین خاطر است که گفت‌وگو در رابطه با تاریخ جنگ، تنها وصف تاریخی ندارد، خواه ناخواه با زوایای دید مختلف، رنگ و بوی سیاسی و اجتماعی و... نیز می‌گیرد.
میهمان این قسمت از برنامه پاراگراف محمد درودیان، راوی و تاریخ‌نگار جنگ و محقق برجسته این حوزه است. درودیان از آغازین روزهای جنگ تحمیلی تلاش کرد تا در کنار دیگر همفکرانش- که به مساله تاریخ جنگی که شروع شده بود توجه ویژه‌ای داشتند- سازوکار دقیق و پویایی برای ثبت و ضبط جزئیات صحنه نبرد پایه‌گذاری کنند. پس از آن نیز تا همین امروز یکسره پا در مسیر تاریخ‌نگاری و تجزیه و تحلیل جنگ ایران و عراق داشته است. در گفت‌وگو با محمد درودیان به تاریخِ تاریخ جنگ پرداختیم و تلاش کردیم ردی از این تاریخ را در زندگی امروز و مسائل فردای جامعه ایران جست‌وجو کنیم.
*آقای درودیان خیلی خوش‌آمدید. ممنون که دعوت ما را پذیرفتید.
خواهش می‌کنم.
اگر بنی‌صدر در ساختار سیاسی کشور نبود و دعوای سیاسی در کشور نمی‌شد چیزی به نام تاریخ‌نگاری جنگ در دفتر سیاسی سپاه شکل نمی‌گرفت
*گفت‌وگوی ما راجع به روایتگری و تاریخ‌نگاری جنگ و نسبت آن با امروز و فردای جامعه ایران است. به این دلیل که شما روایتگری و تاریخ‌نگاری جنگ را شاید از ماه‌ها و یا روزهای آغاز آن شروع کردید و از درون صحنه نبرد آن را پیگیری کردید؛ می‌خواستیم که ذهنیت شما را در ابتدا و زمانی که این کار را شروع کردید واکاوی کنیم؛ یعنی چه اتفاقی افتاد که ذهن شما معطوف به مساله تاریخ جنگ در آن مقطع شد؛ حتی‌المقدور می‌خواهیم ذهنیت آن مقطع شما را داشته باشیم.
بسم‌الله الرحمن الرحیم. تشکر می‌کنم از فرصتی که فراهم شده است. البته این موضوعی را که می‌خواهم بگویم در مناسبت‌های مختلف بیشتر گفته‌ام تا اینکه نوشته باشم، اما بحث کردم و سعی می‌کنم همان‌طور که شما سوال فرمودید واقعاً ذهنیتی [را] که امروز دارم که بیشتر ذهنیت منتقدانه است از آن چیزی که واقعاً باور داشتیم انجام دهیم تفکیک کنم و عملاً هم قابل تفکیک است. سوال خوبی است به این دلیل که در آن نکته‌ای اساسی وجود دارد. و آن این است که ماهیت کار به تاریخ‌نگاری برمی‌گردد و پاسخ به این سوال نشان می‌دهد که اصلاً امر تاریخ‌نگاری چه نسبتی با خود واقعه و مسائل آن دارد. در واقع، در نگاه غالبی که در دفتر سیاسی سپاه وجود داشت و مرحوم محمدزاده ایده کلی آن را داشت- این ایده برگرفته از یک ملاحظه سیاسی بود یعنی اگر بنی‌صدر در ساختار سیاسی کشور نبود و دعوای سیاسی در کشور نمی‌شد به نظر من چیزی به این معنا که در دفتر سیاسی سپاه با نام تاریخ‌نگاری شکل گرفت شکل نمی‌گرفت؛ اصلاً به این دلیل شکل گرفت، بنابراین اساساً رویکرد سیاسی ما...
برای جلوگیری از تحریف جنگ تصمیم گرفتیم تاریخ جنگ را بنویسیم/ نسل کنونی فکر می‌کند سپاه از اول همین افراد بودند، خیر، داشتند در خارج تحصیل می‌کردند و بعد به ایران برگشتند/ بسیاری از لایه‌های عمیق جنگ در اسناد و مدارک ما در دفتر سیاسی نیست
*در واقع رویکرد سیاسی روز...
بله؛ یعنی فکر می‌کردند واقعیت جنگ این است و بنی‌صدر در کتاب «روزها بر رئیس‌جمهور چه می‌گذرد؟» جنگ را تحریف می‌کند. بنابراین ما برای جلوگیری از تحریف جنگ تصمیم گرفتیم تاریخ جنگ را بنویسیم. این دیدگاه کلی بود که ایده آن را آقای محمدزاده مطرح کرد و مجموعه‌ای از دوستان که [جا دارد] یادی کنیم از مرحوم حاج اسدالله احمدی و مرحوم آقای اردستانی و مرحوم نخعی که این افراد در زمان‌های مختلف آمدند، اما به هر جهت از جمله دوستانی بودند که در این کار کمک کردند. در هر صورت، اساس آن رویکرد سیاسی بود.
من معتقدم جنگ در سپاه در نگاه اولیه بر دو پایه شکل گرفت؛ یک مفهوم در دفتر سیاسی و در حوزه تاریخ‌نگاری که کاملاً با رویکرد سیاسی و نگرانی از تحریف بوده است؛ مفهوم دوم هم در خود سپاه بوده است که آن هم سیاسی بود، به این دلیل که سپاه درگیر مسائل امنیتی بود، نیرویی انقلابی بود که همگی زندان رفته بودند، قبل از انقلاب مبارزه کرده بودند و خودشان را یک نیروی منظم مانند ارتش نمی‌دیدند. نسل کنونی فکر می‌کند سپاه از اول همین افراد بودند. خیر، داشتند در خارج تحصیل می‌کردند و بعد به ایران برگشتند. تحصیلات عالیه داشتند، دکتری داشتند و رها کردند و یا دکتری گرفتند و به ایران آمدند. عده‌ای در زندان مبارزه می‌کردند؛ مثلاً مرحوم محمدزاده و یا جواد منصوری فرمانده سپاه که در زندان بودند و ابوشریف قبل از انقلاب مبارزه می‌کردند. شاکله سپاه این‌گونه شکل گرفت و اینها هم دیدگاه سیاسی داشتند.
نکته این مساله این است که تاریخ‌نگاری جنگ در سپاه ماهیتاً دو مشخصه پیدا کرد؛ یک، رویکردی سیاسی به جنگ؛ دوم، اینکه به لحاظ متدولوژیکی ما آن را باب کردیم و نگاه واقعه‌محور بود؛ یعنی وقایع را نگاه می‌کردیم، در صورتی که تاریخ به اندیشه‌ها و کنش‌های انسانی برمی‌گردد. لذا بسیاری از لایه‌های عمیق جنگ در اسناد و مدارک ما در دفتر سیاسی نیست.
نتیجه کار تاریخ‌نگاری جنگ کارکرد نظامی برای سپاه ندارد
*یعنی خودخواسته بوده است...
نه، الان جنابعالی از من سوالی می‌پرسید، من که مرحوم شدم سی سال دیگر کسی به شما می‌گوید یادت هست گفت‌وگویی با درودیان کردی؛ این سوالاتی که از او می‌کردی چه مبنایی داشت و به چه چیزی فکر می‌کرد که از او این سوالات را می‌پرسیدی؟ شما بالاخره دلیلی دارید که این سوالات در ذهن شما شکل گرفته است. می‌گویید بخشی به این دلیل که من ایشان را می‌شناختم و در این حوزه کار کردم و به این دلیل فکر می‌کردم این سوالات مهم است، اما معلوم نیست آن روزی که به این سوالات جواب می‌دهیم، سوالات مهم باشند یا حتماً فقط همین سوالات باشند. ما هم همین‌طور [بود]. الان که نگاه می‌کنم ما آن روز نمی‌دانستیم که نگاه‌مان سیاسی است، به همین دلیل هم مهم‌ترین اتفاقی که افتاده است، به نظرم نتیجه کار تاریخ‌نگاری جنگ در دفتر سیاسی سپاه و در مرکز مطالعات و امروز که خود من هم درگیر هستم، کارکرد نظامی برای سپاه ندارد؛ یعنی دستاوری از آن که در بخشی از آخرین کتاب من است- که به آن می‌رسیم- درنمی‌آید که حالا به تناسب سوالات شما می‌توانیم بیشتر بحث کنیم.
سپاه با یک وسعت نظر به کلیه تحولات سیاسی-اجتماعی نگاه می‌کرد؛ ما با این خاستگاه به سراغ تاریخ‌نگاری آمدیم
*یک تعبیری بود که حالا خاطرم نیست از شما بود یا دوستان‌تان [این بود که] که ما تاریخ جنگ را با یک عقل سرد نوشتیم؛ یعنی هیجاناتی که در صحنه نبرد اصلاً جز لاینفک است و از طرفی جامعه ملتهب انقلابی که شما تا حدی زمینه و بستر آن را گفتید در کار ما دخیل نشده است. حالا شما می‌فرمایید که اصلاً این خودخواسته یا عامدانه نبوده و آن انتخابی که شده بود ما را به این مسیر آورد...
ببینید! اولاً ما تاریخ‌نگاری جنگ در سپاه را باید به دو دوره کلی در زمان جنگ تقسیم کنیم؛ حالا بعداً هم می‌توانیم بگوییم قبل از جنگ و پس از جنگ. ما تا عملیات طریق‌القدس می‌رفتیم و به تناسب محورهایی که عراق حمله کرده بود با افراد گفت‌وگو می‌کردیم. حساسیت آن زمان‌ها هم این بحث‌ها بود. عراقی‌ها از کجا آمدند؟ چگونه تجاوز کردند؟ عملکرد ارتش چگونه بود؟ نیروهای مردمی کجا بودند؟ یک نوع رویکرد جامعه‌شناختی-سیاسی به جنگ داشتیم؛ یعنی در واقع، از این منظر نگاه می‌کردیم، ارتش حرفه‌ای که نبودیم. کار سیاسی می‌کردیم و مقاله می‌نوشتیم. مطالعات سیاسی می‌کردیم؛ یعنی کمتر چیزی بود که در کشور منتشر شود و تیمی که در دفتر سیاسی بودند، مطالعه نکند؛ مثلاً یکی از کارهایی که ما انجام می‌دادیم این بود که هر گروه سیاسی در جلوی دانشگاه تهران می‌ایستاد. شاید ۱۰۰ گروه سیاسی بودند، [از] چپ با گرایش‌های مختلف [تا] راست با گرایش‌های مختلف. ما تمام نشریات آنها را خریداری می‌کردیم. گروهی بود که اینها را مطالعه می‌کرد؛ یعنی سپاه با یک وسعت نظری به کلیه تحولات سیاسی-اجتماعی [نگاه می‌کرد]. ما با این خاستگاه به سراغ تاریخ‌نگاری آمدیم.
نگاه جامعه‌شناختی ما به جنگ تا عملیات طریق‌القدس ادامه داشت
*خاستگاه سیاسی آقای درودیان...
بله. اصلاً خود اینها مبارز بودند؛ مثلاً محمدزاده کسی بود که سابقه سیاسی او با کادر اولیه سازمان بود، با رجوی بود، با نسل اول سازمان بود. مبارزه کرده بود و الان انقلاب پیروز شده بود و آمده‌اند در سپاه و می‌خواهند انقلاب را حفظ کنند، نظام را حفظ کنند. تفکر سیاسی داشتند. نه فقط ایشان [که] آقای رضایی هم همین‌طور، خیلی از آدم‌های مختلف [هم همین‌طور]. بنابراین این نوع نگاه جامعه‌شناختی را ما به جنگ داشتیم تا عملیات طریق‌القدس. به موازات تبدیل سپاه به یک نیروی نظامی-امنیتی ما هم به عنوان دفتر سیاسی که به جنگ با یک رویکرد سیاسی-جامعه‌شناختی نگاه می‌کرد آمدیم در قالب قرارگاه و یگان‌ها جمع‌آوری نظامی کردیم. اما مهم‌ترین نقص دوره اول رویکرد سیاسی بود و ما آن زمان جنگ را به عنوان یک مساله استراتژیک مورد شناسایی قرار نداده بودیم، در مورد آن تحلیل و فکر نکردیم، چیزی ننوشتیم و وقتی هم وارد قالب نظامی شدیم در واقع، جنگ را کاملاً نظامی در فرمت تیپ، لشکر، قرارگاه [می‌دیدیم]؛ یعنی اگر شما الان بروید و ببینید ما برای هر عملیاتی چه نوشته‌ایم، می‌گویید چه کسی نوشته است؟ می‌گوییم فلانی. می‌گویید راوی لشکر بود یا قرارگاه یا قرارگاه مرکزی؟ می‌گوییم قرارگاه مرکزی و فلانی بود؛ یعنی سطح‌بندی شده به دلیل آن ساختاری که وجود داشته است. بنابراین گزارش‌نویسی ما تابع چه چیزی است؟ تابع تحولی که در ساختار سپاه است. اما نکته خیلی جالبی هست که در همین مرحله اتفاق افتاد؛ شهید باکری که شهید شده بود سردبیر فصلنامه نگین بودم آقا رشید به من گفت که...
*شهید کاظمی...
بله، شهید کاظمی. احسنت! من داشتم یک ویژه‌نامه درباره شهید باکری می‌نوشتم. سردار رشید گفتند که شما بیایید در مورد کاظمی [هم بنویسید]. گفتند که یک مقاله برای شهید کاظمی بدهیم. گفتم آقا رشید درباره دو شهید بنویسیم؟ گفتند نه. من وقتی آمدم گفتم ایشان کیست؟ فرمانده لشکر است؛ شهید کاظمی فرمانده لشکر بودند، باکری هم فرمانده لشکر بودند. [گفتم] هر چه گزارش در مرکز تحقیقات راویان به عنوان کسانی که در هر عملیاتی کنار او بودند، بیاورند. آوردند و من هم همه آنها را دقیق مطالعه کردم. برای اولین بار به دلیل موضوعی که داشتم مجبور شدم این کار را بکنم. نکته بسیار جالبی برایم وجود داشت که چند جا هم نقل و نقد کردم؛ اصلاً شما از این گزارش ما نمی‌توانید بفهمید شهید کاظمی کیست! شهید باکری کیست! در راویان ما مشخص نیست فرمانده چه کسی است؟
*ابعاد شخصیتی...
