گفت‌وگوی ویدئویی کیوان کثیریان با ستاره اسکندری و سحر عصرآزاد در برنامه «خط فرضی»:

آنچه در سینما خطرآفرین بوده سانسور عقیده است/ در سینما گرهی افتاده که مدام هم کور می‌شود/ هیچ‌کس نمی‌تواند زنان را از تاریخ سینما حذف کند

رجوع به دوران‌های مختلف تاریخ ایران نشان می‌دهد نه تنها موضوع زنان و خواسته‌های آنها یکی از مهم‌ترین مباحث میان کارشناسان و پژوهشگران حوزه‌های مختلف بوده بلکه به تاثیرگذاری و نفوذ خانم‌ها در بزنگاه‌های مختلف دلالت دارد و تغییرات کلیدی‌ای که آنها  توانسته‌اند در مقاطع مختلف ایجاد کنند.

در یک سال و نیم گذشته که بار دیگر بحث زنان و مطالبات آنها به صورت گسترده در جامعه مطرح شده و موضوعیت ویژه‌ای پیدا کرده است، سینمای ایران ضمن همگام شدن با خواسته‌های جامعه و زنانش دستخوش تغییراتی هم شده است.

به بهانه این موضوع مهم، در میزگرد این هفته «خط فرضی» کیوان کثیریان، سحر عصرآزاد منتقد، با حضور ستاره اسکندری، بازیگر و کارگردان، درباره وضعیت فیلمسازی زنان و سینماگران زن خصوصاً در برهه اخیر صحبت می‌کنند.

اگر چه ستاره اسکندری را بیشتر به واسطه هنر بازیگری می‌شناسیم، اما او این روزها فیلم سینمایی «خورشید آن ماه» را بر پرده اکران دارد، فیلمی که تصویری متفاوت از مردم منطقه سیستان و بلوچستان ارائه می‌کند. در این میزگرد همچنین چگونگی ساختار و پرداخت این فیلم هم مورد بحث و بررسی قرار می‌گیرد. این گفت‌وگو را در ادامه می‌بینید و می‌خوانید:

اولین فیلمی که در تاریخ سینمای ایران به زبان بلوچی ساخته شد

*کیوان کثیریان: سلام عرض می‌کنم خدمت شما که ما را تماشا می‌کنید و امیدوارم خوب باشید. با برنامه «خط فرضی» از مجموعه اعتماد در خدمت شما هستیم. در این برنامه می‌خواهیم کمی درباره فیلمسازی زنان در ایران صحبت کنیم و وضعیت سینماگران زن. به این انگیزه در خدمت یکی از فیلمسازان زن نسل جدید که از بازیگران باتجربه تئاتر و سینماست هستیم و می‌خواهیم به این مناسبت هم در مورد فیلم «خورشید آن ماه» ساخته خانم ستاره اسکندری صحبت کنیم و هم نقبی بزنیم به وضعیت فیلمسازی زنان که به نظرم یکی از کشورهایی هستیم که خوشبختانه زنان فیلمساز پرتعدادی داریم و نسل جدید هم مدام به این مجموعه اضافه می‌شوند. به هر حال موضوع زنان در یک سال و نیم گذشته موضوعیت بیشتری هم پیدا کرده. شاید برخی معتقد باشند اصولاً در هر مبحثی به‌خصوص سینما جدا کردن جنسیت‌های زن و مرد لزومی نداشته باشد که در این باره هم صحبت خواهیم کرد. زنان ما به عنوان سینماگر نقش پررنگ و جدی‌ای در سینمایمان دارند. خانم ستاره اسکندری خوش آمدید. خانم سحر عصرآزاد دوست و منتقد عزیزمان هم در این برنامه در خدمت‌شان هستیم و امیدوارم بحث خوبی داشته باشیم. خانم اسکندری از اکران فیلم‌تان چه خبر؟

ستاره اسکندری: خدمت شما و بینندگان عزیز سلام عرض می‌کنم. خبر سلامتی شما [با خنده]... همان‌طور که می‌دانید در روزگار عجیبی به سر می‌بریم. البته خدا را شکر می‌کنم فیلمی که ساختم به نام «خورشید آن ماه» که به زبان بلوچی است و در تاریخ سینمای ما اولین فیلمی است که به این زبان ساخته می‌شود، فرصت اکران پیدا کرده است.

*فکر می‌کنم فیلم را دست‌کم سه سال قبل ساخته‌اید.

اسکندری: سه سال قبل. بعد از سه سال و نیم باز هم جای شکرش باقی است که اکران عمومی شده هر چند در فاصله‌ای که این فیلم را ساختم تاکنون آن‌قدر اتفاق افتاده که شبیه دریای پرتلاطمی هستیم و همین‌قدر که یک قطعه چوبی پیدا شده و «خورشید آن ماه» دستش را به آن قطعه چوب گرفته و نفس می‌کشد برای من جای قدردانی دارد.

*در حال حاضر چند سینما دارید؟

از ۱۰، ۱۱ سینما شروع شد و به ۳۰ سینما در سراسر کشور رسیده است.

می‌خواستم قوم بلوچ یک بار بر پرده سینما عظمت و شکوه فرهنگ‌شان را ببینند

*با توجه به اینکه جغرافیای بخصوصی- که جغرافیای عزیزی هم هست- را انتخاب کرده‌اید و زبان بلوچی هم برای فیلم‌تان برگزیده‌اید، استقبال از فیلم به چه صورت است؟

با اینکه فیلم حمایت‌گری دارد اما به‌نسبت و در شرایط موجود طبیعتاً تعداد سینماهای کمی به آن تعلق گرفته است. نکته‌ای که برای من بسیار مهم بود این بود که قوم بلوچ یک بار بر پرده سینما عظمت و شکوه فرهنگ‌شان را در قالب فیلم ببینند. چون تاکنون چیزی که سینمای مسلط ما به آن پرداخته به جز تروریست بودن، سوخت‌بر بودن، گاندو، فقر و محرومیت چیزی روی پرده نیامده و این برای کرامت مردمان بلوچستان به نظرم کم است. از همه مهم‌تر برای من این است که بتوانم برای کودکان بلوچستان [کاری کنم]، چون اولین تجربه من در این خطه راه‌‌اندازی ماشین خیمه‌شب‌بازی بوده که اولین ماشین خیمه‌شب‌بازی در ایران است که چهار سال پیش راه‌اندازی شد و من متوجه شدم هیچ چیزی به اندازه اینکه برای کودکان ایجاد رویا کنی مهم نیست، به‌خصوص کودکانی که از محرومیت برخوردار هستند و دسترسی کمتری دارند به هرگونه وسایلی که می‌تواند برای آنها ایجاد رویا کند اعم از سینما، تلویزیون، تئاتر. آنها فی‌ذاته وقتی چشم باز می‌کنند در فرهنگی زیست می‌کنند که در آن موسیقی ممکن است بیشتر وجود داشته باشد اما از هنرهای نمایشی کمتر بهره‌مند هستند.

این مقدمه را گفتم که بدانید برای من خیلی مهم بود که اکران عمومی این فیلم در آن خطه آغاز بشود در نتیجه اولین اکران در زاهدان و در سراوان شکل گرفت و استقبال خیلی جالب و زیادی شد از فیلم به‌خصوص زنان بلوچ، برای من حضور این همه دختر جوان و زن بلوچ شگفت‌انگیز بود که از این فیلم استقبال کردند. به همراه آن ماشین خیمه‌شب‌بازی که راه‌اندازی کردم و سینمای سیاری که تصمیم گرفتم در بلوچستان این فیلم رایگان اکران شود. به خاطر اینکه در آن استان پهناور سیستان و بلوچستان فقط دو یا سه سینما داریم و بقیه شهرها متاسفانه حتی سینما هم ندارند، تصمیم گرفتم این سینمای سیار را راه‌اندازی کنیم و همراه با سینمای سیاری که موجود بود فیلم را رایگان در اختیار بگذارم و شاید باورتان نشود که حتی مثلاً شهرهای خیلی کوچک لب مرزی آنجا وقتی در ورزشگاه یا محیطی این سینمای سیار را راه‌‌اندازی کرده بودیم، استقبال عجیب و غریبی خیلی بیشتر از شهرها داشتند.

فیلمی که تصویر متفاوتی از بلوچستان به ما می‌دهد

*یکی از ویژگی‌های فیلم این است که تصویر متفاوتی از بلوچستان به ما می‌دهد و به آن تصوری که سال‌ها در ذهن‌مان بود و به بخشی از آن اشاره کردید، خدشه وارد می‌کند و سمت زیبای بلوچستان را نشان می‌دهد؛ با تکیه بر فرهنگ، زیبایی‌ لباس‌ها و گویش و جغرافیای زیبایی که دارد و کمتر مورد توجه قرار می‌گیرد. این تصویر سه چهار سال قبل ساخته شد و الان تصویر ستایش‌آمیزتری از بلوچستان در ذهن همه ما هست. شاید واقعاً الان زمان مناسب‌تر اکران بود که بلوچستانی که اخیراً دیدیم با زیبایی‌هایش هم بیشتر آشنا شویم. به نظرم مهم‌ترین ویژگی فیلم همین است که شما سعی کرده‌اید تصویر زیبا و البته واقع‌گرایانه‌تری از آن سرزمین و مردمش ارائه بدهید. به نظرم فیلم «خورشید آن ماه» چند ویژگی مشخص و یکه دارد که از خانم عصرآزاد خواهش کنم درباره‌اش صحبت کند و به نظر می‌آید به هزاران دلیل فیلم شما باید بیشتر دیده شود.