واقعه‌محوری و رویکرد سیاسی نسبت به جنگ وقایع را به مساله اصلی تبدیل کرده بود و این هم یک ریشه‌ای دارد که به من یادآوری کنید بگویم. آدم‌هایی که می‌آمدند آدم‌های مختلفی بودند. ما یک عملیات داشتیم سی نیرو می‌خواستیم. می‌آوردیم. کی آموزش می‌داد؟ ما آموزش می‌دادیم. چگونه؟ همان‌گونه که خودمان فهمیده بودیم. نوارهایی است برای توجیه راویان برای اعزام آنها به منطقه؛ آقا این را ببین؛ این را بنویس. الان شما به این متن‌ها نگاه کنید همگی [مربوط] به وقایع است، در صورتی که اساس جنگ اندیشه نظامی و کنش فرماندهان است. تصمیم‌گیری‌های راهبردی است.
هر کسی می‌خواهد تاریخ‌نگاری جنگ را در ابعاد نظامی و استراتژیک ببیند باید از متن‌های راویان عبور کند و به اسناد و نوار بپردازد
*یعنی شما این را یک نقطه ضعف تلقی می‌کنید؟
دقیقاً. به همین دلیل است که می‌گویم هر کسی که می‌خواهد تاریخ‌نگاری جنگ را در ابعاد نظامی و استراتژیک ببیند باید از این متن‌هایی که ما به عنوان راوی جمع کردیم و نوشتیم عبور کند و به اسناد و نوار بپردازد. دیدم اصلاً شهید باکری نیست؛ یعنی شما [با] مقالات و گزارشاتی که وجود دارد و من از آنها درآوردم و نوشتم متوجه نمی‌شوید شهید باکری [چکاره هست]؛ یعنی اگر خود شهید باکری و شهید کاظمی هم آنها را می‌خواندند می‌گفتند من کجای این مقالات هستم؟ نمی‌توانستیم جواب بدهیم. چرا؟ به این دلیل که آن آدم [راوی] او را ندیده است، آن آدم وقایع را دیده است. این جلسه را گذاشتند و این تصمیمات را گرفتند و این شد. این صرفاً به نقطه ضعف ما و نوع تربیت ما در سپاه [و] در دفتر سیاسی برنمی‌گردد. سنت تاریخ‌نگاری جنگ و تاریخ‌نگاری ایران همین بوده است. شما اگر تمام متن‌های تاریخ‌نگاری را ببینید [نگاه] از بیرون است؛ یعنی صورت کلی و صورت وقوع آن است. مثال می‌زنم؛ انگار همین جلسه امروز ما را کسی بیاید به جای اینکه اصلاً بگوید چرا این جلسه برگزار شد، پشت این فکر چه بوده است، نقطه اتصال آن از کجا بوده است، آیا اینها با هم تفاهمی داشتند و از قبل صحبت کردند؟ بگوید؛ بله درودیان آمد و خوش‌وبش کرد و گفت قهوه می‌خواهم و.... اینها واقعاً جز اتفاقات امروز ما بوده است، اما آن چیزی که به این جلسه هویت و شکل داده است چیست؟
ما تبلیغاتی به جنگ نمی‌پرداختیم و به آن چیزی که اتفاق می‌افتاد خیانت نمی‌کردیم تا آن را وارونه جلوه دهیم
*من یک نکته‌ای را بگویم. مثلاً اگر از من می‌پرسیدند که شما فکر می‌کنید یک جامعه انقلابی با مختصات بهمن ۵۷ تا مثلاً خرداد ۶۰ ایران اگر بخواهد به مساله تاریخ‌نگاری جنگ با این ممیزاتی که ما می‌شناسیم، بپردازد [نتیجه چه خواهد شد]، من احساس می‌کردم یک امر کاملاً تبلیغاتی می‌شود؛ یعنی لاجرم به فضایی می‌رود که [بنویسد] رزمندگان اسلام پوزه کفار را به خاک مالیدند، با آن ادبیاتی که در همان مقطع هم بود. من در گزارش‌ها و آن نوع تاریخ‌نگاری که حالا شما جلوتر می‌فرمایید اصلاً این ایده‌ای که راویان همراه با فرماندهان شوند از کجا بود، یکی از نکات بدیع و خلاقیت‌های جنگ [را] می‌فهمم؛ این فاصله‌گذاری از تبلیغات به عنوان پرداختن به واقعه، اما الان شما دارید این را نقد می‌کنید که این در اینجا متوقف شده است و اندیشه‌ها و زمینه‌های فکری در آن مفقود و غایب است. من اما فکر می‌کنم اگر ما یک تاریخ‌نگاری سویه‌دار داشتیم؛ یعنی طبیعتاً فکر سیاسی شما که مختص همان مقطع زمستان سال ۶۰ و ۶۱ است در آن قضیه دخیل می‌شد ما چیزی که داشتیم مانند امروز خام نبود، [بلکه] جهت‌دار بود.
بله. من همیشه یک مثالی می‌زنم. می‌خواهم این را بگویم که شما همیشه وقتی یک چیزی را می‌بینید به همان اندازه نمی‌توانید یک سری چیز‌ها را ببینید؛ مثلاً می‌گویم اگر الان شما بروید و مقابل آینه بایستید به میزانی که خود را در آینه می‌بینید بخشی از چیزهایی را که پشت آن است، نمی‌بینید. اجتناب‌ناپذیر هم هست؛ یعنی شما در زندگی شخصی خودتان هم همین است و در جامعه هم همین است. بالاخره ما مسائلی را دیدیم و مسائلی را ندیدیم. مسائلی را که ندیدیم نقاط ضعف و قوتی وجود دارد. آنهایی را که ندیدیم اشکالاتی را در کار ما به وجود آورده است. بله، ما به دلیل همین ملاحظات مسائلی را در جنگ دیدیم که اگر این ویژگی‌ها را نداشتیم، نمی‌دیدیم. همان زمان هم به موازات حضور ما، نماینده نشریه پیام انقلاب هم به قرارگاه می‌آمد، اما شما گزارشات را بخوانید همین مواردی است که شما می‌گویید. اما ما تبلیغاتی [به جنگ] نمی‌پرداختیم، ما به آن چیزی که اتفاق می‌افتاد خیانت نمی‌کردیم که آن را وارونه جلوه دهیم. ما چیزی را که مشاهده می‌کردیم [روایت می‌کردیم]، اما بحث این است که چه چیزی را مشاهده می‌کردیم؟ آنی که می‌دیدیم چه بود؟ من معتقدم مشخصه‌های انقلاب و بحران و جنگ این است که وقایع هستند که [آن را] به جلو می‌برند، بنابراین تفکر بر محور وقایع است. امروز نیست که شما با فراغت بنشینید گذشته را پژوهش کنید، تحلیل کنید و چهارچوب نظری و روش و مابقی ماجرا [را داشته باشید]. تاریخ‌نگاری جنگ یعنی وقایع جنگ، بنابراین تفکر واقع‌محور...
عمیق‌ترین نقد‌ها بر اندیشه‌ای که سپاه داشت در درون خود سپاه صورت گرفته است
*آقای درودیان فکر نمی‌کنید فقدان آن ادراک اندیشه‌ای در تاریخ‌نگاری جنگ به نقدی برمی‌گردد که به ورود سپاه به سال‌های ابتدایی جنگ می‌پردازد و ارتش هم همین‌طور که اساساً ما استراتژی نداشتیم. وقتی چیزی نیست تاریخ‌نگار جنگ چگونه می‌تواند جست‌وجو کند؟
به نظرم ارتباطی به این ندارد. اگر شما دید عمیقی داشته باشید خود همین موضوع بخشی از تاریخ می‌شود؛ یعنی اگر کسی فهم عمیقی داشته باشد این را می‌بیند منتها بله، تاریخ‌نگار و ضبط‌کننده و فرمانده و رزمنده و همگی مانند هم بودند. من که قبول ندارم استراتژی نداشتند؛ تعریفی که برای استراتژی است، اندیشه‌ای است که راهنمای عمل باشد؛ یعنی وقتی شما عمل می‌کنید آن هم در جنگ. اصلاً این حرف بی‌ربط است که کسی بگوید استراتژی نداشتیم؛ یعنی باید فهم و تعریف خود را از استراتژی بگوید تا ببینیم داشتیم یا خیر. اما اگر استراتژی یعنی اندیشه و راهنمای عمل- اتفاقاً نسلی که حداقل من در سپاه می‌شناختم و کتابی هم هست که زیر چاپ دارم و در حال آماده شدن است- سپاه استراتژی داشته است و همواره هم هیچ جریانی به قدرت خود سپاه، قدرت نقد خودش را نداشته است؛ یعنی عمیق‌ترین نقد‌ها بر اندیشه‌ای که خود سپاه داشته در درون خود سپاه صورت گرفته است. من جمع‌آوری انجام دادم و اسنادش را منتشر می‌کنم.
تصوراتی که امروز از سپاه به عنوان یک نیروی نظامی و سلسله‌مراتبی داریم در زمان جنگ اصلاً وجود نداشت
*زمان جنگ هم همین بوده است؟
اصلاً زمان جنگ بوده است؛ یعنی [همان] نقدی که سپاه بر خودش کرده است. چرا؟ این افراد چه کسانی هستند؟ بخشی از اینها آقای رشید هستند، آقای رحیم صفوی هستند، آقای رضایی هستند. اینها اهل مبارزه بودند. قدرت نقد خودشان را داشتند. چرا که اصلاً این افراد با نقد زندگی می‌کنند. تصوراتی که امروز شما از سپاه به عنوان یک نیروی نظامی و سلسله‌مراتبی دارید، در زمان جنگ اصلاً این‌گونه نبوده است. جنگ یک واقعه در زمان خودش است که ما و نسل ما درگیر تاریخ‌نگاری آن بوده‌اند. بنابراین می‌توانیم در مورد دو مساله بحث کنیم؛ جنگ چه بوده و تاریخ‌نگاری آن چه بوده است؟ چون خیلی‌ها تصور می‌کنند تاریخ به عنوان یک واقعه با آن واقعه یکسان است. این‌گونه نیست. وقتی تاریخِ یک واقعه را بیان می‌کنند یعنی برداشت و روایت و یا روایت‌هایی از یک واقعه است. خود این واقعه چه بوده است؟ شما می‌توانید سوال کنید این روایت یا این تاریخ‌نگاری چه نسبتی با این واقعه دارد؟ آیا برداشت درستی از آن می‌کند؟ متدولوژی او چه بوده است؟ مبانی نظری آن چه بوده است؟ از کجا شروع شده است؟ چه مراحلی داشته است؟ چه دستاوردهایی داشته است؟ چه نتایجی داشته است؟ ما می‌توانیم این موارد را بحث کنیم و به جلو برویم.
معتقدم اگر همین امروز سپاه درگیر جنگ شود دیگر این اجازه را نمی‌دهد که کار تاریخ‌نگاری به شکل گذشته انجام شود/ کار ما نتیجه شرایط و زمان و نسلی بود که دیگر وجود ندارد
*من سوالی را می‌پرسم که ممکن است برای شما قدیمی باشد و زیاد راجع به آن صحبت کرده باشید اما برای بیننده‌های ما لازم باشد. اساساً آن سازمان روایتگری- اگر بشود این عنوان را به آن داد- چگونه شکل گرفت؟ به این دلیل که فکر می‌کنم در تاریخ جنگ‌های دنیا این نگاه که یک نفر با وظیفه ثبت و ضبط و حتی نقد و نظر در برخی دفترچه‌های راوی [حاضر است]. همان جا راوی می‌گوید مهدی باکری این کار را انجام داد و به نظر من نباید این کار را می‌کرد. من این مورد را دیدم. این ایده که به نظر من یکی از خلاقیت‌ها بوده چگونه شکل گرفت؟ و تا پایان جنگ چه ساز و کاری پیدا کرد؟
من معتقدم که اگر همین امروز سپاه درگیر جنگ شود این اجازه را دیگر نمی‌دهد که این کار به شکل گذشته انجام شود. این نتیجه شرایط و زمان و نسلی بود که دیگر آن نسل وجود ندارد. فرمانده آن نسل آقای رضایی است. تاریخ‌نگاری جنگ با حضور راویان در کنار فرماندهان و همزمان در واقعه یک امر انحصاری است که اصلاً به دلیل ابعاد اطلاعاتی- امنیتی آن نباید در زمان خود صورت می‌گرفت. حالا چگونه شکل گرفت؟ به نظر من سه پایه دارد. یک پایه آن یک اتفاق است. یکی از دوستان‌مان در عملیات طریق‌القدس رفته بود و با اینکه من مسئول این کار بودم و بدون اینکه به من بگوید به سربازی نوار داده بود گفته بود این نوارها را ضبط کن. چه کسی فرمانده آن عملیات بود؟ آقای رشید!
*پاییز ۱۳۶۰.
بله. ایشان می‌بینید که یک نفر مدام نوار عوض می کند. می‌پرسد این چیست؟ می‌گوید من دیدم پنج یا ۶ نوار را آقای رشید گرفته بود و نمی‌داد. آقای مسعود مقدم خودش خلاقانه این کار را انجام داده بود. آمد به من گفت و رفتیم؛ بین من و آقای رشید هم دعوایی صورت گرفت و ایشان هم نوارها را نمی‌داد و همین دعوا تبدیل به پله دوم شد. آمدیم و آقای محمدزاده گفت...
شهید باقری به محسن رضایی گفت اگر اینها قابل اعتماد هستند چرا از اول پیش ما نباشند
*آقای محمدزاده مسئول دفتر سیاسی سپاه بود...
بله. من گفتم نوارهای ما را این آقای رشید گرفته و به ما نمی‌دهد. گفت بیا برویم پیش آقای رضایی، دست من را گرفت و پیش آقای رضایی برد. ایشان گفت من یک مصاحبه دارم. گروه فرقان یک گروه سیاسی را زده بودند. [گفت] من مصاحبه‌ام تمام شد دارم می‌روم اهواز درودیان را بفرست بیاید آنجا، به این دلیل که من را دقیقاً به اسم نمی‌شناخت. ما به اهواز رفتیم و در گلف آقا محسن بودند، آقا رشید بودند و شهید باقری بودند. آقای مرتضایی فرمانده سپاه اهواز هم بودند. آقا محسن گفت داستان چیست؟ ما هم گفتیم نوارهای ما را گرفتند و نمی‌دهند. بحث کردیم و از این جلسه هم فقط یک نفر داستان را چندبار گفته است و تا به حال هیچ‌کدام از این افراد داستان را نگفته‌اند. این را هم من که آنجا حضور داشتم می‌گویم. لذا بعضی از دوستان در نقل این جلسه دقت نمی‌کنند که [آن] را باید درست کنند، چون بخشی از تاریخ جنگ است. تاریخِ تاریخ جنگ است. آخر بحث را آقای رضایی جمع‌بندی کرد، پس پایه دوم یعنی آقای رضایی شکل گرفت. با اعتماد به نفسی که داشت و ضرورتی که می‌دید گفت عملیات‌های ما که تمام شد بچه‌های محمدزاده؛ یعنی ما، بیایند تا اسناد و مدارک را به آنها بدهیم تا بنویسند؛ این پایه دوم شد. بنابراین پایه اول مسعود مقدم است و پایه دوم آقای رضایی و پایه سوم هم شهید حسن باقری است، چرا که چیزی گفت که اصلاً در مخیله ما نمی‌گنجید. گفت که آقا محسن اگر اینها قابل اعتماد هستند چرا از اول پیش ما نباشند.
قبل از عملیات فتح‌المبین اولین نفر را به عنوان راوی قرارگاه کربلا کنار آقای رضایی گذاشتیم
*این را به این معنا نگفتند که اینها قابل اعتماد نیستند؟
نه، گفت اگر می‌گویی اسناد را به اینها بدهیم، اگر قابل اعتماد هستند چرا از ابتدا پیش ما نباشند؟ جلسه که تمام شد ما نمی‌دانستیم اینها درگیر عملیات فتح‌المبین هستند. آقا محسن من را صدا زد و گفت فلان روز بیا گلف. من به گلف آمدم و گفت ما داریم آماده برای عملیات می‌شویم، یک نفر را کنار من بگذار که ما آقای دکتر درویشی را گذاشتیم، البته آن زمان دکتر نبود. الحمدلله بعداً موفق شد. ما به گلف رفتیم و آقا محسن فکر کرد من خودم آمدم. کمی قدم زدیم و حرف زدیم و گفت خودت می‌آیی گفتم نه با آقای درویشی آمدیم و اولین نفر را به عنوان راوی قرارگاه کربلا کنار آقای رضایی گذاشتیم.
ساختار و سازمان تاریخ‌نگاری جنگ در سپاه با حضور راویان در کنار فرماندهان با عملیات فتح‌المبین شکل گرفت
*فکر می‌کنم یک ماه قبل از عملیات بود؟
بله، طراحی‌ها و تمام مراحل. در واقع تاریخ‌نگاری جنگ و حضور راویان در کنار فرماندهان شکل گرفت و بعد نزدیک عملیات که شد آقای رضایی گفتند آدم برای قرارگاه‌ها و لشکرها بیاوریم. کل دفتر سیاسی را آقای محمدزاده تعطیل کرد و همه بچه‌ها را وارد یگان‌ها کرد. ساختار و سازمان تاریخ‌نگاری جنگ در سپاه با حضور راویان در کنار فرماندهان با عملیات فتح‌المبین شکل گرفت.
بیش از ۳۰ هزار نوار از کل جنگ داریم که الان در مرکز اسناد هستند/ در هر عملیات بزرگ میانگین هزار تا ۱۳۰۰ نوار به نسبت روزهایی که عملیات طول می‌کشید ضبط می‌کردیم
*راویان وقتی عملیات می‌رفتند چه وظایف کلی داشتند؟
دیگر همه اینها نوشته شد که راوی همیشه باید با فرمانده باشد، جلسات را ضبط کند، بی‌سیم‌ها را ضبط کند. یک چیز خیلی جالبی که اتفاق افتاده بود [این بود که] ما بی‌سیم‌ها را ضبط می‌کردیم و بعد تلفن‌هایی که آقا محسن به دفتر امام می‌زد را ضبط می‌کردیم. چگونه؟ یک دستگاهی را گفته بودیم از آلمان آورده بودند و به گوشی می‌چسباندیم و هم از این ور صدا را ضبط می‌کردیم و هم از آن طرف گوشی را ضبط می‌کردیم. به همین دلیل [در] مرکز اسناد تاریخ سپاه با شهامت فرماندهی که آقا محسن بود و می‌گفتند هر چه داریم ضبط شود بیش از ۳۰ هزار نوار داریم از کل جنگ که این نوارها الان در مرکز اسناد هستند. هر راوی کنار فرمانده می‌رفت و جلسات که تشکیل می‌شد یک قاعده داشتیم. وقتی لشکرها به قرارگاه تاکتیکی می‌آمدند آن کسی که در قرارگاه تاکتیکی بود ضبط می‌کرد؛ قرارگاه تاکتیکی که لشکرها می‌آمدند، قرارگاه کربلا که بعدها شد خاتم و فقط هم راوی قرارگاه خاتم بود. همه را ضبط می‌کرد و هر عملیات بزرگی که بود میانگین هزار نوار تا هزار و سیصد نوار به نسبت ده روز و دو هفته و سه هفته که طول می‌کشید ما ضبط می‌کردیم. بعد راویان که برمی‌گشتند هر راوی لشکری شروع به گزارش نوشتن می‌کرد. به هر کس هم دو دفترچه می‌دادند؛ یکی این بود که هر کسی صحبت می‌کرد جلسه کجا و در چه تاریخی بود و چه کسانی حاضرند؛ اینها را می‌گفت و یک دفترچه هم بود که باید از جلسه‌ای که توجیه می‌شد و اینکه چه کار کردی و چه یاد گرفتی و چگونه سفر کردی و اینها را بنویسد. هنوز این دفترچه‌ها در مرکز تحقیقات جنگ بازخوانی نشده است؛ مثلاً راوی شهید ما چگونه توجیه شد و رفت و تا آن لحظه‌ای که شهید شده [اتفاقات] چه بوده است؟
*راویانی که با فرماندهان بودند برخی هم به شهادت رسیدند...
بله. شهید تقی رضوانی با شهید حسن باقری بود قبل از عملیات والفجر مقدماتی.
*شهید اسحاقی...
بله، همه اینها با فرماندهان بودند. با این ساختار که شد تاریخ تاریخ، داستان یک واقعه. این درست است که [باید ببینیم] چگونه شکل گرفت، اما [بدانیم] کارکرد آن چیست؟ چه جهت‌گیری‌ای دارد و چقدر به درد فهم آن واقعه می‌خورد؟ چقدر کمک می‌کند که ماهیت جنگ را به عنوان یک امر استراتژیک و مخاطره‌آمیز که موجودیت یک کشور را به خطر می‌اندازد، بفهمیم. مساله امروز ما این است.
*یک ماده خامی وجود دارد دیگر. الان شما می‌فرمایید سی هزار نوار. به هر حال شما [می‌گویید] از امری که واقع شده ما سی هزار نوار داریم که همان‌گونه که واقع شده است را حداقل به ما توضیح می‌دهد.
با کمی تسامح بله. جلسه‌ای بوده است که ما ضبط کردیم...
ارتش فقط در بخش اسناد وضعیت بسیار بهتری از سپاه دارد، چون همه چیز را سند می‌کردند/ امیر بختیاری می‌گوید هیچ ساختار و سازمانی برای تاریخ‌نگاری در ارتش تعریف نشده، بنابراین ارتش هر چه دارد در مورد اسناد است/ به خاطر کار امنیتی فرماندهان هیچ‌وقت نفهمیدم زمان یک جلسه را چگونه اعلام می‌کنند
*مشابه این اتفاق در ارتش ما که یک نیروی نظامی آزموده بود یا حتی ارتش کشورهای دیگر شما [سراغ دارید]؟
ارتش فقط در بخش اسناد وضعیت بسیار بهتری از سپاه دارد، چون همه چیز را سند می‌کردند. این را هم تحقیقاً عرض می‌کنم. امیر بختیاری یک بار بزرگواری کردند. من سردبیر فصلنامه نگین ایران بودم و گفتم که درباره تاریخ‌نگاری جنگ یادداشتی برای ما بنویسید. مجموعه مقالات نگین که در مورد تاریخ‌نگاری بود تجمیع شد در کتابی به نام «تاریخ‌نگاری و تاریخ‌نگری جنگ». یادداشت امیر بختیاری در آن کتاب هست. می‌گوید هیچ ساختار و سازمانی برای تاریخ‌نگاری در ارتش تعریف نشده است، بنابراین ارتش هر چه دارد در مورد اسناد است. ما هر چه داریم بر اساس نوارهاست. در سپاه بیشتر شفاهی بود.
من خاطره‌ای دارم و برای آقای رشید همیشه می‌گویم و برای او هم جالب است. من بیشتر در قرارگاه خاتم (ص) بودم. بالاخره اینها جلسه می‌گذاشتند و ما کنار آن فرمانده می‌خوابیدیم، این‌گونه نبود که او برود خانه بخوابد و ما هم به خانه برویم، یک جا می‌خوابیدیم. من هیچ‌وقت نفهمیدم زمان یک جلسه را که اعلام می‌کنند چگونه اعلام می‌کنند. این فرماندهان کار امنیتی سازمانی کرده بودند این‌قدر که این نوع مسائل [را رعایت می‌کردند] من هیچ‌وقت نفهمیدم. فقط از طریق آقا محسن که به جلسه می‌رفت، می‌فهمیدم جلسه است. خودم متوجه نمی‌شدم چجوری اعلام جلسه می کنند. راویان دیگر هم باید خاطرات‌شان را بگویند که مانند من در خاتم بودند یا اینکه در رده‌های مختلف بودند؛ احتمالاً داستان فرق دارد. جلسات را می‌گذاشتند و ما این جلسات را ضبط می‌کردیم. نمی‌دانم چرا این را گفتم...
اگر امروز فرمانده سپاه یا یک یگان نظامی باشم این جسارت را به خودم نمی‌دهم اجازه بدهم کسی کنارم قرار بگیرد و تا آخر همه چیز را ضبط کند
*خاطره‌ای بود، خوب بود. آقای درودیان شما فرمودید اگر امروز سپاه درگیر یک جنگی شود دیگر شاید این تحول و شجاعت برای این امر خلاقانه [وجود] نداشته باشد.
من اگر امروز فرمانده سپاه باشم و یا فرمانده یک یگان نظامی، این جسارت را به خودم نمی‌دهم که اجازه بدهم کسی کنارم قرار بگیرد و تا آخر اینها را ضبط کند. خدا رحمت کند شهید سلیمانی را که سخنرانی در مسجد ولیعصر داشتند و من هم نشسته بودم و سخنرانی را گوش می‌کردم. خیلی سخنرانی خوبی بود.
به سردار سلیمانی پیشنهاد دادم در رابطه با سخنرانی‌اش درباره تاثیر جنگ بر گسترش نهضت‌ها با افراد مختلف گفت‌وگو و کتابی منتشر کنیم/ سردار سلیمانی گفت وارد این موضوع نشوید
*چه سالی؟
چند سال قبل از شهادت در مسجد ولیعصر سخنرانی کرد و خیلی سخنرانی خوبی کرد. پیشکسوتان را هم آقای شمخانی زحمت کشیده بود جمع کرده بود. من یادداشتی نوشتم؛ شما این بحث‌ها و سخنرانی‌ها را حیف است ثبت نکنید. اتفاقاً یادداشت ایشان را دارم- من تاریخ هم زدم ۱۳۹۰/۹/۷- من نوشتم درباره سخنرانی شما در مورد تاثیر جنگ بر گسترش نهضت‌ها؛ حالا خود ایشان فرمانده میدانی هستند. اینکه می‌گویم تاریخ جنگ است. بالاخره ایشان فرمانده لشکر بودند در جنگ و ماموریت‌های دیگر هم انجام دادند و حالا فرمانده میدانی شده‌اند به نام نهضت‌ها و مبارزه با اسرائیل و بعدها مبارزه با داعش. این تجربه جنگ چه تاثیری داشته است. نوشتم در رابطه با سخنرانی جنابعالی درباره تاثیر جنگ بر گسترش نهضت‌ها که در مسجد ولیعصر فرمودید، اگر آمادگی دارید حمایت کنید. من آمادگی دارم درباره نظر شما با افراد مختلف گفت‌وگو کنیم تا حداقل یک کتاب منتشر شود تا زحمات جنابعالی در آن بیاید. ایشان پاسخ داد یک بحث مهم در سالن وزارت کشور انجام دادم و حرف مهم و جدیدی بود و جای پردازش بالا دارد و آن نقش مدیریت جنگ بر فضای معنوی و دستاوردهای دفاع مقدس است؛ یعنی در واقع به من گفت که این موضوع را وارد نشوید و همه اطلاعات و تجربیات را با خودشان بردند.
سردار سلیمانی حتی حاضر نشد با من گفت‌وگو کند، حالا اینکه جلسه بگذارند و ضبط کنیم که دیگر داستان جدایی است
*یعنی فکر می‌کنید شهید قاسم سلیمانی هم اگر الان بود او هم جزء کسانی بود که اجازه نمی‌داد کسی از ابتدا تا انتها...
حتی حاضر نشد با من گفت‌وگو کند. حالا اینکه جلسه بگذارند و ضبط کنیم که دیگر داستان جدایی است. برای اینکه ماهیت این بحث‌ها امنیتی است. بنابراین شاکله کنونی تاریخ‌نگاری جنگ برای این سه ضلعی است که گفتم که ما امروز نوار داریم، اما سوال این است که ما از اینها چه استفاده‌هایی می‌کنیم؟ و چه کارکردی دارد؟ این بحث من است.
اگر نتوانیم از این میراث استفاده کنیم نمی‌توانیم نسل جوان را متقاعد کنیم همه جنگ سوالات و ابهامات آنها نیست/ نسل جنگ نسل بزرگی بود و کارهای بسیار بزرگی کردند/ الان در فضای مجازی در مورد نسل جنگ طوری بحث می‌شود انگار عده‌ای بودند که چیزی را تشخیص نمی‌دادند و بچه‌های مردم را بردند و به کشتن دادند
*یعنی یک جور میراث است دیگر... خیلی‌ها پای ضبط این تاریخ به شهادت رسیدند...