اسکندری: و به هزاران دلیل باید کمتر دیده شود. [با خنده]

حرفی که فیلم «خورشید آن ماه» در زیرلایه‌اش می‌زند، موقعیت متزلزل زن در جامعه است

سحر عصرآزاد: خوشحال هستم که در خدمت شما و ستاره‌جان هستم. اشاره کردید به قوم بلوچ که دیدگاه ما به شکل واقعی هم برگرفته از جامعه و اتفاقی که افتاده نسبت به آنها تغییر کرده، به همین خاطر می‌خواهم استفاده کنم از عنوان قوم آزاده بلوچ که خیلی قابل تامل است و همین رفتارهای اجتماعی به نظرم باعث شد یک نگاه و رویکرد جدیدی در مواجهه با آنها داشته باشیم.

بنا بر همان چیزی که شما هم گفتید اکران فیلم «خورشید آن ماه» به نظرم مکمل آن تغییر نگاه جامعه‌شناسی ما نسبت به آنها می‌شود. واقعیت این است که فیلم را همان سال ۹۹ که دیدم و در کمال تعجب در جشنواره فجر حضور نداشت بدون اینکه این پیش‌زمینه‌ها باشد می‌خواهم از این تغییر نگاه و نگاه موشکافانه‌ای که فیلم به این قوم، جغرافیا، معماری و آداب و رسوم و سنت‌ها و آیین‌ها دارد بگویم، بدون اینکه نگاه توریستی داشته باشد، و به نظرم حرکت ظریفی دارد برای اینکه به نگاهی که الان هست برسد و خیلی قابل تامل است.

در عین حال که این را نباید فراموش کنیم که درام فیلم استوار است روی نقد یکی از همین آداب و آیین‌ها و هجمه و باری که روی دوش یک زن به عنوان یک زن و مادر  است که حالا زنانگی‌اش بر سر دوراهی قرار می‌گیرد و اهمیتش هم بر همین است؛ یعنی نگاه یک‌سویه ندارد که برعکس چیزی که ما دیده بودیم که تصویر به نظرم مخربی از این قوم عزیز ارائه شده بود، یکباره فقط زیبایی‌ها را به جهت بصری و تزئینی و از پشت ویترین نشان نداده. نقدش را انجام می‌دهد در عین حال از دستمایه‌های موجود استفاده درست می‌کند و آنها را در خدمت حرف و دغدغه‌ای که ستاره‌جان گفتند، داشتند و دارند، دراماتیزه می‌کند.

خاطرم است همان موقعی که فیلم را دیده بودم این نکته و نقد را داشتم و گفتم چقدر برایم جذاب بود که این آداب روزانه مثل غذا خوردن، نشستن آدم‌های چند خانواده که در کنار هم زندگی می‌کنند در کنار بزرگ‌شان دور یک میز، بیشتر می‌بود و دراماتیزه می‌شد و حالا که فیلم را می‌بینم احساس می‌کنم خیلی به‌اندازه استفاده کرده چرا که درام در درون خودش آن میزان را از پرداختن به این آداب و آیین نیاز داشته، تا از آن طرف بوم نیفتد و به نظرم نگه داشتن این دو سوی فیلم «خورشید آن ماه» اهمیت داشته، در عین حال حرفی که فیلم در زیرلایه‌اش می‌زند، موقعیت متزلزل زن در جامعه است. حالا می‌توانیم جامعه جهانی را در نظر بگیریم که حرفی در هر جغرافیایی برای گفتن دارد، چه می‌توانیم پایتخت خودمان را بگیریم و در کنه قضیه هم که برویم، در این جغرافیا و این استان با وجود همه محرومیت‌ها می‌بینیم همچنان در روی همان پاشنه می‌چرخد و باری که روی دوش یک زن به عنوان ماهیت یک انسان، یک زن و مادر و همه هجمه‌هایی که تحمل می‌کند و روزمره‌اش را باید طی کند در قالب این کاراکتر به نظرم خیلی جذاب دراماتیزه شده و باز تاکید می‌کنم که نگه داشتن آن دُز که برای نشان دادن مظلومیت قهرمان‌مان، یک بدبخت بیچاره و ذلیل نسازیم، در کاراکتری که نازنین فراهانی عزیز واقعاً با مهارت بسیار و در تعامل با ستاره به عنوان بازیگر و البته به عنوان یک انسان و زن داشتند چقدر توانستند در کنه‌اش بروند، اینکه سکوتی که کاراکتر دارد چقدر ته‌نشین شده. یادم است بار اول که فیلم را دیدم در انتها دوبه‌شک بودم که این زن واقعاً از قدرت کلام محروم است یا این سکوت را پیشه کرده و هر چه بیشتر به فیلم فکر کردم و امسال که دوباره رجوع کردم، دیدم چقدر این سکوت ته‌نشین‌شده بار همه آن هجمه‌هایی است که بر او بار شده و یک انتخاب است.

*یک بار معنایی نمادین پیدا کرده.

عصرآزاد: دقیقاً. به نظرم دقیق است. من به این نکته رسیدم که وجه انتخابی این سکوت خودش را نشان می‌دهد و این مهم‌ترین چیزی است که از جهان بیرون، از ذهن فیلمساز یا برای بزرگنمایی کردن شرایط و محرومیت‌ها وارد نشده. یک انتخابی است که این کاراکتر در فیلم به خاطر موقعیتش می‌کند.

یکی از ویژگی‌های مهم فیلم انتخاب زبان بلوچی است

*به نظرم یکی از ویژگی‌های مهم فیلم انتخاب زبان بلوچی است. قبل از انقلاب هم در مورد بلوچستان فیلم‌هایی که مشهورترینش به عنوان لوکیشن بیشتر استفاده شد مثلاً فیلم «بلوچ» آقای کیمیایی، با توجه به شرایط آن زمان معمولاً چیزهایی که خارج از مرکز اتفاق می‌افتاد، لهجه‌ای داشت که گاهی مشخص نبود مربوط به کجاست.

عصرآزاد: در دوبله هم خیلی ماهیتش از دست می‌رفت.

*بله. و مثلاً روستایی بودن و دهاتی بودن با شکلی از بروز زبانی هم اتفاق می‌افتاد و طرز ادای کلمات به گونه‌ای می‌شد که مثلاً بگوییم اینها روستایی هستند. در این فیلم با توجه به حجم بازیگرها و فضایی که قرار بوده ایجاد شود، بر زبان تاکید شده. می‌دانم که خیلی از بازیگران شما از بچه‌های تئاتر و غیربلوچ بودند. در مورد این انتخاب و اصراری که بر زبان بلوچی داشتید بفرمایید.

از حجم تضادی که سینمای ما از سیستان و بلوچستان به ما نشان داده بود و واقعیت آن مردم و قوم بسیار شگفت‌زده شدم/ خیلی شرمنده شدم که چرا ما چیزی از سیستان و بلوچستان نمی‌دانیم

اسکندری: بدون رودربایستی بگویم اولین بار که با ترس و لرز به بلوچستان رفتم، به خاطر چیزهایی که شنیده بودم یا در سینمایمان دیده بودم، از حجم تضادی که سینمای ما به ما نشان داده بود و واقعیت آن مردم و قوم بسیار شگفت‌زده شدم. مردمان بسیار مهربان، بسیار نجیب و بسیار وفادار و بسیار هنرمند. و من یکباره فکر کردم انگار از ایران خارج شده‌ام و مثلاً وارد جایی مثل هند شده‌ام؛ آن‌قدر این زبان بیگانه بود. و واقعاً به عنوان کسی که حرفه‌ام نمایش است، خیلی شرمنده آن مردم شدم که چرا ما چیزی از سیستان و بلوچستان نمی‌دانیم. حتی زبان‌شان برای ما آشنا نیست. حتی هیچ‌کس را از آن خطه به این عرصه راه نداده‌ایم در صورتی که آنجا پر از هنرمند و آدم‌های بزرگ تئاتر است. یک عالم موسیقیدان هستند که در پاکستان و عمان معروف‌اند و اصلاً در ایران کسی از زیست‌شان در سیستان و بلوچستان اطلاع ندارد. منظورم این است که اول همه اینها را با ترس کنار هم گذاشتم، اما بعد فکر کردم یکی از وظایف من این است که در قالب این فیلم بتوانم زبان بلوچی را به دیگر استان‌ها معرفی کنم. یا به کسانی که حتی این زبان را نشنیده‌اند و موسیقی‌ای که ممکن است به اشتباه هندی یا پاکستانی به حساب بیاید. در صورتی که موسیقی بلوچی است و سازهایی که اصرار داشتم به عناوین مختلف در بستر این قصه دیده شوند، مثل بنجو، هارمونی، دهل و... اینها چیزهایی هستند که ما که در این عرصه هستیم و به هر حال کتاب خوانده‌ایم و فیلم دیده‌ایم یا فیلم بازی کرده‌ایم، باز هم از وجودشان بی‌خبر بودیم. در نتیجه یکی از دلایل اصرار من به این زبان این بود که این زبان شنیده شود، که زبان بلوچی زبانی جدا از هندی، پاکستانی یا افغانستانی است.