من همیشه مثال می‌زنم؛ هر کدام از ما در بانک یک میلیارد داشته باشیم که الان با حقوق کارمندی دیگر از این پول‌ها نداریم، اگر اندازه یک نان تافتون پول در جیب نداشته باشیم پشت نانوایی گرسنه می‌میریم. ما اگر نتوانیم از این میراث استفاده کنیم امروز نمی‌توانیم نسل جوان را متقاعد کنیم که همه جنگ این سوالات و ابهامات نیست. نسل جنگ نسل بزرگی بود، کارهای بسیار بزرگی کردند. الان در فضای مجازی بحث می‌شود انگار عده‌ای آدم بودند که چیزی را تشخیص نمی‌دادند، بچه‌های مردم را بردند و به کشتن دادند. من دو یادداشت در روزنامه اعتماد درباره جهاد تبیین نوشتم که آقا به آن اشاره کردند؛ همین بحث است. نکته آن این است که ما که کار تاریخ‌نگاری جنگ را انجام دادیم، بگوییم چه چیزهایی را باید می‌گفتیم و نگفتیم، آن چیزهایی که ما الان گفتیم به چه درد می‌خورند و این را باید نقد کنیم، به این دلیل که نسلی آمده است که [آن را ندیده است].
ما باید زبان متناسب با نسل امروز را پیدا کنیم/ معتقدم زبان متناسب با نسل امروز فقط تبلیغات نیست، پاسخ به پرسش‌های آنهاست/ باید پرسش‌ها را به رسمیت بشناسیم؛ نگوییم اینها شبهه است و دشمن درست کرده
من همیشه این را گفتم. در جلسه‌ای نشسته بودیم- یک سال پیش- دوستی درباره کربلای۵ می‌گفت و کربلای۵ برای ۳۶ سال پیش بوده است؛ یعنی اگر بچه‌ای در آن روز متولد شده باشد هیچ چیزی را متوجه نمی‌شود و اگر ۱۵ یا ۲۰ ساله بود متوجه می‌شد. گفتم امروز ما وقتی می‌نشینیم با این جزئیات برای او از کربلای۵ می‌گوییم خود ما که انقلاب پیروز شد از نهضت ملی نفت که حادثه بسیار بزرگی در تاریخ ایران است [چیزی نمی‌دانستیم]. اگر یکی می‌نشست از ۲۰ شهریور که کشور اشغال شد و رضا شاه فرار کرده [می‌گفت]- مثلاً از ۲۰ شهریور تا پیروزی انقلاب چند سال می‌شود؟ ۳۷ سال می‌شد و از ۳۲ تا ۵۷ می‌شد ۲۵ سال- اگر کسی این جزئیات را می‌گفت ما خودمان گوش می‌کردیم؟ گفت نه. گفتم نسل امروز هم اینها را گوش نمی‌کند. ما باید زبان متناسب با این نسل را پیدا کنیم. من امروز معتقدم زبان متناسب با این نسل فقط تبلیغات نیست، پاسخ به پرسش‌های آنهاست. وجه مشترکی که نسل امروز حاضر است بشنود ما چه می‌گوییم، پاسخ به پرسش‌هاست. باید پرسش‌ها را به رسمیت بشناسیم. نگوییم اینها شبهه است و دشمن درست کرده است. به هر جهت هر چه که هست اگر هم دشمن درست کرده است ۴۰ سال ما پول خرج کردیم و عمر خود را گذاشتیم و تبلیغات کردیم و کتاب چاپ کردیم. دشمن هم کار خود را کرده است. پس اگر دشمن می‌تواند [این کار را بکند] حتماً قوی‌تر بوده و ما ضعیف‌تر بوده‌ایم. باید ببینیم چرا ضعیف‌تر بودیم؟ با [گفتن] اینکه کار دشمن بوده صورت مساله را پاک نکنیم.
کتاب‌های تحقیقات جنگ سپاه را نگاه کنید، آیا ما تماماً گفتیم همه چیز گل و بلبل بوده است؟/ ما عملیات‌هایی را که سپاه شکست خورده است به‌صراحت نوشته‌ایم/ سپاه در کتاب‌هایی که خودش نوشته از شکست‌هایش هم نوشته است/ همان اندازه که ما با واقعه جنگ سیاسی برخورد کردیم امروز نقد جنگ گرفتار همین مشکل است و سیاسی نگاه می‌کند
*آقای درودیان شما فرمودید فضایی که امروز وجود دارد؛ حالا بخش غیررسمی؛ من می‌خواهم انفکاکی از یک گفتمان رسمی [که] راجع به جنگ صحبت می‌کند که هم بحث دفاع مقدس است و همه اتفاقات خوب بوده و همه چیز در بهترین نحو ممکن انجام شده است و گفتمان غیررسمی‌ای که وجود دارد و واکنشی به این گفتمان رسمی است و بیشتر این نگاه را دارد که بچه‌ها را بردند و به شهادت رساندند و تفکری نداشتند و... [داشته باشم] و راجع به این تفکیک گفت‌وگو کنیم. شما به خوبی به این مطلب اشاره کردید که به هر حال ما باید این پرسش را به رسمیت بشناسیم. سوالی دارم و خیلی خوب شد به امروز رسیدیم. امروز در جامعه‌ای که در آن زندگی می‌کنیم- جامعه ایران- همچنان می‌بینید [وقتی] که موضوعی درباره جنگ برجسته می‌شود مانند غواصانی که آمدند، جامعه به گونه‌ای واکنش نشان می‌دهد که گویی همین امروز اتفاق افتاده است و همچنان برای جامعه زنده است. چیزی که ما می‌بینیم و برداشتی که از جنگ داریم این است که همه اتفاقات جنگ مثبت بوده است. انگار ما نپرداختیم به اینکه جنگ مجموعه‌ای بوده از شکست‌ها و پیروزی‌ها و سهم پیروزی‌ها در گفتمان رسمی به قدری بولد شده است که جامعه لاجرم واکنش نشان می‌دهد. می‌خواهم ببینم شما این‌گونه نگاه می‌کنید که کارکرد این روایت در واکنش به این موضوع [چیست و] چه باید کند؟
شما همین کتاب‌های تحقیقات جنگ سپاه را- با کتاب‌های ارتش کاری ندارم و از آن که ما انجام دادیم می‌خواهم دفاع کنم- بروید و ببینید که آیا ما تماماً گفتیم همه چیز گل و بلبل بوده است؟ ما عملیات‌هایی را که سپاه شکست خورده است به‌صراحت نوشته‌ایم. یکی از دوستان در فضای مجازی از عملیات بدر نوشت و من هم در نقد آن نوشتم [که] بزرگوار صفحه فلان و فلان کتاب ما قبلاً این شکست را نوشتیم، حالا طوری به نسل جدید می‌گویید انگار که کشف جدیدی کرده‌اید. سپاه در کتاب‌هایی که خود نوشته است از شکست‌هایش هم نوشته است. بروید و بخوانید. این نسلی که امروز صحبت می‌کند رفته این کتاب‌ها را بخواند؟ من با قاطعیت به شما می‌گویم. من تا دل‌تان بخواهد سخنرانی رفته‌ام و بیشترین بحث‌هایی هم که داشته‌ام پاسخ به پرسش‌های جنگ بوده است. اول می‌پرسیدم سوالات اساسی شما چه هستند؟ بعد می‌گفتم چند نفر کتاب خواندید؟ این سوالی که می‌پرسید کدام کتاب را خوانده‌اید؟ کتاب وجود دارد و خودشان نرفته‌اند که بخوانند. به همان اندازه که ما با واقعه جنگ سیاسی برخورد کردیم به دلیل شرایطی که بعد از انقلاب وجود داشت و [آن را] در چهارچوب کلاسیک و نظامی نمی‌دیدیم. درگیر استقرار نظام و مسائلی بودیم و جنگ را یک مساله سیاسی در چهارچوب انقلاب و آمریکا علیه ایران می‌دیدیم. امروز نقد جنگ گرفتار همین مشکل است و سیاسی نگاه می‌کند، به صورت تاریخی و منصفانه قضاوت نمی‌کند و متقابلاً هم جواب این سوالات مجدداً سیاسی است.
اگر این جنگ بزرگ تاریخی و میراث آن پاسخگوی مسائل امروز و آینده نباشد به چیزی پاسخ نمی‌دهد و فقط به محل یک سری دعوا تبدیل می‌شود
*یعنی مثلاً فرماندهانی که جواب می‌دهند؟
بله. ضمناً یک اتفاقی هم افتاده است. من در کتاب درس‌ها و دستاوردها که یک نسخه خدمت‌تان هست با حدود ۲۶ نفر از فرماندهان جنگ صحبت کردم و سوالم هم این بود که این واقعه بالاخره تمام شده و از وقوع آن ۴۲ سال گذشته و از پایان آن هم 34 سال گذشته است. دیگر تمام شد. چه درس‌ها و دستاوردهایی دارد؟ ما که نباید تاریخ را در تاریخ محدود کنیم. اگر این واقعه بزرگ تاریخی و میراث آن پاسخگوی مسائل امروز و آینده نباشد به چه چیزی می‌خواهد پاسخ دهد؟ فقط به محل یک سری دعوا تبدیل می‌شود. شما درس‌ها و دستاوردها را بخوانید ببینید کسی به این سوال پاسخ داده است؟
مساله فرماندهان جنگ عملکرد خودشان است
*یعنی حتی فرماندهان جنگ هم این ذهنیت را ندارند.
بله. چون مساله آنها عملکرد خودشان است و مادامی که برای تاریخ‌نگار واقعه مساله است و نه کنشگری و اندیشه‌هایی که پشت اینهاست برای منتقد سیاسی، متن و اسناد نیست. فقط پرسش و نقد و قبول نکردن آن چیزی است که به قول شما رسمی گفته می‌شود و فرماندهان فقط عمل خود را توجیه می‌کنند و فهم عمیق از یک مساله استراتژیک در کشور حاصل نمی‌شود. در نتیجه خِرد دفاعی به این معنی است که باورهای عمومی و نهادینه شده برای شکل‌گیری فرهنگ استراتژیک در کشور شکل نخواهد گرفت. الان ببینید من چقدر با شما بحث می‌کنم. من شما را آدم عمیقی می‌دانم. اما شما نمی‌توانید از سوال تاریخی بیرون بیایید.
هر کسی در هر کجای عالم بخواهد حاضرم با سند با او بحث کنم و نشان دهم هیچ‌کسی به اندازه سپاه خودش را نقد نکرد
*از گذشته...
از گذشته نمی‌توانید بیرون بیایید. شما نماینده همین نسلی هستی که هم نوشتید و هم تحقیقات کردید و هم پدرتان از راویان بوده و من شما را نماینده واقعی نسلی می‌دانم که مطالعه می‌کند و صرفاً سیاسی سوال نمی‌کند اما کلیشه‌های کلی او عین همین نسل است؛ تقسیم می‌کند به رسمی و غیررسمی. می‌گوید سپاه مگر نهاد رسمی نیست پس چرا این حرف‌ها را نوشته است؟ هر کسی در هر کجای عالم بخواهد من حاضرم با او با سند بحث کنم و نشان شما می‌دهم هیچ‌کسی به اندازه سپاه خودش را نقد نکرد، [نقد] بر اساس اسناد و منتشر هم نکرده است. اما شما می‌گویید رسمی! بله تبلیغات سپاه [هم هست]. ما وقتی که کار تاریخ‌نگاری می‌کردیم پیام انقلاب هم مانند ما کار می‌کرد و وظیفه داشت آن کار را انجام دهد.
*الان هم محل گفت‌وگو نیست؟
من کتابی نوشتم تحت عنوان «تجزیه و تحلیل جنگ ایران و عراق؛ پیش‌درآمدی به یک نظریه». جوانانی مانند شما گفتند ما این کتاب را خواندیم و بسیار عقلانی بود و این را یک نهاد رسمی منتشر کرده است. اساس این کلیشه‌های رسمی و غیررسمی نظریه یک فرد مارکسیسم است و آن را در اروپا طرح کردند. در نقد ادبیات مارکسیست‌ها بود. این کلیشه‌ها را در بحث‌ها نیاوریم. شما بگویید در این کتاب این را نوشتید، روایت‌های دیگر این است، اسناد این است، چرا این‌جوری نوشتید؟ بحث کنیم. ببینیم آیا صادقانه در این کتاب‌هایی که منتشر شده نقد کردیم یا نه. من سپاه را می‌گویم، ارتش را باید خودشان پاسخ دهند.
بروید و ببینید ما شکست کربلای۴ را در کتاب سپاه نوشتیم یا نه؟ نوشتیم/ محسن رضایی را دیدم که خیلی آرام گفت؛ «عملیات از رده به کلی سری لو رفته است»
*من الان شما را به عنوان یک تاریخ‌نگار می‌بینم و حتی فارغ از اینکه تاریخ‌نگار سپاه بودید یا.... آقای درودیان شما الان فلش نگاه نقادانه‌تان به سمت نسلی است که من هم آن را نمایندگی می‌کنم و من هم با شما همدل هستم. الان شما دارید درباره لو رفتن کربلای۴ می‌گویید ما بازتاب دادیم و.... آقای درودیان شما به فرماندهان جنگ هم- که الان در صحنه هستند به این دلیل که شما جایی فرمودید ما خیانت نکردیم، وارونه‌نمایی نکردیم و من هم کاملاً این را شهادت می‌دهم که تلاشی را که شما می‌فرمایید، خوانده‌ام- آیا فلش این نقد و حساسیت [را] هیچ‌وقت به سمت فرماندهان و کسانی که در جایگاه‌های رسمی هستند، داشتید؟
ما جاهایی ایستادیم و کارهایی کردیم و دفاع می‌کنیم و اشکالات آن را هم می‌گوییم. یک نمونه آن را بگویم که خیلی هم مهم است. عملیات کربلای۴ که غواصان را آوردند در سایت خودم یادداشتی نوشتم با عنوان «بازگشت کربلای۴ به تاریخ». شما بروید و ببینید ما شکست کربلای۴ را در کتاب سپاه نوشتیم یا نه؟ نوشتیم. من کنار آقای رضایی بودم در قرارگاه خاتم. قاعده هم این بود وقتی قرارگاه شروع به عملیات می‌کرد فقط آقای رضایی در قرارگاه بود به همراه یک معاون اطلاعاتی و بیسیم‌چی و اینها. دیگر فرماندهان همگی سر جای خودشان بودند. عملیات شروع شد و من نشسته بودم. همین‌جور که پشت سر هم اطلاعات می‌آمد من لب‌های او [محسن رضایی] را دیدم که خیلی آرام گفت؛ «عملیات از رده به کلی سری لو رفته است»؛ یعنی باور او این بود که عملیات لو رفته است و دشمن با تمرکز آتش مانع از پیشروی نیروهای غواص و خط شکن شد.