و اما دوستان عزیز بازیگر من. یکی از گزینه‌ها این بود که من فقط سراغ دوستان بلوچی‌زبان بروم که در تئاتر آنجا هم بودند. اولاً که تعداد بازیگران زن آنجا بالطبع کم بود و دوم اینکه فکر کردم این می‌تواند محلی باشد برای تبادل این فرهنگ. صادق سهرابی عزیز که آنجا نقش «دلوش» را بازی می‌کرد با ترجمه بسیار خوب نصیراحمد محمدملازهی، که فارسی را تبدیل به بلوچی کرده بود، برای دوستان بازیگر من معلمی کرد که به‌ اصطلاح بلوچ‌ها «گجر» و به اصطلاح ما فارس‌زبان بودند. از پژمان بازغی عزیز گرفته تا بقیه بچه‌ها، امیرحسین هاشمی، نکیسا، مهتاب، روژین، بنفشه صمدی، و دیگر دوستان من، همه دو ماه و نیم آمدند و خیلی جدی مثل کلاس درس زبان بلوچی آموختند. و جالب است بچه‌ها زمانی که دور هم جمع می‌شوند و می‌خواهند چیزی بگویند که دیگران نفهمند تکه‌های بلوچی با هم ردوبدل می‌کنند و برای من خیلی جالب و جذاب است که این اتفاق افتاده. بلوچ‌ها خیلی وقت‌ها به من می‌گفتند ما بازیگر بلوچ داریم. بحث من تبادل فرهنگ بود.

تمام نفرت‌پراکنی‌ها و سیاست‌بازی‌ها خواهد رفت و چیزی که به جا خواهد ماند فرهنگ است/ صدای فرهنگ باید به دورترین نقطه که از شنیدنش محروم است برسد

وقتی ماشین خیمه‌شب‌بازی‌ام را از مرکز ایران به بلوچستان بردم برای این بود که ردوبدل فرهنگی اتفاق بیفتد. بعد متوجه شدم آنجا عروسکی است به نام «دوتتک» که الان می‌توانند با «مبارک» زوج هنری خوبی باشند و کمااینکه این اتفاق هم افتاده. بعداً در فرصتی سعی می‌کنم این فیلم‌ها و تبادل فرهنگی را به مستند تبدیل کنم به جای دوستان سیاست‌گذار فرهنگی، چون وقت ندارند و کارهای مهم‌تری دارند، مثل اعلام اسم و یکسری کارهای این مدلی. من سعی می‌کنم به نوبه خودم به عنوان یک اهل فرهنگ این کار را بکنم. من «خورشید آن ماه» را اکران کردم در شرایطی که می‌دانم طبیعتاً مردم چقدر خسته هستند و شاید فقط به وجه سرگرم‌کننده سینما نیاز دارند، اما من به عنوان اهل فرهنگ باید پای اکران «خورشید آن ماه» بایستم و عوایدش را صرف ساخت یک مرکز فرهنگی در بلوچستان بکنم. چون به نظرم تمام نفرت‌پراکنی‌ها و سیاست‌بازی‌ها همه خواهد رفت و چیزی که به جا خواهد ماند فرهنگ است. و باز هم آنچه نیاز اصلی است فرهنگ است حتی به زعم من بیش از ساخت مدرسه. مدرسه‌سازی کار قشنگی است اما واقعیت این است که صدای فرهنگ باید به دورترین نقطه که از شنیدنش محروم است برسد و این فرهنگ را به آنجاها برسانیم و آموزش فرهنگی داده باشیم.

در «خورشید آن ماه» تلاش شده شنیده شدن زبان بلوچی در آدم‌ها کنجکاوی ایجاد کند/ نسبت شعر و زبان بلوچی نسبت عجیبی است

*واقعاً کارتان باارزش و ستایش‌برانگیز است. بخشی از این زیبایی‌ها در لباس بلوچی بود که شما هم استفاده کردید و هنر دست زنان بلوچ که اخیراً دوستانی که بلوچستان فعالیت می‌کنند، گاهی از دست‌ساخته‌های زنان بلوچ نمایشگاهی برگزار می‌کنند و می‌بینیم چه حجم عظیمی از زیبایی و هنر آنجا نهفته است و متاسفانه از ذهن ما خیلی دور است و بخشی از این محرومیت‌ها هم به خاطر این است که اساساً هیچ‌وقت توجه ما را به جایی که نمی‌خواستند جلب نکردند. و بلوچستان یکی از جاهایی است که خوشبختانه الان در ذهن هر ایرانی تصویر متفاوت‌تری نسبت به قبل درباره‌اش وجود دارد.

اسکندری: اجازه دهید توضیحی هم در مورد زبان بلوچی بدهیم. وقتی زبان بلوچی را یاد می‌گیرید یک نسبت خیلی مستقیم با شعر دارد. بلوچ‌زبان‌ها اشعاری دارند به نام «لیکو» که مثل هایکوهای ژاپن است؛ کوتاه، موثر و خیلی مدرن. شاید باورتان نشود آن‌قدر این زبان عجیب است. در «خورشید آن ماه» تلاش شده حداقل شنیده شدن این زبان در آدم‌ها کنجکاوی ایجاد کند برای پژوهش کردن درباره زبان بلوچی که به نظرم اتفاق خیلی خوبی است. نسبت شعر و زبان بلوچی نسبت عجیبی است.

*امیدوارم در مورد این بخش هم کار شود و مکتوب شود. به نظرم استفاده شما از بازیگران حرفه‌ای در کنار بازیگران تئاتر و بازیگران بومی کار را برای کارگردانی خیلی مشکل می‌کند و اینکه بتوانید ترکیب یکدستی از اینها به وجود بیاورید که چیزی از مجموعه بیرون نزند و گل‌درشت نشود، با توجه به اینکه زبان اول خیلی از بازیگرها نبوده، اقلیم و فرهنگ‌شان نبوده و اخت‌ شدن‌شان با آن شرایط شاید کار را در کارگردانی هم مشکل می‌کرده. در این زمینه هم برایمان بگویید.

اسکندری: دوستان بسیار حرفه‌ای من مثل پژمان بازغی و مریم بوبانی نازنین که واقعاً مثل یک تئاتری متعهد- یعنی جدی تمام دیالوگ‌ها ضبط و تمرین می‌شد- به نظرم رفتارهای جالبی با این زبان می‌کردند. فقط دغدغه زبان بود، بحث بازی ‌گرفتن آنها مورد دیگری بود که هدایت اندکی اتفاق می‌افتاد. دوستان دیگری مثل بنفشه صمدی و امیرحسین هاشمی هم تجربه دوربین داشتند و با زبان دست‌وپنجه نرم می‌کردند و گاهی من جداً در چشم‌های این بچه‌ها استیصال را می‌دیدم. مثلاً در صحنه‌های دعوا امیرحسین به من می‌گفت من الان می‌خواهم یک کلمه بداهه بگویم نمی‌توانم. بچه‌ها واقعاً در فشار بودند. دخترکان جوانم مثل نکیسا، مهتاب و روژین. اما بخشی که برای من بیشتر چالش‌برانگیز بود مثلاً حضور پهلوان اسحاق بلوچ‌نسب به عنوان یکی از بزرگ‌ترین پهلوانان و حماسی‌‌خوانان بلوچستان بود که اولین بار بود به این مفهوم جلوی دوربین می‌آمدند. یا پسرکی که در «بلوک بازار» او را به واسطه چشمان زیبای عجیب و غریبش انتخاب کردم و می‌خواستم از آن خجالت دربیاید و با فارسی‌زبانان ارتباط بگیرد، چه برسد به اینکه جلوی دوربین بیاید و اینها پیش‌مقدمه‌هایی داشت. مجید علی‌اسلام و گروهش که خانه گمرک را برای لوکیشن «خورشید آن ماه» بازسازی می‌کردند میران من را برده بود و گپ می‌زد که این بچه بتواند با بقیه ارتباط برقرار کند. و حضور برکت برجان عزیز که یکی از بزرگ‌ترین شعرا و خوانندگان بلوچ است که ما ایشان را نمی‌شناسیم اما در آن سوی مرزها بسیار معروف و شناخته‌شده است و صدای عجیب و غریبی دارد. یادم است آقای علیزاده وقتی این موسیقی را که آنجا ضبط می‌کردم و می‌فرستادم می‌شنید، می‌گفت تو اینها را از کجا پیدا می‌کنی [با خنده] و شمسی بهروز که یک خانم خواننده است که صدای عجیب و غریبی دارد و صدای او را در کوه‌های مریخی آقای علیزاده تنظیم کردند. به نظرم چنین صدایی را در سایر اقوام نشنیده‌ایم.

بازیگر بودنم به من کمک ‌کرد/ بچه تئاتر و از همه مهم‌تر شاگرد دکتر رفیعی در تئاتر هستم و به‌شدت آن نگاه و زیبایی‌شناسی برایم مهم است

به هر حال چالش‌ها در این کار متفاوت بود اما بازیگر بودن من کمک می‌کرد تا بتوانم همه را با هم در آغوش بگیرم و سعی کنم با هر کسی در سیستم خودش رفتار کنم. و البته حضور درخشان مسعود امینی تیرانی در مقام فیلمبردار، به عنوان کسی که تو می‌توانستی به او تکیه کنی. چهار پنج جلسه طول می‌کشید تا ما بتوانیم یکدیگر را پیدا کنیم ولی من خیلی به او وابسته بودم و او به نظر من خیلی درست کار می‌کرد، قبل‌ترش آقای بهرام دهقانی و بعدترش حضور مجید علی‌اسلام. من بچه تئاتر و از همه مهم‌تر شاگرد دکتر رفیعی در تئاتر هستم و به‌شدت آن نگاه و زیبایی‌شناسی برایم مهم است و فکر می‌کنم فیلمم هم گویای این است که من شاگرد دکتر رفیعی هستم. مجید علی‌اسلام خیلی خوب من را دریافت و مسعود امینی تیرانی به عنوان دو نفری که همراه با من بودند.

«خورشید آن ماه» از آسیب نگاه توریستی و اینکه این استان و قوم را پشت ویترین بگذارد و بخواهد فقط جلوه‌های خوب و زیبایش را نشان بدهد، رسته است

*و چه تصاویر زیبایی هم.

عصرآزاد: من در این بخش می‌خواستم در مورد بخش تکنیکی و فنی فیلم صحبت کنم که ستاره‌جان با این دیدگاه که اولین فیلم‌شان را ساخته‌اند، و چنین سوژه چالش‌برانگیزی هم هست، در بخش‌های فنی هم سراغ حرفه‌ای‌های آن بخش رفته‌اند که به نظرم ایجاد یک چالش برای خودش به عنوان کارگردان فیلم اولی است. و این استرس و مواجهه و تعامل و ارتباط برقرار کردن با کسی مثل آقای بهرام دهقانی، جناب آقای حسین علیزاده، مسعود امینی تیرانی و دوستان دیگری که اشاره شد، باعث شده این کارگردانی صرفاً یک فیلم اول نباشد که خب حالا یک قصه شهری کم‌کاراکتر انتخاب کنیم و محکی بزنیم تجربه‌های فیلم کوتاه یا مستند را در عرصه بلند به نمایش بگذاریم. به نظرم این کار ساده یا فرمول از پیش نوشته‌شده را ستاره پیش نرفته و پیرو دغدغه‌ای که داشته، چالش‌های خودش را بیشتر کرده. مواجهه با یک قوم و فرهنگ و آداب جدید که اتفاقاً زخم‌خورده تصویری بودند که تا به حال از آنها در سینما و تصویر نهادینه شده و همه جنبه‌های دیگر که به نظرم از آنجا که اشاره می‌کند از دنیای نمایش و تئاتر هم آمده، آن موشکافی‌ها و نگاه جزئی‌گرانه را چند مرتبه برجسته‌تر می‌کند. و این نکته که فیلم از آسیب نگاه توریستی و اینکه این استان و قوم را پشت ویترین بگذارد و بخواهد فقط جلوه‌های خوب و زیبایش را نشان بدهد، رسته. ولی این رستن فقط مهارت و طبع هنرمندانه ستاره‌جان نبوده. دقیقاً انتخابش در عواملی بوده که اشاره شد و البته تک‌تک بازیگران چه کسانی که حرفه‌ای‌تر بودند و در تهران و در اجتماع دیگری فیلم بازی کردند و ساختند، و چه بازیگران دیگری که آموخته با هنر ایشان بودند و آنجا این زبان را یاد گرفتند، می‌خواهم برسم به این نکته که آن چیزی که ستاره ابتدای صحبتش اشاره کرد، این فیلم، فیلمی است که به نظرم تکراری و آشنا نیست و همان‌طور که انگار با یک زبان و جغرافیای تازه مواجه می‌شویم، با یک قصه تازه هم روبه‌روییم که یک خوانش تازه می‌شود، چه بسا موقعیت هم آشنا باشد.

به نظرم انجام دادن و رسیدن به همه اینها در یک فیلم کار ساده‌ای نبوده و وقتی می‌بینم فیلم با وجود اینکه در سرگروه کورش اکران است، با این مهجوریت و مظلومیت از نظر من پیش می‌رود و سعی می‌کند مخاطب خودش را جمع کند- البته مخاطبی که پیگیر باشد و بخواهد این نگاه‌های تازه را هدفمند در سینما دنبال کند- دلم می‌سوزد. ولی واقعیت این است که نمی‌دانم چه‌کار می‌شود کرد برای اینکه آن کنجکاوی و جلب توجه را ایجاد کرد که بدانیم اگر مثلاً شاخک‌های ما به‌خصوص در یک سال اخیر خیلی حساس شده روی اینکه قوم بلوچ را بشناسیم، فقط لزوماً این نیست که سرخط اخبار را بخوانیم، به آنجا برویم و آشنا بشویم ببینیم این تهور و آزادگی از کجا می‌آید. یک بخش دیگر هم برمی‌گردد به اینکه در کنه کاراکتر این افراد، اصالت و ذات‌شان برویم و ببینیم چطور این اتفاق می‌افتد. یک کار هم می‌تواند همین باشد که با چنین اثری همراه باشیم و اجازه دهیم این صدا انعکاس پیدا کند به وسعت ان‌شاءالله مخاطب گسترده‌تر و بیشتر.

همه ما به خیلی از اقوام ایرانی که در این سال‌ها مهجور واقع شدند، بدهی داریم و سینما بیشتر از همه/ اگر در سیستان و بلوچستان فقر و محرومیت و بی‌شناسنامگی هست تقصیر آنها نیست؛ تقصیر کم‌توجهی و ظلم‌هایی است که به آنها شده است

*از طرف خودم می‌گویم به خیلی از اقوام ایرانی که در این سال‌ها مهجور واقع شدند، همه ما بدهی داریم و سینما بیشتر از همه. سینما با توجه به مناسبات و ملاحظاتش در تهران خیلی متمرکز شده و بعضی‌ها به دلایل گوناگون به اقلیم‌های مختلف و فرهنگ‌های مختلفی که در این سرزمین این همه متنوع و جذاب است و داستان‌های زیادی دارد که سینما هیچ وقت سراغش نرفته، نمی‌روند و به نظرم می‌تواند سرآغاز یک توجه ویژه باشد به‌خصوص اقلیم بلوچستان که به نظرم کمتر از همه به آن توجه شده و اگر هم توجه شده به وجه منفی‌اش پرداخته شده که آن هم برای خودش بحث‌های زیادی دارد. اگر آنجا فقر و محرومیت و بی‌شناسنامگی هست تقصیر آنها نیست. تقصیر کم‌توجهی و ظلم‌هایی است که به آنها شده و بحث شناسنامه از بحث‌های چالش‌برانگیزی است که همین‌طور هم نمی‌شود سراغش رفت. به نظرم این یکی از بدهی‌های مهم سینما به آن جغرافیاست و شما به عنوان فیلمساز اول در دورانی که ساخت فیلم‌های اصطلاحاً کمدی و مردم‌پسند...

عصرآزاد: فیلم‌های خنده‌آور که سعی می‌کنند مخاطب را به هر روشی بخندانند.

در سینما گرهی افتاده که مدام هم کور می‌شود

*آن‌قدر برای تهیه‌کننده‌ها و پخش‌کننده‌ها در بورس است و محتوای به‌خصوصی هم نمی‌بینید و با سرعت برای اکران ساخته می‌شوند. بعضی از دوستان ما و همکاران شما سالی چهار پنج فیلم می‌سازند آن‌قدر که بسازبفروش شده. اینکه شما با دغدغه‌هایی که برایتان مهم است فیلم ساخته‌اید به نظرم خیلی باارزش است جدا از صحبت‌هایی که کردیم. می‌خواهم به این بهانه بحث دیگری را باز کنم. شما از درخشان‌ترین بازیگران تئاتر بوده‌اید و خاستگاه محکمی داشتید. از گروه آقای رفیعی که ان‌شاءالله سلامت باشند و حق بزرگی به گردن تئاتر و فرهنگ ما دارند. در یک سال اخیر مسائلی پیش آمد که همه هم در جریانش هستیم. مشکلاتی برای خیلی از همکاران شما و خودتان پیش آمد و شما از معدود هنرمندانی بودید که خیلی پیگیری کردید و می‌دانم که خیلی علاقه‌مند نیستید در این باره صحبت کنید. اما کارتان خیلی ارزشمند است و همین‌جا می‌خواهم از شما تشکر کنم که مسئولانه پیگیر کار همکاران‌تان بودید، حتی پیگیر کار دوستانی از بخش‌های دیگر هنر بودید که دچار گرفتاری شدند، حالا چراغ‌خاموش کمک می‌کردید و ما اینجا روشنش می‌کنیم که این خیلی مهم است. هر چقدر مایل هستید درباره‌اش صحبت کنید. اما الان در سینما گرهی افتاده که مدام هم کور می‌شود. جمعی از همکاران شما به‌خصوص خانم‌ها دچار مشکل هستند و برای بازی‌ کردن و فعالیت در سینما و تئاتر دچار محدودیت هستند. درست است که برخی از آنها گرفتاری‌های بیشتری داشتند و الان کمتر شده است، دربند یا بازداشت بودند هر چیز دیگر. در این باره هم برایمان بفرمایید.