وقتی این بحث در جامعه شکل گرفت که عملیات لو رفته یا نرفته است در سایت خودم نوشتم. اصلاً کسی قبول دارد؟ اصلاً کسی توجه کرد؟ پس این رویکرد سیاسی است و رویکرد واقع‌بینانه نیست. پس این فقط پُز است که می‌گوییم اسناد کجاست؟ واقعیات را بگویید. واقعیات گفته شده است، کسی گوش نمی‌کند. چرا؟ چون با این پیش فرض قضاوت می شود که اینها نمی‌دانستند، درست تصمیم نگرفتند. یک نفر هم تا حالا با من صحبت نکرده است که آقای درودیان شما که آنجا نشسته بودید همین بود؟ بیشتر بود؟ یک نفر تا به حال سوال نکرده است. سایت هم دارم و همه جا هم گفته‌ام و مقالاتی هم در جاهای مختلف نوشته‌ام. بنابراین جامعه و نسلی که این‌گونه می‌بیند و این‌گونه سوال می‌کند هیچ‌وقت نمی‌تواند واقعیت جنگ را بفهمد.
*آخر شما فقط یک قسمت را می‌بینید. جامعه و نسلی که دارد با پدیده گذشته مواجه می‌شود اما در همان مقطع حدوداً- حالا چند سال بعد و اینها- آقای رضایی، فرمانده وقت سپاه در جنگ، گفتند که عملیات کربلای۴ عملیات فریب بوده است. در حدی که آقای سلیمانی آمدند و در تلویزیون گفتند و به این قضیه جواب دادند.
هر دو فرد چه کسانی هستند؟
*فرمانده هستند.
او فرمانده عالی است و این فرمانده پایین‌تر. آمد و گفت نه لو رفته است.
محسن رضایی نقطه پیروزی و برجستگی فرماندهی خود را به ضعف خود تبدیل کرد/ یک فرمانده موفق شکست نمی‌خورد، اما فرمانده موفق‌تر کسی است که اگر شکست خورد، این شکست را به پیروزی تبدیل کند/ محسن رضایی شکست کربلای۴ را به پیروزی کربلای۵ تبدیل کرد/ به عنوان راوی در عملیات کربلای۵ کنار محسن رضایی بودم و مطمئنم هیچ‌کسی غیر از او این خلاقیت و شهامت در تصمیم‌گیری را نداشت
*من می‌خواهم بگویم تاریخ‌نگار جنگ...
این صداقت و شهامت نیست که همه نیامدند پشت سر آقای رضایی همین روایت را بگویند؛ نه!؟ آقای رضایی به نظرم اشتباه کرد و قبل از آن هم در دوره عالی جنگ همه فرماندهان آقای شمخانی، آقای رشید و آقای رحیم صفوی و تمامی این افراد بودند و آقای رضایی بحث کرد که ما چه بگوییم؟ بنابراین من معتقدم که آقای رضایی اشتباه کرد. چرا؟ آقای رضایی نقطه پیروزی و برجستگی فرماندهی خود را به ضعف خود تبدیل کرد. یک فرمانده موفق شکست نمی‌خورد، اما فرمانده موفق‌تر کسی است که اگر شکست خورد، این شکست را به پیروزی تبدیل کند. آقای رضایی شکست کربلای۴ را به پیروزی کربلای۵ تبدیل کرد. من به عنوان راوی در عملیات کربلای۵ کنار ایشان بودم و مطمئن هستم هیچ‌کسی غیر از ایشان این خلاقیت و این شهامت تصمیم‌گیری را نداشت.
به محسن رضایی گفتم فکر می‌کردم شما می‌خواهی سر اینها کلاه بگذاری؛ خندید/ فرمانده‌ای که با جسارت و خلاقیت، عملیات کربلای۴ را تبدیل می‌کند به پیروزی، چه نیازی دارد بگوید این عملیات ایذایی و گشتی رزمی بود؟
من راوی بودم و ضبط کردم. اصلاً این ایده‌ای که از درون عملیات شکست خورده کربلای۴ فرمولی را درآورد و فرماندهان را متقاعد کرد که کربلای۵ را انجام دهیم، چی بود؟ ایشان استدلال کرد و گفت کدام یگان‌های ما در کربلای۴ پیروز شدند و از مواضع دشمن عبور کردند؟ یگان بچه‌های ۱۹ فجر و تیپ ۵۷ حضرت ابوالفضل(ع) خرم‌آباد بود. گفت چرا موفق شدند؟ استدلال کرد، آرایش دفاعی دشمن به سمت شرق بود؛ یعنی ما وقتی می‌آمدیم از مواضع خودمان در شلمچه، می‌شد تک‌جبهه‌ای. چرا دو یگان ما موفق شدند؟ چون خلاف آرایش دشمن از شمال به سمت جنوب و در از پشت آمدند و سنگرهای دشمن را منهدم کردند. تاکتیک عملیات کربلای۵ را اگر از بالا ببینیم [متوجه خواهیم شد]. من یک بار هم به آقا محسن گفتم من در دل خودم هر وقت اینها را شما به فرماندهان می‌گفتی، فکر می‌کردم می‌خواهی اینها را متقاعد کنی برای انجام عملیات! می‌گفت ما از بالا بیاییم سُر می‌خوریم و به پایین می‌رویم، عین کلمه؛ «سُر می‌خوریم و پایین می‌رویم» تکیه کلام ایشان بود. گفتم من فکر می‌کردم شما می‌خواهی سر اینها کلاه بگذاری؛ خندید. من نمی‌فهمیدم و فکر می‌کردم می‌خواهد متقاعدشان کند. در حالی‌که تحلیل درستی هم بود. خلاف آرایش دشمن آمدیم و آن تک‌جبهه‌ای دیگر نبود و آرایش دشمن از غرب به سمت شرق بود. ما چگونه آمدیم؟ از شمال به جنوب و این تاکتیک جواب داد و موفق شد. فرمانده‌ای که با جسارت و خلاقیت، عملیات کربلای۴ را که به گفته خود آقای رضایی، از رده به کلی سری لو رفته است، تبدیل می‌کند به پیروزی، چه نیازی دارد که بگوید این عملیات ایذایی بود و گشتی رزمی بود و این حرف‌ها را بزند؟
*عملیات فریب...
فریب بود. چرا اینها را بگوید؟ به نظر من اشتباه کرد و در آن جلسه‌ای که همه فرماندهان هم بودند، بحث شد و به آقای رضایی گفتند ...
*بعد از همین صحبت‌شان؟
نه، نه. ایشان دوره عالی جنگ را درس می‌داد. ما راویان متن تهیه می‌کردیم، به ایشان می‌دادیم و برای فرماندهان تدریس می‌کرد که شد همان پنج کتابی که جلد اول آن را من نوشتم، تحت عنوان «جنگ، بازیابی ثبات». جلد سوم هم مرحوم اردستانی نوشتند و قرار بود آقای سلامی هم که در آن زمان در دوره عالی جنگ بود یک جلد دیگر بنویسد و...
در دفاع فرماندهان از عملکرد خودشان به نظرم نقدی وارد نیست/ فرماندهان اگر دروغ بگویند قابل توبیخ هستند/ من دروغ به آن معنا که چیزی را با چیز دیگری جابه‌جا کنند در فرماندهان سپاه ندیده‌ام
*آقای درودیان من مطلبی را بگویم. من این‌طور برداشت می‌کنم که شما می‌فرمایید ما به تصویر گذشته خود درست نگاه نمی‌کنیم و کلیشه‌ها موثر هستند و نمی‌توانیم از این مساله به طریق اولی برای امروز و فردای خودمان بهره‌ای ببریم. بخشی از این درست نگاه نکردن به پدیده را ما در میان فرماندهان می‌بینیم که ساری و جاری است، اما فلش نقد شما به سمت نسل بعد از جنگ است.
نه. یک بار دیگر هم من در مورد این موضوع به شما گفتم؛ سه بحث است. بخشی خود واقعه خب چه بوده است؟ بخشی را ما تاریخ‌نگاری کردیم، چگونه نگاه کردیم؟ بخشی هم فرماندهان چه می‌گویند؟ فرماندهان از عمل خودشان دفاع می‌کنند. تا آخر عمرتان ده بار دیگر به شما بگویند آقا صادق! چرا این سوالات را از درودیان نپرسیدی و این چه مصاحبه‌ای بود؟ شما از عملکرد خودتان دفاع می‌کنید. این نسل فرماندهانی که شما می‌گویید، مانند همه آدم‌ها الان از کاری که کرده‌اند به تناسب اقتضائات و شرایط بوده و از عملکرد خودشان دفاع می‌کنند و در مورد عملکرد خودشان با محدودیت‌ها و مشکلاتی که بوده است، توضیح می‌دهند. هر رئیس‌جمهوری بعد از پایان دوران ریاست‌جمهوری از خود دفاع می‌کند، حالا می‌گوید بله، اشتباهاتی هم داشتیم. در دفاع فرماندهان از عملکرد خودشان به نظرم نقدی وارد نیست. کاری را انجام داده و می‌گوید من بر اساس این شرایط این کار را انجام داده‌ام. از من این کار برمی‌آمده است و من این را فهمیده‌ام. اگر دروغ بگویند، قابل توبیخ هستند. من دروغ در فرماندهان سپاه ندیده‌ام، به معنایی که چیزی را با چیز دیگری جابه‌جا کنند.
در بین فرماندهان جنگ اشتباه تحلیلی و یا اطلاعاتی دیدم
*واقعاً ندیدید؟
من دروغ ندیدم. اشتباه دیدم، اشتباه تحلیلی و یا اطلاعاتی؛ مثلاً آقای رضایی این‌گونه نبود که نداند بحث چه بوده است، می‌گفت این را برای جامعه این‌گونه بگوییم. به چه دلیل؟ باید از خود ایشان بپرسیم. شما که می‌دانید عملیات گشتی رزمی نبوده است چرا این گونه بیان کردی؟
فکر می‌کردیم اگر بعد از فاو یک عملیات بزرگ و پیروز داشته باشیم می‌توانیم جنگ را تمام کنیم/ اولین باری که نوشتم در عملیات شکست خوردیم، گریه‌ام گرفت
*یعنی این عملیات کربلای۴ که می‌گویند عملیات فریب است، دروغ نیست و از نظر شما تحلیل ایشان است؟
نه. اولاً باید از خودشان بپرسید، الحمدلله زنده هستند. بپرسید شما که می‌دانستید عملیات گشتی رزمی نبوده است و ما دو بار در جنگ گفتیم که عملیات سرنوشت‌ساز انجام دهیم؛ یک بار والفجر بود که دیدیم نشد و گفتیم والفجر مقدماتی و ادامه پیدا کرد؛ یک بار هم کربلای۴ بود که گفتیم عملیات سرنوشت‌ساز، این‌قدر که برای ما مهم بود، چون بر پایه دستاوردها و پیروزی‌های فاو بنا شده بود. فکر می‌کردیم اگر بعد از فاو یک عملیات بزرگ و پیروز داشته باشیم، می‌توانیم جنگ را تمام کنیم و آقای رضایی بیش از همه این را می‌دانست. این به موازات جریان مک‌فارلین است که در ایران ادامه دارد؛ مذاکراتی سیاسی انجام می‌شود و تصور می‌شد این پیروزی و آن مذاکرات سیاسی، جنگ را تمام می‌کنند؛ یعنی این‌قدر این بحث‌ها موثر بودند. بنابراین باید از خودشان بپرسید که چرا این حرف را زدید؟ من هم گفتم که من این مساله را نمی‌پذیرم. نقطه قوت ایشان اینجا بود ولی [با] بیان اشتباه خودشان این نقطه تبدیل شد به نقطه ضعف. بله، در همه جنگ‌ها شکست می‌خورند، اطلاعات لو می‌رود، باید گفته شود. چرا اینها را نگفت باید از خود او بپرسید، ولی من در بررسی‌هایی که از وقایع انجام دادم، به این معنا که شکست را پیروزی جا بزنند، خیر، اما اختلاف نظر است وجود دارد؛ مثلاً آقای عزیز جعفری می‌گفت من کلمه عدم الفتح را قبول دارم و امام هم همین را به کار برده بود. من اولین باری که نوشتم در عملیات شکست خوردیم، گریه‌ام گرفت.
*چه سالی بود؟
در یکی از همین کتاب‌های سیری در جنگ بود. اشک در چشمانم جمع شد این‌قدر که سختم بود. جنگ امری اعتقادی است، این همه جوان [رفتند]. برای امثال من که راوی و محقق بودم، سخت بود. برای یک فرمانده خیلی سخت‌تر است. می‌گفتند عدم‌الفتح، یعنی پیروز نشدیم. چرا؟ به اعتبار اینکه ما دفاع کردیم و با دشمن جنگیدیم و اراده دفاع داریم و تسلیم نمی‌شویم و پیروز هستیم. اما من می‌گفتم [اینکه] نتیجه این عملیات چه شد، باید این را بنویسیم. عدم‌الفتح یعنی چه؟ این می‌شد بحث. اینها را بحث می‌کردیم و اینکه مثلاً شما چیزی را [پرسیدید] حالا می‌گویم. این کتابی که مجموعه‌ای چهار جلدی مسائل اساسی جنگ در آثار سپاه است را دارم کار می‌کنم و جلد چهارم آن مباحثی است که سپاه پس از فتح خرمشهر، در چهار دوره استراتژی جنگ را در نقد کرده است. ببینید چقدر این نقد عمیق است و ببینید در بیرون از سپاه و جوانان، نقدی عمیق‌تر از آنچه فرماندهان سپاه در مورد خودشان گفتند، تا به حال در جنگ صورت گرفته است؟
تا به آگاهی و زبان مشترک دست پیدا نکنیم، از تجربه تاریخی خود برای آینده نمی‌توانیم استفاده کنیم/ اگر محققین و تاریخ‌نگاران جنگ در متنی که می‌نویسند، فرماندهان در زبان و نسل جدید در پرسش‌هایش راه خودشان را بروند «آگاهی و زبان مشترک» شکل نمی‌گیرد
*آقای درودیان من این‌طور فکر می‌کنم...