اسکندری: اولاً ممنون، دوم اینکه من کار خاصی انجام ندادم. من قبلاً تله‌تئاتر و فیلم کوتاه ساخته‌ام و هیچ‌وقت به اندازه ساخت «خورشید آن ماه» احساس نکردم که به عنوان یک اهل فرهنگ مسئولیتی به عنوان مسئولیت اجتماعی دارم. طبیعتاً این فقط راجع به فیلمسازی صادق نیست و می‌تواند یک مسئولیت صنفی باشد یا می‌تواند اتفاقی باشد که در بحران‌هایی که پیش می‌آید، آدم‌ها باید نگاه صنفی و مسئول نسبت به هم داشته باشند. بحثم هم تواضع و اینکه بگویم سر پایین [باشد] نیست. واقعاً احساس می‌کنم کار خاصی نکرده‌ام. آن‌قدر در روزگار عجیبی به سر می‌بریم که وظایف انسان امروز به عنوان یک نکته نام برده می‌شود. فراموش نکنیم ما همان ملتی بودیم که در جنگ چطور همه حواس‌مان به هم بوده. یادم است در دوران بمباران یا اتفاقات این‌چنینی وقتی جنگ‌زده‌ها به تهران می‌آمدند یا وقتی تهران بمباران می‌شد ما به شهرستان‌ها می‌رفتیم، همه به عنوان مردم پشت هم بودند. ولی امروز روزگاری شده که متاسفانه آن‌قدر نفرت‌پراکنی زیاد است و فضای مجازی به نظرم باعث شده کسی به کشف و تفکر فکر نکند. همه چیزی که به عنوان اطلاعات به آنها تحمیل می‌شود، فرقی نمی‌کند این قوم بلوچ است یا اتفاقات بحرانی جامعه است، همه چیز انگار در مجاز بررسی می‌شود...

متاسف هستم برای سیاست‌گذاران فرهنگی/ نسل ما سینما و تئاتر خوب دیده، کتاب خوب خوانده و امروز اصلاً هیچ‌ کدام‌شان نیستند

عصرآزاد: و حکم هم صادر می‌شود.

اسکندری: کسی اصلاً پژوهش نمی‌کند بفهمد یا مطالبه‌گری درست کند. بنابراین اگر من در خانه سینما بابت داشتن آن کمیته فعالیت کردم یا فردی عمل کردم به خاطر این است که خودم در موقعیت‌های تنهایی مطلق بوده‌ام. یکی از دوستان عبارت جالبی به کار برد تحت عنوان «مترجم دردها». این‌طور نیست که فکر کنم کار خاصی کرده‌ام. به نظرم این از آن چیزهایی است که یادمان رفته، مثل سینما که یادمان رفته چه بود. مثل کتاب که خیلی جاها یادمان رفته چه بود. فکر می‌کنم حداقل نسل ما سه نفر آن دوره را چشیده، سینما و تئاتر خوب دیده، کتاب خوب خوانده و امروز اصلاً هیچ‌ کدام‌شان نیستند. خیلی عجیب و غریب است. فقط خیلی متاسف هستم برای خصوصاً سیاست‌گذاران فرهنگی، بارها در جاهایی که رفته‌ام عنوان کرده‌ام سیاست‌گذاران فرهنگی ما به جای اینکه در فکر ایجاد صلح و آرامش و اصلاحات به مفهوم اخص کلمه نه اصلاحات تحریف‌شده حزبی باشند، اصلاحات به معنی جدی کلمه منظورم است، همه برعکس شده‌اند. چیزهایی می‌بینیم که تعجب می‌کنیم، انگار مثلاً مشاغل جاهایشان با هم عوض شده. یعنی آن چیزی که تو از یک فرد مثلاً متعصب یا سفت و سخت نظامی انتظار داری، می‌بینی در وزارت ارشاد حرف می‌زند. همه چیز عوض شده. و مطالبه‌گری به مفهوم درست انگار در ما هم وجود ندارد. من در تمام این روزها که برای همکارانم این اتفاقات افتاده و رفت و آمد کردم، با هم گپ زدیم، به تصمیم هر کدام از بچه‌ها احترام می‌گذارم چون فکر می‌کنم آنها این تصمیم را برای زندگی شخصی و حرفه‌ای‌شان گرفتند. من به عنوان همکار چه کاری از دستم در راستای تصمیم آنها برمی‌آید. و تمام تلاشم را برای ایجاد صلح می‌کنم.

آنچه در سینما خطرآفرین بوده سانسور عقیده است/ هیچ‌کس نمی‌تواند همکاران من را از تاریخ سینما حذف کند

*اسم خانم بوبانی در فیلم‌تان گفته شد. خانم پانته‌آ بهرام که مثل شما از بازیگران درخشان تئاتر و سینما هستند. باران کوثری، هنگامه قاضیانی، ترانه علیدوستی، و دوستانی که سینمای ما با وجود شما و آنها شکل گرفته و اکثریت‌شان در بسیاری از فیلم‌های باارزش تاریخ سینمای ما حضور داشته‌اند و از خیلی‌هایشان همین الان آثاری در حال پخش است و می‌بینید که چقدر حضور موقر و درستی در سینما برای خودشان تعریف کرده‌اند و جای درست ایستاده‌اند. به نظرم در فیلمسازها حتماً باید از  خانم رخشان بنی‌اعتماد یاد بکنیم. جای ایشان در آثار سینمایی خوشبختانه پر است و حضور موثری هم در وضعیت فعلی دارند. و به هر حال سینمای ما به نظرم در حال محروم شدن از یک چیزهایی است. چون در سینما رشد کردند و جایشان را پیدا کردند و سینمای ما همچنان به نظرم باید از وجود آنها استفاده کند و مهم‌تر از آن باید پشت‌شان هم قرص باشد. شما الان فیلمساز هستید البته بودید. الان ما اعلام عمومی کرده‌ایم و اولین فیلم‌تان تازه اکران شده. شما با فیلمسازان خانم هم چند موردی کار کرده‌اید؛ با خانم‌ها تینا پاکروان، پوران درخشنده، خانم میلانی و یکی دو کار دیگر. اصولاً اینکه فیلمساز زن و مرد را جدا کنیم در کلیت و در کشور خودمان چقدر موضوعیت دارد؟

اسکندری: شاید مثلاً ۲۰، ۳۰ سال قبل کمی موضوعیت داشت اما الان به نظرم سال‌هاست آن چیزی که از دست رفته خود سینماست تا اینکه بخواهند بین فیلمساز زن و مرد تفاوت قائل باشند. نه اینکه به‌کل از دست رفته، کمااینکه بسیاری از دوستان من یا بزرگان من در این سال‌ها کار کرده‌اند اما خیلی به‌ندرت. دغدغه‌ها به نظرم بیشتر متوجه خود سینماست تا اینکه فیلمساز زن یا فیلمساز مرد. واقعیت این است که سال‌هاست زنان خیلی قدرتمند حضور پیدا کرده‌اند. سریال «خاتون» تینا پاکروان سریال بسیار جالب و مقتدری است. واقعیت این است که خانم بنی‌اعتماد، میلانی، درخشنده در آن نسل‌ها و نسل‌های بعدی‌شان، خانم پاکروان که من با ایشان کار کردم و دیگر دوستان فیلمساز خیلی مقتدر جلو می‌روند و واقعاً تفاوتی بین زن و مرد وجود ندارد. آنچه خطرآفرین بوده سانسور عقیده است، گرفتگی‌هایی است که درباره همکاران من اشاره کردید. چون تاریخ به همه‌مان ثابت کرده که تمام قدرت‌ها بالاخره بالا و پایین [می‌شوند]، همه وزرا یا تصمیم‌گیران عوض می‌شوند، میزها و صندلی‌ها جابه‌جا می‌شوند و هیچ‌کس نمی‌تواند همکاران من را از یک تاریخ سینما حذف کند. اصلاً امکان ندارد. باران، ترانه، هنگامه، خانم بوبانی، کتایون ریاحی، خانم بایگان، خانم نصیرپور.

کاش بیشتر به صلح می‌اندیشیدیم تا تنبیه/ برایم عجیب است که در این تنبیه هیچ مردی وجود ندارد و همه زن‌ها مورد تنبیه واقع می‌شوند/ کسی نمی‌تواند من را از اندیشیدن باز دارد

این بخش از تاریخ سینما را که نمی‌توانیم بگوییم وجود نداشته. چون من قبلاً در این وادی ممنوع‌الکاری بودم و اتفاقاً دوستی تماس گرفته بود که ما دیگر اجازه نمی‌دهیم شما کار کنید. گفتم همین الان آی‌فیلم را نگاه کنید همه سریال‌های ۲۰ سال گذشته من هستم. پس واقعیت این است که هیچ‌کدام از بچه‌های ما حذف‌شدنی نیستند. من نمی‌گویم انتخاب ما درست است یا نه، به نظرم هر کسی با منظر خودش نگاه می‌کند اما واقعیت این است که این تاریخ سینما حذف‌شدنی نیست و کاش بیشتر به صلح می‌اندیشیدیم و به‌اصطلاح به جای تنبیه... که وقتی اعلام می‌شود آن‌قدر برای من عجیب است که در این تنبیه هیچ مردی وجود ندارد و همه زن‌ها مورد تنبیه واقع می‌شوند. و تنبیه اساساً کار اشتباهی است چون وقتی واژه ممنوع‌الکار به کار می‌بریم، من می‌توانم فکر کنم و کسی نمی‌تواند من را از اندیشیدن باز دارد. نهایتش این است که من دیگر جلوی دوربین نمی‌آیم وگرنه که من کارم را می‌کنم چون مغز یک هنرمند فراتر از مرزهای باید و نباید حرکت می‌کند. بنابراین من با آن شیوه‌های رفتاری به‌شدت مشکل دارم و به‌شدت معترض هستم. و باز هم تجربه ثابت کرده که سانسور عقیده جواب نمی‌دهد.

*و این همبستگی و پایداری به‌خصوص خانم‌ها در وقایع اخیر به نظرم واقعاً ستایش‌برانگیز است و امیدوارم باقی بماند. و جای آن دوستان هم همان‌طور که گفتید در تاریخ سینما و تئاتر ما خدشه‌پذیر نیست و هر تلاشی در این راه شکست می‌خورد.

اسکندری: باورتان نمی‌شود هنوز مرگ تدریجی یک رویا پخش می‌‌شود. [با خنده]

*اگر نکته‌ای در مورد فیلمسازان زن دارید بفرمایید.

عصرآزاد: صحبت ستاره درست است که بحث سینما فراتر از این است که کارگردان یا فیلمساز زن یا مرد ساخته. فیلم خوب و فیلم بد داریم. این یک بحث کلی و دقیق و درست است. اما از صحبت خودش مصداق را بگیریم و جلو بیاییم، می‌بینیم واقعاً بگیر و ببند و ممنوع‌الکاری فقط در مورد زنان است. پس به اینجا که می‌رسیم در این جغرافیا و شناسنامه سینمای ایران، فیلمساز زن و مرد مهم می‌شود، اینکه چه آمار و مسیری را از دهه ۶۰ تا الان طی کرده و به لحاظ آماری، کمی و کیفی به اینجا رسیده‌ایم، آن وقت است که این بحث و تحلیلی که پشت نگاه‌های کلان بوده و همچنان هست و معطوف است به حضور خانم‌ها مهم می‌شود، چه آن نگاه به لحاظ نگاه حذفی به بازیگران خانمی که انتخاب‌شان را کرده‌اند اتفاق می‌افتد، و چه به لحاظ حضورشان به عنوان یک فیلمساز یا کارگردان در این مسیر و روند. حتی می‌خواهم پا را یک قدم فراتر بگذارم و بگویم در مورد انتخاب سوژه‌ها و مضامین زنانه، حتی وقتی یک کارگردان آقا هم آن را می‌سازد ممیزی و سانسور و نادیده گرفتن و حذف ‌کردن باز هم وجود دارد. پس در این جغرافیا زن ‌بودن و مرد بودن خیلی مهم است و فراتر از بحث جنسیت، در این شرایط با این مفاهیم زندگی روزمره را می‌گذرانیم.

*دست‌وپنجه نرم می‌کنیم.

عصرآزاد: دقیقاً. زندگی روزمره ما به این شکل می‌گذرد و فراتر از آن در ویترین بزرگ‌تر سینما به شکل خیلی بزرگ‌تری خودش را نشان می‌دهد. به نظر من این اجحاف است.

زنان خودشان را به‌شدت تحمیل کردند به سیستمی که حتی نمی‌خواست آنها از خانه بیرون بیایند

*اگر آمار و ارقام را هم نگاه کنیم، در فرهنگ و آموزش، مثلاً در دوران ما تعداد دانشجویان دختر چقدر کمتر بود. حتی درصد سهمیه مشخص بود که ۲۰ درصد دختران می‌توانند در فلان رشته قبول شوند. به نظرم زنان خودشان را به‌شدت تحمیل کردند به سیستمی که حتی نمی‌خواست آنها از خانه بیرون بیایند. الان در دانشگاه می‌بینید در خیلی از رشته‌ها گاهی مردها در اقلیت هستند و زن‌ها عملاً تمام کارهایی را که زمانی برایشان حتی ممنوعیت‌های عرفی داشت، انجام می‌دهند. اگر نیاز داشته باشند راننده تاکسی می‌شوند و هر کار شرافتمندانه‌ای را با همه محدودیت‌هایی که دارند برای خود می‌کنند. و این حضور قدرتمند در فیلمسازی هم خودش را تحمیل کرد. به دهه ۶۰ نگاه کنید، سه چهار فیلمساز زن بوده.

عصرآزاد: پنج فیلمساز زن بوده که آن زمان فعالیت می‌کردند و کارهای شاخصی هم ساختند. مثل خانم بنی‌اعتماد، میلانی، درخشنده، فریال بهزاد و برومند.

*در دهه‌های بعد افزایش پیدا کرد و الان خیلی بیشتر از ۲۰، ۳۰ نفر هستند که فیلم ساخته‌اند.

اسکندری: «دریاچه ماهی» را هم برای خانم مریم دوستی بازی کردم که خیلی آن سوژه را دوست دارم.

عصرآزاد: کمیتی که اشاره می‌کنید در دهه ۷۰ تعدادش خیلی کمتر شد.

*یعنی از سه چهار تا هم کمتر شد؟

عصرآزاد: یعنی حضور و ورود کارگردان جدید مثلاً به دو یا نهایتاً چهار نفر رسید. در دهه ۸۰ باز این رِنج به تعداد هشت رسید. برای ماها که تحلیل می‌کنیم و مطمئناً بازخورد اجتماع و سیاست‌گذاری‌ها هست، جالب است که در دهه ۹۰ یک‌دفعه تعداد زیادی کارگردان خانم جذب سینما شدند و فیلم‌شان را ساختند. حدود ۲۳ کارگردان که از بین اینها متاسفانه شاید حدود پنج کارگردان هستند که توانستند به فیلم دوم برسند. مثل خانم نرگس آبیار، آیدا پناهنده، منیر قیدی، مریم بحرالعلومی، مونا زندی هم که در دهه ۸۰ بود. دهه ۹۰ منظورم تک‌فیلمی‌ها هستند که از اینها چند نفر توانستند وارد حیطه فیلم دوم شوند و متاسفانه این استعداد و گام‌های پرشور و قابل تحمل که شما به خانم مریم دوستی اشاره کردید، تعداد زیادی بودند. سهیلا گلستانی، رقیه توکلی، یلدا جبلی، مرجان اشرفی‌زاده...

اسکندری: نگار آذربایجانی..

عصرآزاد: پگاه عرضی، فرنوش صمدی. این اسامی را که می‌بریم اتفاقاً فیلم‌های اول‌شان به ذهن می‌آید ولی اینکه چه اتفاقی در چه روندی پیش رفته که در دهه ۱۴۰۰ باز این تعداد به اندک رسیده... البته شرایط کرونا و همه اینها را هم در نظر می‌گیریم ولی این چرخه می‌چرخد منتها بدون حضور خانم‌ها.

*در حال حاضر فارغ از محتوا و مستقل بودن یا نبودن فیلم‌ها، خانم لیلی عاج فیلم‌شان در حال اکران است. مستانه مهاجر و خانم اسکندری. نمی‌دانم اگر با کشورهای دیگر مقایسه کنیم چطور باشد اما به نظرم حداقل به لحاظ کمی شرایط خوبی در کشورمان داریم.

می‌توانم فیلمسازان مردی را نام ببرم که مشمول ممنوعیت شده‌اند و عملاً اجازه نمی‌دهند کار کنند

اسکندری: سحرجان در کلیت این حرف را زدم که موانع الان متوجه فیلمساز فارغ از جنسیت است و آن چیزی که بیشتر به سیستم حذف دست می‌زند، اتفاق جلوی دوربین است که بیشتر شامل بازیگران زن می‌شود. اما می‌توانم به همان نسبت فیلمسازان مردی را نام ببرم که مشمول ممنوعیت شده‌اند در بحث فیلمسازی؛ یعنی عملاً اجازه نمی‌دهند کار کنند و این چیزی که متاسفانه باعث مهاجرت بسیاری از اساتید ما شده مگر چیست؟ سانسور غیرمستقیم و تحمیل آنچه خودشان می‌خواهند به فیلمسازانی که نمی‌خواهند به چنین چیزی تن بدهند؛ بنابراین ما پر هستیم از مهاجرت‌های اساتیدمان مثل آقای بیضایی، یا کسانی که کمتر کار کردند در حوزه تئاتر مثل دکتر رفیعی و آقای رحمانیان. در سینما هم که خیلی‌ها هستند.