ما باید واقعاً [توجه داشته باشیم] تا به آگاهی مشترک و زبان مشترک دست پیدا نکنیم، از تجربه تاریخی خود برای آینده نمی‌توانیم استفاده کنیم. خطر کنونی این است که اگر محققین و تاریخ‌نگاران جنگ در متنی که می‌نویسند، فرماندهان در زبان‌شان و نسل جدید در پرسش‌های خود، هر کسی راه خودش را برود، [آن وقت] «آگاهی و زبان مشترک» شکل نمی‌گیرد و اگر این دو شکل نگیرد، گسست تاریخی حاصل می‌شود، جنگ تبدیل به خاطرات و سلوک فردی می‌شود. از خاطرات و سلوک فردی و اینکه دعا می‌خواندند و اینکه خانواده‌ها چگونه دعا می‌کردند چیزهایی درمی‌آید، اما جنگ به عنوان یک مساله استراتژیک نیست که دستمایه استفاده در آینده شود.
*با همه توضیحات شما الان اتفاقاً می‌خواهیم به آینده برسیم و جنگ‌های احتمالی آینده در منطقه پرتنشی که ما داریم. من احساس می‌کنم کارکرد راوی که در آن مقطع شما هم مانند هر رزمنده‌ای دوست داشتید در فضا باشید و سلاح دست بگیرید، اما بنا به یک ضرورتی کار خودتان را با یک کار بلندمدت‌تر تعریف کردید. کار شما کاری نبود که بر خلاف آن رزمنده، فرمانده گردان و فرمانده لشکر با صدور قطعنامه و پذیرش قطعنامه و اینها تمام شود. یک تداومی داشته است که من حداقل در مورد شخص شما که دنبال کردم الان دیگر بیش از ۴۰ سال این موضوع ادامه پیدا کرده است. در وارونه‌نمایی‌های جنگ چرا که شما دائماً تاکید دارید بر تاریخ‌نگاری سپاه، چون سپاه در آن مقطع تاریخی یک نیروی مردمی بوده که روزنامه‌نگار آنها می‌شود حسن باقری که می‌اید فرمانده قرارگاه و استراتژیست جنگ می‌شود و اتفاقاً یکی از کسانی است که مبدع حرکت شما در تاریخ‌نگاری جنگ بوده است؛ یعنی یک توان مردمی فکری بوده، پس کار شما ادامه داشته است؛ [کار] شما به عنوان تاریخ‌نگار آن توان مردمی که در زمان جنگ ظهور و بروز داد. امروز وقتی وارونه‌نمایی‌ها را می‌بینیم؛ مثلاً در این سال‌ها می‌بینیم که نقش فرماندهی جنگ آقای هاشمی در سال‌های پایانی جنگ ظهور و بروز ایشان خیلی واضح است و عامدانه در این سال‌ها و به‌ویژه بعد از فوت ایشان دارد کمرنگ می‌شود و اتفاقاً این موضوع استراتژیک است. این را می‌خواهم بگویم که در مقابل آن چیزی که نسل بعد از جنگ متاسفانه در حصار کلیشه‌ها قرار دارد، من احساس می‌کنم حالا شما از آن تفکیک گفتمان رسمی و غیررسمی خیلی خوشتان نیامد، اما نهادهای حاکمیتی و نهادهای رسمی که تریبون دارند هم به یک سری شائبه‌ها دامن زدند که آن تاریخ رفته‌رفته تغییر مبنایی پیدا می‌کند. اینجا کارکرد راوی ما چیست؟
این را از خود راویان باید سوال کرد...
آقای هاشمی بدون تردید فرمانده جنگ بود/ کمرنگ کردن نقش هاشمی در جنگ، یک بحث سیاسی و خلاف اسناد موجود است/ تاریخ‌نگاری جنگ در سپاه خود را به وقایع زمان جنگ محدود کرده و اگر بعد از جنگ این قبیل بحث آقای هاشمی شکل گرفته، وارد بحث نشده است/ به دلیل حضور فرماندهان، هنوز مرجعیتی به نام وجود راویان و تاریخ‌نگاری برای روشن شدن حقیقت جنگ در جامعه شکل نگرفته
*شما راوی هستید...
آقای هاشمی بدون تردید فرمانده جنگ بوده است؛ چه اینکه رئیس مجلس بود و چه اینکه بر اساس اسناد تاریخی که وجود دارد، امام برای ایشان حکم زدند. نادیده گرفتن ایشان بیش از آنکه یک بحث تاریخی باشد، یک بحث کاملاً سیاسی است؛ یعنی کمرنگ کردن نقش ایشان در جنگ، یک بحث سیاسی است و خلاف اسناد موجود است. راویان ما در سپاه هیچ‌وقت وارد این بحث‌های سیاسی نشده‌اند؛ یعنی طرف قضایا و یا بحث‌هایی از این دست نشدند. تاریخ‌نگاری جنگ در سپاه خود را به وقایع زمان جنگ محدود کرده است و به همین دلیل هم اگر بعد از جنگ این قبیل بحث‌ها شکل گرفته، وارد بحث‌های آقای هاشمی نشده است. بحث‌هایی که در فضای مجازی وجود دارد را کدام یک از راویان پاسخ داده‌اند؟ بالعکس، چهار نفر روزنامه‌نگار بگویند فلان حادثه تاریخی که اتفاق افتاد و فلان حرفی که زده شد، آیا ما به مرکز تحقیقات جنگ سپاه مراجعه کردیم و رفتیم فلان کتابش را خواندیم ببینیم راست می‌گویند یا نه. به نظرم به دلیل حضور فرماندهان، هنوز مرجعیتی به نام وجود راویان و تاریخ‌نگاری برای روشن شدن حقیقت جنگ، در جامعه شکل نگرفته است.
*مقصر کیست؟ کم‌کاری از چه کسی بوده است؟
ما به دنبال مقصر نیستیم.
جامعه تا زمانی که مسئولین و فرماندهان جنگ هستند و مساله را سیاسی نگاه می‌کنند، مستقیم سراغ آنها می‌رود/ مساله جامعه حقیقت تاریخ نیست که سراغ ما بیایند/ مادامی که یک مساله استراتژیک را به خاطرات و مسائل سیاسی تقلیل می‌دهیم خرد دفاعی، تفکر و فرهنگ استراتژیک شکل نخواهد گرفت
*می‌خواهم بگویم باز باید نسل بعد این مرجعیت را تعریف می‌کرد؟
جامعه تا زمانی که مسئولین و فرماندهان یک جنگ هستند و مساله را سیاسی نگاه می‌کنند، مستقیم به سراغ آنها می‌رود، چرا که مساله حقیقت تاریخ نیست که سراغ ما بیایند. دلیلش بنظرم این است. بنابراین همان‌گونه که وقوع جنگ و نگاه به جنگ یک پدیده سیاسی بوده است، تاریخ‌نگاری آن هم به واقعه پرداخته و پرسش‌های آن کاملاً سیاسی است و نقد آن هم در جامعه کاملاً سیاسی است. مادامی که ما یک مساله استراتژیک را به خاطرات و مسائل سیاسی تقلیل می‌دهیم- که البته اینها هم بخشی از تاریخ جنگ هستند- خرد دفاعی، تفکر استراتژیک و فرهنگ استراتژیک شکل نخواهد گرفت. الان شما هر چه بیشتر روی این سوال و تاریخ تمرکز می‌کنید، بیشتر به نتیجه می‌رسم من به جای اینکه انتظار داشته باشم از آن چیزهایی که من درگیرشان هستم شما سوال کنید، باید توجه کنم که شما چه می‌گویید تا من جواب بدهم!
*می‌خواهید راجع به آینده صحبت کنیم؟
نه، نه. احساس می‌کنم من باید این وضعیت را به رسمیت بشناسم؛ یعنی درودیان و مساله آینده کیلویی چنده! مانند کسی [است] که نان ندارد بخورد و بگوییم بیا و در مسابقات دو شرکت کن؛ مسابقه دو مساله ماست، اما وقتی شما به مساله نگاه نمی‌کنید، بحث کردن من خاصیتی ندارد... الان مساله این است.
کار من پیش‌بینی جنگ نیست؛ این را باید از فرماندهان بپرسید/ کشوری که تجربه جنگ ندارد نمی‌فهمد جنگ یعنی چه؛ مانند ما بعد از انقلاب
*آقای درودیان من یک پیوستگی را فهم می‌کنم و آن مساله حال و آینده است. من می‌خواستم به این سوال برسم به این دلیل که می‌دانم شما مطالعاتی دارید و سال‌هاست که درباره جنگ‌های آینده رصدی دارید. اول اینکه شما فکر می‌کنید دچار جنگی به وسعت تجاوزی که صدام به ایران کرد در آینده خواهیم شد؟ تا برسم به جنگ...
کار من پیش‌بینی جنگ نیست؛ این را باید از فرماندهان بپرسید. کار من این است که سوال کنم این کارهایی که ما انجام دادیم چه کارکردی باید داشته باشد و به چه دردی می‌خورد؟ اگر به درد دعواها و گذشته‌‌ها و خاطرات می‌خورد، این چه خاصیتی دارد؟ چرا ما بیش از ۴۰ سال عمرمان را برای این گذاشتیم. اگر بناست پاسخگوی امروز و آینده باشیم خب مساله امروز و آینده چیست؟ جنگ ایران و عراق را مطالعه کردم و از سال60 تا به الان درگیر هستیم. تمام جنگ‌هایی که در منطقه بعد از این جنگ اتفاق افتاده، مطالعه کردم. تمام و بیشتر متون کلاسیک جنگ مانند کلاوزویتس در مورد مفهوم جنگ و پیوستگی جنگ و سیاست و مباحث این‌جوری را مطالعه کردم. نگران احتمال جنگ مجدد بودم. به این نتیجه رسیدم که این تجربه و اصلاً هر کشوری که تجربه جنگ دارد، یعنی «سرمایه استراتژیک» برای آینده دارد. کشوری که تجربه جنگ ندارد، نمی‌فهمد جنگ یعنی چه؛ مانند ما بعد از انقلاب. ما اگر بعد از انقلاب می‌فهمیدیم جنگ یعنی چه، تحرکات نظامی و آمادگی نظامی ۲۰ماهه عراق در مرز را متوجه می شدیم و غافلگیر نمی شدیم. سوال این است که وقتی دشمن ۲۰ ماه با ما در مرز درگیر بوده، چرا غافلگیر شدیم؟! چون جنگ را نمی‌فهمیدیم. بنا به اسناد، مسئول رسمی دفاع از تمامیت ارضی کشور که ارتش است، نویسندگان ارتش نظیر مرحوم یعقوب حسینی و دیگران در کتاب‌هایشان آورده‌اند که دیگر از فروردین نگران احتمال جنگ شدیم.
*فروردین ۱۳۵۹...
بله، ۶ ماه تا جنگ طول کشید، اولاً تا به حال در هیچ نامه رسمی و در هیچ کتابی ندیده‌ام که به رئیس‌جمهور و امام، از فلان یگان و فلان سازمان ارتش به عنوان مسئول دفاع از تمامیت ارضی نگارش و [بگوید] طبق این شواهد احتمال جنگ می‌دهیم. یا می‌گویند ما به آقای بنی‌صدر گفتیم، من سندی ندیدم. نمی‌گویم نیست، چرا که حتماً باید باشد. مگر می‌شود مسئول رسمی یا سازمان رسمی که مسئول دفاع از تمامیت ارضی کشور است، این مساله مهم و نگرانی‌های خودش را ننویسد. ولی تا به حال اسناد آن منتشر نشده است. اولین سند رسمی که در مورد پیش‌بینی وقوع جنگ وجود دارد، می‌گویند سند آن در هیات معارف جنگ است، مرحوم قویدل این را در مصاحبه خود با «مجله صف» گفته است و من از این طریق فهمیدم، ولی نرفتم ببینم؛ ۱۳ شهریور به بعد است...
بر اساس اسناد رسمی و واقعیات در صحنه، جنگ از اول شهریور شروع شد و قطع نشد/ ادبیات جنگ با مساله جنگ و تجربه جنگ هیچ نسبتی ندارد
*که خیلی دیر است...
بله. بر اساس اسناد رسمی و واقعیات در صحنه، از اول شهریور جنگ شروع شد و قطع نشد. در واقع از شش ماه جنگ بوده است، ما اصلاً بررسی نکردیم. چرا؟ چون جنگ را نمی‌شناختیم، اما امروز ما سرمایه‌ای استراتژیک داریم. یکی از فرماندهان ارشد نظامی که آقای رشید هستند، بحث می‌کند که کشور می‌توانسته درگیر حدود ۶ یا ۹ و یا ۱۰ جنگ شود، اما نشده است. چرا نشده است؟ چون یک بار جنگ کرده است. اما در این زمینه آیا پنج مقاله وجود دارد؟ نه، چون ادبیات جنگ با مساله جنگ و تجربه جنگ هیچ نسبتی ندارد.
*یعنی شما می‌فرمایید یکی از دستاوردهای تجارب جنگ بازدارندگی بوده است که از سال...
اگر کسی بیاید بگوید در آن کتاب تو بالاخره مطالعه کردی و مدعی این حرف هستی، دستاوردها را بگو، روی چند چیز خیلی مانور می‌دهم؛ یکی ادبیات جنگ که درست است همپای مثلاً تلاش‌های میدانی شهید قاسم سلیمانی یا آقای قاآنی در منطقه رشد نکرده، ولی از نظر من بیانگر تداوم تجربه جنگ است. این فرماندهان در جنگ تربیت شدند.
ما دستاوردهای جنگ را به دو چیز بزرگ تبدیل کردیم؛ یکی، قدرت دفاعی- امنیتی؛ دومی، حضور و نفوذ منطقه‌ای
*یعنی یک جور تربیت کادر فرماندهی...
بله. آن تفکر، امروز به روز شده و سازمان‌دهی شده است و در سوریه، لبنان و عراق و در جاهای مختلف و غیر از این هم نیست. اما یک مقاله در این زمینه وجود ندارد که چگونه تجربه جنگ به مدیریت فعلی تبدیل شد؛ یعنی من ندیدم. کتابی هم من دیدم به تعداد محدود چاپ شده بود، چیزی در آن هم ندیدم. من می‌گویم این مهم‌ترین سرمایه ماست؛ یعنی ما دستاوردهای جنگ را به دو چیز بزرگ تبدیل کردیم؛ یکی، قدرت دفاعی- امنیتی؛ دومی، حضور و نفوذ منطقه‌ای. قدرت منطقه‌ای که در برابر تهدید آمریکا و تهدید اسرائیل قدرت بازدارندگی دارد. این یکی از مهم‌ترین دستاورد جنگ است. اما در ادبیات این نیست. ساختار تحقیقات جنگ در سپاه، تاریخ جنگ را محدود کرد به زمان جنگ و هیچ چیز بعد از جنگ و بحث‌های سیاسی دیگر وارد نمی‌شود. محققین آن هم در کتاب عملیات فتح‌المبین را در ۱۲۰۰ صفحه زحمت می‌کشند و سه سال از بهترین سال‌های عمرشان را می‌گذارند، اما ربطی به آینده ندارد.