عصرآزاد: بحث آن‌قدر عمیق است که چند شاخه می‌شود در این زمینه صحبت کنیم.

*شاید یک برنامه باید در مورد همین صحبت کنیم که فیلم مستقل یعنی چه. به طور خلاصه فیلم مستقل به این معنی نیست که پولش از جایی آمده باشد یا نه. سینمای مستقل و سینماگر مستقل در حیطه اندیشه است که ارزیابی می‌شود. به هر حال فیلم ساختن هنر پرخرجی است و باید از جایی ساپورت مالی شود و هزینه‌اش تامین شود اما چیزی که مهم است استقلال در اندیشه و مضامینی است که منتقل می‌شود و تفکری که کارگردان و نویسنده دارند و پشت فیلم است و به فیلم منتقل می‌شود. از نظر من فیلم شما کاملاً فیلم مستقلی است و فارغ از اینکه شما اینجا هستید می‌گویم فیلمی است که با دغدغه‌های مستقل و غیروابسته ساخته شده است. در این باره صحبت کنید و اینکه آیا تصمیم دارید این مسیر مستقل را ادامه دهید یا اتفاقی در مقطعی از زندگی‌تان بوده که دوست داشتید یک فیلم بسازید.

اسکندری: بیش از چیزی که فکر کنم قرار بوده فیلمساز شوم، یکسری دغدغه داشتم. مثلاً در ۱۲، ۱۳ سال قبل اولین بار وقتی کارگردانی کردم دو تله‌تئاتر را ساختم با این نیت که تله‌تئاتر محلی است برای دیده شدن بچه‌های تئاتر در تلویزیون. و چون من اتفاقاً بازیگر سرشناس تلویزیون بودم می‌توانستم با مدیریت‌ها این چالش را داشته باشم یا این بحث‌ها را بکنم که چرا دوباره در تله‌تئاتر شرایطی فراهم می‌کنید مثل سینمای تجاری که ایکس و ایگرگ تله‌تئاتر کار می‌کنند در تلویزیونی که به اصطلاح خودتان پولش برای بیت‌المال است و اینجا محلی است برای دیده‌ شدن. یعنی باز هم بنا بر مسئولیت صنفی اجتماعی خودم رفتم و کارگردانی کردم که می‌توان این‌گونه نگاه کرد که واقعاً دوستان نازنینی که آن سال‌ها به من اعتماد کرده بودند و در تله‌تئاتری که با اعتمادبه‌نفس تک‌دوربینه کار کرده بودم امروز خیلی بازیگران سرشناس و درجه‌یکی هستند. همان زمان هم بازیگران درجه‌یکی بودند و مدام اجازه داده نمی‌شد که این بچه‌ها دیده شوند. منظورم این است هر بار که اقدام به ساخت چیزی کردم...

سعی می‌کنم به جای وزیر ارشاد کار کنم/ ابزاری غیر از هنر سینما در دستم نیست برای نشان دادن آن چیزی که به آن فکر می‌کنم

عصرآزاد: یک هدف ثانویه پشتش بوده.

اسکندری: دقیقاً. بیشتر به خاطر مسئولیت صنفی یا اجتماعی است یا حتی دغدغه‌های فردی به مفهوم غیر شغل.

*اشاره کنیم که شما موزه خیمه‌شب‌بازی را هم تاسیس کردید که کار خیلی باارزشی است.

اسکندری: به جای وزیر ارشاد سعی می‌کنم کار کنم [با خنده] چون چیزی که من خیلی نگرانش هستم از دست برود میراث به مفهوم فرهنگی است. در صورتی که اینها باید دغدغه‌های یک سیاست‌گذار فرهنگی باشد و آنها باید به فکر نگه داشتن میراث‌مان باشند ولی چون کم‌کاری‌ها بسیار است من به عنوان یک اهل فرهنگ حداقل کاری که از دستم بربیاید را انجام می‌دهم. یکی دو سال گذشته اتفاقاً فرصت خوبی بوده، همان طبقه پایین در کافه کار می‌کردم و خیلی به این چیزهایی که شما می‌گویید فکر کردم. الان هم یک صحنه یادم است از ورود طالبان به افغانستان که یکسری دغدغه‌های بشری مختص به مرز و بوم خودت نیستند، گاهی ذهنت درگیر یک اتفاق می‌شود. مثلاً خبری خواندم که یک پسر کولبر که خرش افتاده بود خودکشی کرد و این هیچ‌وقت از ذهن من پاک نمی‌شود. یعنی من یک روزی احتمالاً سراغ این سوژه می‌روم. می‌خواهم بگویم من خودم را به این مفهوم نه فیلمساز می‌دانم و نه ادعای این کار را دارم اما فکر می‌کنم به عنوان یک ابزار شاید بتوانم با آن باعث شوم پنج نفر به یک موضوعی فکر کنند. اگر ابزارش را پیدا کنم، یعنی حداقل سینما برای من ابزار مهمی است چون من مقاله‌نویس و تحلیلگر نیستم، من ابزاری غیر از هنر سینما در دستانم نیست برای آن چیزی که به آن فکر می‌کنم. روزگاری شده که «مشک آن است که خود ببوید» در صورتی که من هنوز ترجیح می‌دهم مشکی باشد که شاید روزی روزگاری کسی ببویدش. من هنوز به شعر بیشتر علاقه دارم. من هنوز دنبال یکسری مفاهیم بشری می‌گردم و ماحصل «خورشید آن ماه» به جز نشان دادن آن فرهنگ، در پشتش اندیشه‌ای است که به قول شما می‌توانم ادعا کنم آن اندیشه مستقل است و من برای آن می‌جنگم. درهایی که در «خورشید آن ماه» بسته می‌شود و به واسطه عشق باز می‌شود، من این نگاه‌ها را دارم و فکر می‌کنم جهان امروز اساساً آن‌قدر پر از هیاهوست که احتیاج به سکوت و عشق دارد. و تنها چیزی که گاهی فکر می‌کنم کاش به عقب برگردد و جور دیگری بازتعریف شود واقعاً فضای مجازی است. یعنی همیشه فکر می‌کنم کاش بشود جور دیگری تعریف شود.

اصلاً از کجا فروش شد معیار موفقیت یک فیلم یا تئاتر، کتاب یا هر چیزی؟/ تاریخ به ما ثابت کرده اتفاقاً بسیاری از فیلم‌های کم‌‌فروش و کمتر دیده‌‌شده به مرور ماندگار شده‌اند

*اگر اجازه دهید کم‌کم بحث را جمع کنیم. واقعاً امیدوار هستم فیلم «خورشید آن ماه» چه در سینما و چه بعداً در فضای نمایش خانگی به‌خوبی دیده شود و همه ببینند و تاثیر خودش را هر روز بیشتر از روز قبل بگذارد. امیدوارم فیلم‌های مستقل که با جریان تجاری روز همراه نیستند و می‌خواهند حرف‌های دیگری بزنند در اکران فضای بازتری داشته باشند و بیشتر در دسترس قرار بگیرند. کسی نمی‌گوید آن فیلم‌ها نباید باشد، چون آنها تجارت سینما را رونق می‌دهند؛ اما اینکه تمام فضای سینما را به یک جنس از فیلم اختصاص بدهیم که آن هم فکر نمی‌کنم عمر زیادی داشته باشد و در حال اوردُز کردن است... این‌قدر فیلم‌های سرگرم‌کننده پخش می‌کنند، اما مردم به انواع مختلف فیلم احتیاج دارند. هیچ‌کس نگفته مردم فقط به فیلم‌های سرگرم‌کننده و خنداننده احتیاج دارند. مردم به فیلم ترسناک، جدی، پلیسی، ملودرام‌های اشک‌انگیز هم احتیاج دارند. در واقع این تنوع باعث می‌شود هر فیلم به اندازه خودش دیده شود و امیدوارم اسم‌هایی که بردیم و احترامم را به آنها تجدید می‌کنم، مشکل‌شان حل شود و سینمایی داشته باشیم که همه این دوستان حضور داشته باشند و نقشی که باید، ایفا کنند چون هرکس جای درستی از تاریخ بایستد باید حقش را بگیرد. و در نهایت امیدوارم سینمای ما همگام با تحولات جامعه حرکت کند و بتواند حرف‌های جدی هم بزند و با یکسری نیازهای آنی خنده و شوخی حواس‌مان پرت نشود و غافل نشویم از حرف‌هایی که باید بخوانیم، بشنویم و بزنیم. و امیدوارم همچنان بشود حرف زد.