قدرت دفاعی- امنیتی، قدرت بازدارندگی، تجهیزات نظامی و حضور منطقه‌ای ما نشان می‌دهد نظریه قدرت بر اساس «وابستگی» نظریه باطلی است
دومین دستاورد بزرگی که وجود دارد و الان هم در آستانه سالگرد آغاز جنگ هستیم؛ جنگ که شروع شد در ادبیات جنگ و مقالات غربی‌ها و حتی ادبیات خودمان است که می‌گوییم؛ انقلاب که شد، ارتش تضعیف شد و عراق حمله کرد یا چون قدرت نظامی را از دست دادیم، جنگ شد. همه هم می‌گویند آیا واقعاً این نظر درست است؟ تجربه امروز ما چه چیزی را نشان می‌دهد؟ به نظرم پیش فرض این نظریه که پشت این حرف‌هاست، می‌گوید قدرت برآمده از اتحاد استراتژیک با آمریکا و یا با یک کشور دیگر را قدرت تعریف می‌کند و امروز این نظریه در جمهوری اسلامی شکست خورده است. امروز قدرت دفاعی- امنیتی ما و قدرت بازدارندگی ما و تجهیزات نظامی ما و حضور منطقه‌ای ما نشان می‌دهد، نظریه قدرت بر اساس «وابستگی»، نظریه باطلی است.
*مدل ما الان چیست؟
الان آمریکا به ما تجهیزات می‌دهد؟ چه کسی می‌دهد؟ پهپاد را آمریکا به ما می‌دهد که رسانه‌ها می‌گویند روسیه از ما خریده است. موشک ایران که به زعم آنها تهدید منطقه است، یعنی می‌گویند قدرت دفاعی ایران خطرناک است. این قدرت دفاعی از کجا آمده است؟ موشک‌های نقطه‌زن و رشدشان، آنها که ما را تحریم می‌کنند و تجهیزات نمی‌دهند، پس چگونه به وجود آمده است؟ حالا شما بروید و مدل عراق را ببینید، مدل افغانستان را ببینید، مدل انقلاب ایران را ببینید. ارتش‌هایی که آمریکا در عراق و افغانستان به وجود آورد آموزش دادند، تجهیز کردند، واقعاً اینها موفق بودند؟ ارتش آمریکا از افغانستان بیرون نرفته بود که دولت افغانستان سقوط کرد. ظهور داعش در عراق چه بود؟ آن چیزی که درست کرده و آموزش داده بودند و تجهیزات داده بودند، نتوانست در برابر ظهور داعش موفق شود، چه کسی در عراق در برابر داعش بود؟ اما کجای ادبیات جنگ چه آنهایی که نوشتند و چه آنهایی که سوال می‌کنند از این دستاوردها و چه فرماندهانی که من با 25 نفر از مسئولین صحبت کردم...
اراده تصمیم‌گیری برای زدن پایگاه عین‌الاسد از کجا آمد؟/ همان فرماندهان جنگ تصمیم حمله به عین‌الاسد را گرفتند
*آنها هم این بازدارندگی را جزء دستاوردها لحاظ نمی‌کنند؟
شما بگرد. اینها کجاست؟ ما بهترین عزیزان‌مان را و خلاق‌ترین آدم‌ها را با معدل‌های بالا دادیم. اگر امروز آنها بودند، جزء نخبگان کشور بودند. بعضی از آنها بسیار باهوش بودند و اینها الان شهید شدند و نتیجه شهید شدن این افراد چه بوده است؟ یعنی شاکله قدرت دفاعی و قدرت بازدارندگی از کجا آمده است؟ اراده تصمیم‌گیری برای زدن پایگاه عین‌الاسد از کجا آمده است؟ بعد از جنگ جهانی دوم؛ یعنی بعد از پِرل هاربر که ژاپنی‌ها عملیات انجام دادند، هیچ‌کسی به پایگاه آمریکا حمله نکرده بود. اعتماد به نفس این تصمیم‌گیری از کجا آمده است؟ اینها همان فرماندهان جنگ هستند که این تصمیم را گرفتند.
*پس چگونه خودشان اینها را به عنوان دستاورد نمی‌بینند؟
گفتم. همان‌گونه که تاریخ‌نگاری جنگ بر پایه نگاه سیاسی به جنگ شکل گرفت، سوال نسل جوان ما بر پایه رویکرد سیاسی و نقد، شکل گرفته است. فرماندهان هم درگیر دفاع از عملکرد خود در زمان جنگ هستند، ولی اگر رویکرد استراتژیک به جنگ شکل بگیرد، هم گذشته درست بازبینی می‌شود، هم از این اختلافاتی که دائم می‌گوییم این نهاد و آن نهاد [بود] فاصله می‌گیریم و هم دستاوردهای کنونی جنگ را می‌بینیم و از این رویکرد نقادانه سیاسی و مناقشه آمیز فاصله می‌گیریم. چرا همیشه همه گذشته‌مان نکبت فرض می‌شود. مگر چنین چیزی می‌شود؟ اصلاً نه تاریخ جنگ، [بلکه] نهضت ملی نفت و دعوای ملی و مذهبی‌ها، مشروطه‌خواهان و غیر مشروطه، کدام بخش از تاریخ‌مان را درست بررسی کردیم. به جنگ هم در این بستر نگاه می‌شود و فهم نسل جوان ما از این هشت سال این است؛ بچه‌های مردم کشته شدند، معلوم نیست چه کار کردند. اینها چه کسانی بودند؟ نمی‌توانستند تصمیم بگیرند. آیا واقعاً این‌گونه بوده است؟ پس این قدرت ما از کجا آمده است؟
*من یک بحث...
همه می‌خواستند بشار اسد را از سوریه بردارند. چگونه ماند؟ چه نیرویی بود؟ چگونه سازمان‌دهی کردند؟ این عقبه‌ای که از سوریه تا به اینجا صورت می‌گیرد، ایجاد لشکر از زینبیون و فاطمیون، شما ببینید قدرت چگونه شکل گرفته است؟ این تداوم همان تجربه جنگ است.
نسل جدیدی که انتقادی نگاه می‌کند، چون نقد او به حاکمیت است تصمیمات جنگ را هم سیاسی می‌بیند
*آقای درودیان من یک بحث انضمامی داشته باشم. ما در سال‌های اخیر دچار این بودیم که ابتکار عمل را رسانه فارسی‌زبان بیگانه به دست می‌گرفت و می‌آمد مثلاً صحبتی می‌کرد و می‌گفت من این نوار را پیدا کردم و نوارها هم منتشر شده بود و فضایی هم که در داخل کشور بود به این موضوع دامن می‌زد، اما چون درست مواجه نمی‌شد آنجا [بی‌بی‌سی] مرجعیت پیدا کرد. چطور به این موضوع نگاه می‌کنید؟ تا وقتی که ما در مقابل این پرسش‌ها جا می‌مانیم؛ شما می‌گویید ما در سال‌های ابتدای جنگ ابتکار عمل را به دست گرفتیم و خودمان پایه‌گذار تاریخ جنگ شدیم و نگذاشتیم تاریخ‌مان را بنویسند، اما الان اینجا ما ابتکار عمل و مرجعیت را از دست می‌دهیم و بعد همین حضور منطقه‌ای ایران در کشور دیگر توسط نسل دیگری که کشورش را دوست دارد جور دیگری تفسیر می‌شود. خواه ناخواه یک پیوستگی برای امر دیروز ما که جنگ بود و مواجهه امروز ما با مسائل آتی خودمان هست و احساس می‌کنم فلش نقد خودتان در جاهایی سردرگم است؛ یعنی احساس نمی‌کنید اگر امروز این کلیشه‌ها ساخته شده و نسل بعد از جنگ هم ناخودآگاه از خیلی از این کلیشه‌ها تبعیت می‌کند آن حلقه مفقوده همان فرماندهی، همان تصمیم‌گیر دوره جنگی است که باید ابتکار عمل در دستان خودش باشد تا توضیح دهد.
نه. اتفاقاً من فکر می‌کنم سوالات شما در جهت‌گیری بحث، سردرگم است. چرا؟ من دارم به شما مساله جامعه را می‌گویم. من دارم می‌گویم این هم نوعی تاریخ‌نگاری جنگ است که ماهیت جنگ را یک امر استراتژیک فرض می‌کند. یک تاریخ‌نگاری دیگری هم است که سیاسی نگاه کرده است و جنگ را به عنوان یک امر و کنشی که پشت آن تفکر و مدیریت است، فهم نکرده است [و] صرفاً به وقایع پرداخته است؛ نسل جدیدی که انتقادی نگاه می‌کند، چون نقد او به حاکمیت [است] تصمیمات جنگ را هم سیاسی می‌بیند؛ یک اپوزیسیون که از موضع اختلافات سیاسی خود جنگ را سیاسی کرده است و فرماندهانی که از عملکرد خودشان دفاع می‌کنند. پس ما گرفتار وضعیتی هستیم که این مواردی که گفتم عوامل آن مختلف هستند. وقتی می‌گوییم چرا این‌گونه است، نمی‌توانیم فقط بگوییم که یک سری سوالات است، باید شفاف پاسخ دهند.
اولاً من قبول دارم بالاخره رسانه‌ها مرجعیت دارند. من متن‌ها را خوانده‌ام و نقدی هم بر یکی از مقالاتی که نوشته شده بود، نوشتم. اگر توانمندی و مرجعیت دارند، چرا جواب نمی‌دهند. اینها چه کار می‌کنند؟ داده‌هایی را که ما منتشر کردیم [منتشر می‌کنند]. یک بار در سالگرد جنگ بی‌بی‌سی مطلبی را منتشر کرد. گفتم در این داده‌هایی که شما منتشر کردید، یک داده بیاورید که خودتان تولید کرده باشید، کتاب یا هر چیزی خودتان تولید کرده باشید. از منابع سند را آورده کنار آن و روایت دیگری را می‌گوید. اگر می‌توانید سند تولید کنید و منتشر کنید. شما که در بی‌بی‌سی هستید و به ام‌ای‌سیکس و اینها وصل هستید. چهار سند از زمان جنگ منتشر کنید و اگر روایتی بر [اساس] اسناد انگلیس بگویید، این مرجعیت می‌اورد. وقتی شما می‌آیید بحث‌های ما را بر می‌دارید و تکه‌تکه می‌کنید...
*ما چرا جا ماندیم؟
ببخشید. این می‌شود روایت آنها. اتفاقاً ما جا نماندیم. آنها جا ماندند. او می‌خواهد روایت غالبی را که ما داشتیم، بشکند. او جا مانده است نه ما، شما برعکس می‌گویید.
*من تعجب می‌کنم آقای درودیان. من انضمامی راجع به موضوع...
نه، جهت‌گیری بحث را شما که می‌خواهید از موضع نسل جدید سوال کنید، پیدا نمی‌کنید. نمی‌دانید مساله‌تان چیست. صرفاً می‌گویید ما یک سری سوال داریم. این سوال‌ها چی هستند؟ من می‌گویم ماهیت این چیزی که شکل گرفته است، یعنی جنگ، تاریخ‌نگاری و سوالات امروز را باید بشکافیم تا در بیاوریم این مساله کجاست. شما می‌خواهید به صورت کلی به مساله بپردازید، به ماهیت مساله نمی‌پردازید. یک اصطلاحی است؛ هر بحث و پاسخی تابع یک مساله است. یا هر مساله‌ای یک پاسخ دارد. هر پاسخ به یک مساله‌ای تابع یک روشی است و روش همه مسائل یکسان نیستند. ما اگر می‌خواهیم بر اساس یک آگاهی مشترک به یک زبان مشترک برسیم باید به این تعریف مشترک برسیم که مساله چیست؟ این تعریف هم این است. الان شما به من بگو، مساله شما در کل گفت‌وگو، جنگ به عنوان یک مساله استراتژیک است؟ یعنی آنچه که ما با عراق داشتیم؟ تاریخ‌نگاری جنگ است به طور جامع؟ یا آنچه سپاه انجام داد؟ یا آنچه دستگاه تبلیغاتی انجام می‌دهد؟ پرسش‌های نسل جدید است یا مساله آینده است؟ مساله شما چیست؟
*بازنمایی تاریخ جنگ برای نسل آینده به نحوی که بتواند از تجربیاتش برای مسائل آینده‌اش استفاده کند. اما این تصویر مخدوش است آقای درودیان...
اصلاً. دو گونه سوال می‌توانیم داشته باشیم؛ یک ادبیاتی که تا حالا تولید شده است با این جهت‌گیری و پاسخ است؟ خیر...
*خیر.
آیا سوالاتی که نسل جوان می‌کند این است؟ خیر. چیزی که دو طرف ندارند چه موضوعیتی دارد؟ ما باید بحث کنیم که چرا موضوعیت ندارد، وگرنه هر دو طرف نه سوالی است، نه پاسخی و نه ادبیاتی...
معتقدم از آینده باید به گذشته نگاه کنیم/ تاریخ محل اختلاف است و سوال نسل امروز ما از آینده نیست، او با گذشته زندگی می‌کند
*اشاره من به فقدان این مساله که باید وجود داشته باشد و به قول شما توجه نمی‌شود.
اگر می‌خواهیم فقدان را بررسی کنیم باید از مساله بررسی کنیم نه از تاریخ یک مساله که شما شروع کردید. باید از این شروع کنیم که به هر جهت ما که نمی‌توانیم نتیجه جنگ را تغییر دهیم. روایت‌های مختلفی هم از جنگ وجود دارد که هر کدام از این روایت‌ها، بر اساس داده‌هایی هستند، چه بی‌بی‌سی بگوید و چه در فضای مجازی باشد و چه سپاه بگوید و یا ارتش. به قول معروف، جنگ روایت‌هاست با استفاده از داده‌ها. از طرفی هم آقا می‌گویند جهاد تبیین، بالاخره ما ۴۰ سال چه کار کردیم؟ کار کردیم ولی چه کاری را انجام ندادیم که امروز می‌گوییم جهاد تبیین انجام دهیم؟ باید از کجا نگاه کنیم؟ از تاریخ شروع کنیم یا از آینده؟ من معتقدم از آینده باید به گذشته نگاه کنیم. تاریخ محل اختلاف است و سوال نسل امروز ما از آینده نیست، با گذشته زندگی می‌کند...
*شما همه جا در این گفت‌وگو به گذشته رفرنس دادید...
کدام گفت‌وگو؟
*الان در همین گفت‌وگو. وقتی که شما می‌خواستید به مسائل بپردازید.
من به شما می‌گویم از این عبور کنیم و بیاییم به این بحث بپردازیم که این تاریخ‌نگاری جنگ و بحث‌هایی که ما درباره جنگ داریم به چه چیزی پاسخ می‌دهد؟ کارکرد آن چیست؟ من منتظر این سوال هستم.
*نقطه افتراق خوبی هم [می‌تواند] باشد. شما فکر می‌کنید تا زمانی که ما مسائل گذشته‌مان و نگاه‌مان به آن مسائل حل نشده...
نه...
جنگ به عنوان یک امر استراتژیک در دعواها قربانی می‌شود
*شما می‌گویید اساساً نمی‌شود...
نه. شما باید جوری سوال کنید که نقد رویکرد گذشته امکان‌پذیر باشد و این از بحث تاریخی و گذشته شروع نمی‌شود. اینکه سوال شود؛ شما که بودید؟ چگونه شروع کردید؟ چه کار کردید؟ هر چه که بوده و هست به اینجا رسیدیم، اما چرا این‌گونه دیدیم؟ در سوالات شما بود و درست هم بود. چرا این کار را کردیم جزء سوالات شما بود درست هم بود. من می‌گویم مساله ما این حرف است که می‌گوید؛ تاریخ، تاریخ معاصر است، چون خود وقایع که با ما حرف نمی‌زنند، ما نماینده آنها هستیم. راویان و مورّخان زبان وقایع هستند، پس تاریخ از مسیر ذهن و زبان راویان و مورّخان عبور می‌کند و به همین دلیل روایت‌های مختلف وجود دارد. در عین حال دامنه روایت‌ها بی‌نهایت نیست، چون داده‌ها محدود هستند. ده فرضیه وجود دارد که محدود هستند. از کجا شروع کنیم؟ من نمی‌گویم از تاریخ شروع کنیم. از تاریخ که شروع می‌شود دعوا می‌شود. میان نقش ارتش و سپاه، عملکرد فرمانده، بین نظامیان و سیاسیون. روایت رسمی و غیر رسمی چه می‌گویند؟ جوان‌ها چه می‌گویند؟ حالا آینده کجاست؟ جنگ به عنوان یک امر استراتژیک در این دعواها قربانی می‌شود.
ما تماماً با گذشته زندگی و درباره آن دعوا می‌کنیم
*من یک توضیحی بدهم...
به همین دلیل می‌گویم از نظر نقد رویکردی و روشی باید اقدام کرد. من کتابی نوشتم تحت عنوان «مسائل اساسی جنگ در آثار ارتش و سپاه». می‌خواستم این را بررسی کنم که اساساً آثار ارتش و سپاه به مسائل اساسی جنگ چگونه نگاه می‌کنند؟ تهدید، بازدارندگی، دفاع و.... جنگ یعنی همین مسائل. دیدم اصلاً در کتاب‌های آنها نیست. این را می‌خواستم بگویم [که] اگر به اینها نگاه نکنیم، همه چیز برای دعوا می‌شود. لذا پیشنهاد من در کتاب ارتش این بود: «جنگ‌پژوهی به جای تاریخ‌پژوهی»، چون تاریخ محل دعواست. مربیانی که ما از خارج کشور می‌آوریم، فوتبال و والیبال، حرف زدن‌شان را ببینید! اینها نماینده نظام تربیتی غرب هستند. وقتی در فوتبال، بازی با یک تیم تمام می‌شود، چه پیروز شود و چه باخته باشد، می‌گوید: این تمام شد و دیگر بحثی نداریم. برای بعد چه کار می‌خواهیم بکنیم؟ واقعه یازده سپتامبر که رخ داد، در اوج دعواهایی بود که میان جورج بوش و رقیب خود الگور وجود داشت. ولی یک دعوای سیاسی نشد که بگویند اگر ما بودیم، این حادثه نمی‌شد و چون تو بودی، شد. می‌گفتند الان اقتدار آمریکا زیر سوال رفته است و روی آن اجماع کردند. چه کار کردند؟ طراحی کردند که به عراق و افغانستان حمله کنند، اما ما تماماً با گذشته زندگی و درباره آن دعوا می‌کنیم.
*من یک دفاع کنم از اینکه چرا به گذشته نگاه می‌کنیم؟ من فکر می‌کنم خیلی از بچه‌های نسل ما به جنگ کمی عمیق‌تر و مبتنی بر اسناد نگاه می‌کنند و سعی می‌کنند شاخ و برگ‌ها را کنار بزنند و فکر می‌کنم که خیلی‌ها این نگاه را دارند که ما بالاخره در جنگ دستاوردهای عمیقی داشتیم که حالا به تعبیر شما یک خرد دفاعی در جامعه شکل گرفته بود. وقتی جنگ به بن‌بست خورده بود افرادی از گوشه و کنار کشور می‌آیند و انگار از اعماق تجارب این ملت ظهور و بروزی دارند که ورق جنگ برمی‌گردد. وقتی که ما امروز راجع به مساله‌ای که گذشته است بخواهیم برای آینده استفاده‌ای داشته باشیم و این تصویر یک تصویر مورد وفاق باشد و احساس کنیم غیرسیاسی نگاه می‌کنیم؛ یعنی الان اگر من خودم ببینم کسی در موضع انتقاد به این دلیل که رویکرد ما به مساله روایت جنگ انتقادی است دارد مسائل امروز را دخیل می‌کند همان‌قدری زاویه می‌گیرم که آن فرمانده بیاید با نگاه امروز به آن مساله جنگ نگاه کند. می‌خواهم با این نگاه ما وقتی راجع به مساله بازدارندگی که شما فرمودید؛ یعنی مساله‌ای که دیگر ما نباید غافلگیر شویم، مایی که در همین ساختار سیاسی پی‌ریزی‌شده یک جنگ با این ابعاد، ابعادی که خود رزمندگان و فرماندهان که در تاریخ شفاهی آقای رشید- به عنوان یکی از فرماندهان خردمند و طراح جنگ- می‌گفتند وقتی جنگ شروع شد و ما در خوزستان بودیم من به بچه‌هایی که کنارم بودند گفتم این جنگ جنگی طولانی است و شاید چند ماه طول بکشد! ببینید تصویر ما از گذشته به جنگ توسط خردمندترین فرماندهان هم تصویری بود که دقیق نبود و رفته‌رفته شکل گرفت. اینکه ما راجع به گذشته به یک وفاقی برسیم به نظرم پله‌ای است برای اینکه مسائل آینده را شفاف‌تر کنیم.
تاریخ‌مندی بنیان فهم را شکل می‌دهد. همین اعتمادآنلاین تا حرفی می‌زند، به سراغ تاریخ آن می‌روند. با این فکر بود، شکل دادیم و این کار‌ها را انجام دادیم و.... نمی‌توانیم تاریخ‌مندی را حذف کنیم.
وقتی جنگ شروع شد ما درگیر انقلاب بودیم و غافلگیر شدیم به این معنی که آن چیزی که اتفاق افتاد را پیش‌بینی نکردیم
*تبارشناسی...
بله، تبارشناسی؛ مثلاً در مورد همین جنگ که در آستانه سالگرد آن هستیم. وقتی جنگ شروع شد ما درگیر انقلاب بودیم، غافلگیر هم شدیم به این معنی که آن چیزی که اتفاق افتاد را پیش‌بینی نکردیم. اما یک سوال بزرگ. یک نفر در نسل جدید این سوال را بپرسد، چون در مورد فرماندهان می‌گویند- مثلاً شما می‌گویید- حسن باقری نابغه و فرمانده و روزنامه‌نگار بوده است؛ چگونه می‌شود؟ سوال درستی است. باید جواب دهیم. الان بر اساس تمام اسناد و اسناد ارتش مثلاً مرحوم یعقوب حسینی و مرحوم [بهروز] سلیمان‌جاه که من با آنها گفت‌وگو کردم و ضبط کردم و مرحوم حسینی در کتاب‌های خود نوشته است و امیر بختیاری، همگی می‌گویند ارتش دچار فروپاشی شده بود. ارتش که نداشتیم، انقلاب هم شده است و بعد هم کودتا شد و دستگیری‌ها [اتفاق افتاد] و...؛ یعنی ما 70 روز قبل از جنگ ارتشی داریم که درگیر کودتاست، سپاه هم که تکه‌تکه و نیرویی است که ساختاری نظامی ندارد و هر تکه‌اش یک جور است. بسیج هم که امام فرمان داده بود، اما هنوز شکل نگرفته بود. پس ساختار نظامی وجود ندارد، پس امکان بازدارندگی هم وجود ندارد، امکان پیش‌بینی عمیق وجود ندارد که جنگ می‌شود یا نمی‌شود. به قول امیر تراب ذاکری می‌گوید، ما اطلاعات‌مان از عمق ۵۰ کیلومتری دشمن دیگر بیشتر نبود. در ۵۰ کیلومتری عمق دشمن که فرماندهی و رهبری مستقر نیست؛ یعنی باید بروید در عمق آن در بغداد و.... ما دیگر تعامل استراتژیک در جایی نداریم که اطلاعات داشته باشیم، پس قادر به پیش‌بینی نیستیم. حالا درگیر جنگ شدیم. با این فرض که انقلاب شده است، پیوندهای استراتژیک ارتش با آمریکا قطع شده است، سران نظامی را از دست داده است؛ بر این اساس صدام پیش‌بینی کرد که پیروز می‌شود. آیا شد؟
چرا عراق نتوانست از برتری‌های نظامی خود و غافلگیری ایران استفاده کند؟
*خیر.
نشد. خب، این سوال است. چرا عراق نتوانست از برتری‌های نظامی خود و از غافلگیری ایران استفاده کند؟ آیا این ارتشی که شما می‌گفتید، در عمل همان ارتشی بود که محاسبه می‌کرد؟ نه. ۱۴۰ فروند هواپیما را چه کسی بلند کرد؟ شما که گفتید با کودتا زمین‌گیر شد و ارتش تمام شده. پس محاسبات شکست خورد. این محاسبات را چه کسی با شکست روبه‌رو کرد؟ همین فرماندهان. چرا نسل جدید...
جنگ منهای دستاوردهایش تباه شدن خون شهدا و زحمت نسل زمان جنگ است
*فرماندهان که هنوز نبودند، مردم بودند.
نه، نه. مردم بودند که... ۱۴۰ فروند هواپیما مردم نیستند. ساختار نظامی است و در خرمشهر بله، مردم بودند. در شهرها مردم آمدند و اسلحه به دست گرفتند، اما بدون فرماندهی و بدون ساختار نظامی که ارتش بود که نمی‌شود. شما می‌گویید مردم بودند. ۱۴۰ فروند هواپیما را مردم بلند کردند؟ اصلاً می‌شود؟ اما الان با این حال که غافلگیر شدیم، عراق را با شکست مواجه کردیم. دچار اشغال شدیم و کشور هم دچار بی‌ثباتی سیاسی شد. سال ۱۳۶۰ صدام می‌گوید ۲۰هزار کیلومتر یا ۳۰هزار کیلومتر وارد خاک ایران شده؛ ما محاسبه کردیم ۲۰هزارکیلومتر بود. حالا این ۲۰هزار کیلومتر مواضعی که ما بودیم و عراقی‌ها مستقر شدند و بین ما و عراقی‌ها مواضعی که خالی بود، بالغ بر ۲۰هزار کیلومتر می‌شد و تا این مدت هم هیچ سلاح جدیدی نخریدیم، هیچ ارتباط استراتژیکی هم نداریم، بنابراین همان ارتشی است که بعد از انقلاب بود و همان تجهیزات است. سپاه هم همان‌ها بودند و حالا در خود جنگ درگیر شدند. چگونه توانستیم غافلگیری در جنگ و شکست به دلیل اشغال را به پیروزی استراتژیک در فتح خرمشهر تبدیل کنیم؟ این تحول نظامی کجاست؟
نظریه این است که قدرت نظامی ایران با انقلاب شکست خورد، چون رابطه را با آمریکا قطع کرد. عراق در این محاسبه اشتباه کرد. نه اینکه این درست بود، خیر، غلط بود. اما عراق بر اساس این محاسبه غلط، اشتباه کرد. کدام نسل جدید این را سوال می‌کند؟ می‌خواهم بگویم ببینید چگونه درس یک جنگ می‌تواند نسل امروز را درست کند؛ یعنی صرفاً نمی‌شود که در جنگ دستاورد داشت. شهید سلیمانی و احمد کاظمی که این شغل را داشتند می‌گویند و آقای مرتضی قربانی- که ان‌شاءالله سلامت باشند- اینها آمدند و کار را درست کردند پس ما هم می‌توانیم؛ یعنی تأثیر تبدیل دستاورد جنگ به «خرد دفاعی» و یک «فرهنگ استراتژیک» در اینجا هم خودش را نشان می‌دهد. اما چون جنگ را به تاریخ تبدیل می‌کنیم و تاریخ را به زمان گذشته محدود می‌کنیم و اینکه من بودم تو بودی و دعوا می‌کنیم، نسل امروز هم همین سوالات را می‌پرسد و این دستاوردها از بین می‌رود. جنگ منهای این دستاوردها، تباه شدن خون شهدا و زحمت یک نسل در زمان جنگ است. این‌قدر باید نگران این موضوع باشیم.
*ما هم نگرانیم. یعنی منظر سوالات ما این نگرانی است.
پس ان‌شاءالله من را رها کنید. خسته شدم.
*شما دفعه قبل که اینجا آمدید انگار آخر مصاحبه ناگهان بلند شدید و رفتید.
من پیرمرد هستم. چقدر حرف بزنم. بعد هم آدم‌هایی که گوش می‌کنند مغزشان را گرفتیم و مدام می‌کوبیم. می‌گویند ولم کنید تا بلند شوم و بروم. این مرد چه می‌گوید، تا آخرش گوش کنم که ببینم تو در نهایت چه می‌گویی!
*خیلی متشکرم که وقت‌تان را در اختیار ما گذاشتید.
تنظیم متن: حدیث روشنی
تصویر: مهرداد آلادین، بهنام افشاری
تدوین: بهنام افشاری
دیدگاه تان را بنویسید