اسکندری: به یک نکته اشاره کنم، شاید اینجا توقعی از رسانه هست، زمانی ما که به سینما «عصر جدید» می‌رفتیم می‌دانستیم همیشه آنجا خوب می‌بینیم، آنجا یکسری جماعتی هستند که منتقد هستند و سینما برایشان جدی است. اجازه دهید این را هم بگویم آنچه رسالتی است که کمی فراموش شده است که اجازه می‌دهیم همه چیز به سمت آمار و فروش برود. اصلاً از کجا شد که فروش شد معیار موفقیت یک فیلم، یا تئاتر، کتاب یا هر چیزی؟ که تاریخ به ما ثابت کرده اتفاقاً بسیاری از کم‌‌فروش‌ها و کمتر دیده‌‌شده‌ها به مرور ماندگار شده‌اند و مهم ایجاد یک جریان فکری است.

تحلیل به واسطه تحمیل در حال از بین رفتن است

من شخصاً اینجا نشسته‌ام و اعتماد می‌کنم به «اعتماد» که این فضا را مهیا کرده و از همکاران شما و شما به عنوان منتقدین دعوت می‌کنم از کسانی که به تفکر و دیدن و نقد جدی اعتقاد دارند. الان هیچ چیزی نمی‌بینم در صورتی که ۲۰ سال قبل وقتی یک سریال بازی می‌کردم منتقدی که کیوان کثیریان بود می‌نوشت که مثلاً بازی فلانی در اینجا این اشکال را دارد و من برای کار بعدی‌ام تلاش می‌کردم بهتر کار کنم. یا سحر عصرآزاد می‌نوشت که مثلاً بازی ستاره در «نرگس» این‌طور بود و با بازی پوپک گلدره فلان تفاوت داشت و تو جداً نقد می‌شدی؛ ولی الان اثری از اینها نمی‌بینیم. خبرنگاران ما جز اینکه خیلی سریع سوال‌های فرمالیته بدون فکر داشته باشند، چیزی نمی‌گویند. باورتان نمی‌شود خبرگزاری‌ای که در مورد من فحش نوشته، هفته بعد تماس می‌گیرد که در مورد فلان چیز چه نظری داری [با خنده]. می‌گویم پای نگاهی که به یک جریان دارید بایستید. حتی تا این حد بی‌حافظه شده‌ایم. مشکل من با فضای مجازی یا این حجم از اخبار این است که این حجم تکرار و اکسپلور باعث می‌شود تو حافظه‌ات را از دست بدهی و دیگر نخواهی فکر کنی یا بخوانی و خودت اندیشه کنی که آیا چه. تحلیل در حال از بین رفتن است به واسطه تحمیل.

عصرآزاد: ما خودمان هم درگیر این ماجرا هستیم. گاهی شاید نقد می‌نوشتیم مثلاً بالای دو هزار کلمه و الان نقدی که می‌خواهند حتی تعداد کلماتش متاسفانه باید در حدی باشد که در یک پست اینستاگرام جا شود. یا اینکه بنده وقتی می‌خواهم با چیزی مخالفت کنم و یک مطلب طولانی می‌نویسم، بخش‌هایی که مد نظر آن فیلم یا جاهای مثبت و خوبش است را به اندازه‌ای که در پست دیده شود، جدا می‌کنند؛ مثلاً بنده یک تیتر منفی زده‌ام ولی مطلبم همه مثبت است و اثری از آن نیست. به این ترتیب مطالب ما هم به خاطر مصرف‌گرایی و تحمیل فضای مجازی تحت تاثیر قرار دارد.

فضای مجازی خودش را تحمیل کرده به صاحبان رسانه و مخاطبان نوشته‌ها

*فضای مجازی خودش را تحمیل کرده به صاحبان رسانه و مخاطبان نوشته‌ها که کوتاه‌تر بخوانیم و حوصله نداریم از این بیشتر بخوانیم.

عصرآزاد: و خیلی سریع و کوتاه حکم صادر کنیم.

زمانی به من گفته شده باید پول بدهید تا فیلمت را در فلان شبکه تبلیغ کنیم؛ گفتم من این فیلم را ساختم که کسی آن شبکه را نگاه نکند

*ولی فضای کلی باعث می‌شود رسانه هم از این آسیب‌ها در امان نباشد. خیلی از روزنامه‌ها را می‌بینید که یک روز تیراژ بالای صد هزار نسخه داشتند ولی الان این‌طور نیست چون اصولاً هم مخاطبان‌شان به چیز دیگری عادت کرده‌اند و هم رسانه‌های دیگر و ماهواره بخشی از نیاز روزانه‌شان را به لحاظ حجمی تغذیه می‌کند و سهم رسانه‌های رسمی و جدی مدام کمتر می‌شود. امیدواریم این نشست‌ها و صحبت‌ها تا حدی ماجرا را جبران کند.

اسکندری: حداقل در تاریخ ثبت شود که زمانی به من گفته شده باید پول بدهید در فلان شبکه تا فیلمت را تبلیغ کنیم. گفتم من این فیلم را ساختم که کسی آن شبکه را نگاه نکند [با خنده]. می‌خواهم بگویم این‌قدر در تضاد با همه چیز هستیم. باورتان نمی‌شود صحبت این بود که پنج هزار دلار بدهید تبلیغ کنیم. من با آن پول یک کتابخانه در بلوچستان راه‌‌اندازی می‌کنم و اساساً این فیلم را کار می‌کنم که کسی آن شبکه‌ها را نگاه نکند.

عصرآزاد: یعنی حتی نمی‌دانند باید سراغ چه کسی بروند.

امیدوارم سایه بازیگران جدی سینما کماکان بر سر ما باشد

*متاسفانه این آسیب‌ها به اینها هم رسیده است. امیدوارم این نشست‌ها کاری برای جبران این قضیه به حساب بیاید.

اسکندری: و امیدوار هستم سایه بازیگران جدی سینما کماکان بر سر ما باشد و فرصتی پیش آید برای خانم بنی‌اعتماد، آقای بیضایی، تقوایی و دکتر رفیعی و دیگران.

*وضعیت ما به لحاظ مقایسه با کشورهای دیگر از حیث کارگردان زن به چه صورت است؟

عصرآزاد: نکته‌ای که به صورت آماری در دهه ۹۰ اشاره کردیم و به بخش اکثریتش رسیده- البته هنوز در آغاز ۱۴۰۰ هستیم و امیدوارم روند رو به رشدی در مسیر درستی داشته باشد- بخواهیم قیاس کنیم، مثلاً در اروپا طی سال‌های ۲۰۱۸ تا ۲۰۲۲ اگر در نظر بگیریم، از تعداد کل فیلم‌هایی که ساخته شده، ۲۶ درصد فیلمسازان خانم بودند که این رشد را فکر می‌کنم خودمان هم در فیلم‌هایی که تک به تک در طول این سال‌ها دیدیم به یاد بیاوریم اینکه چقدر کارگردان و فیلمساز خانم جذب داشتند که البته وارد فیلم‌های دوم و سوم‌شان هم شدند و این به نظرم نشان‌دهنده این است که آن جرقه الکی نبوده و مسیر درست بوده، البته در اروپا به این شکل بوده. ولی در آمریکا در فاصله ۲۰۱۱- ۲۰۲۲ اگر در نظر بگیریم این روند خیلی افت و خیز داشته. ولی بهترین سالی که می‌شود گفت رشد حضور فیلمسازان خانم نسبت به کل فیلم‌هایی که ساخته می‌شده بالا بوده، سال ۲۰۲۱ بوده که حدود ۲۱.۸ درصد بوده. ولی باز همچنان از اروپا عقب‌تر است اما این مشارکت را باید در نظر بگیریم که بعد از سال کرونا و آن رکود بوده و جالب این است که بعد از آن رکود این رشد ایجاد شده است. و جالب است به این نکته هم اشاره کنم که به جز فیلمسازی از رشته‌ها و شاخه‌هایی که خانم‌ها خیلی جذبش شدند، و در این جریان‌سازی خیلی موثر بودند، تهیه‌کنندگی و فیلمنامه‌نویسی است که به نظرم در قوی شدن این رویکرد در سینمای آمریکا قطعاً می‌تواند موثرتر باشد و حتی این شاخص را مثل اروپا بالا ببرند. که امیدوارم در سال‌های آتی بتوانیم رقم‌های بهتری بگوییم و قیاس بهتر و درست‌تری با سینمای خودمان داشته باشیم که رو به رشد باشد.

*به لحاظ درصد آماری برای خودمان آمار سالانه داریم؟

عصرآزاد: آمار را به صورت آمار تعداد کارگردان گرفتم و با همین رقم سرانگشتی مشخص است که آمار ما اگر این رقم را ادامه دهد می‌توانیم بگوییم رو به رشد بوده و در دهه ۱۴۰۰ ادامه خواهد یافت که امیدوارم این مسیر روشن باشد.

حضور درخشان زن‌ها را در مقام تهیه‌‌کننده هم داریم

اسکندری: اینجا خوب است از کارگردانان دیگر خانم هم نام ببریم مثل نیکی کریمی که چند فیلم ساخته‌اند. بخشی که خیلی هم مهم هست بخش تولید و تهیه کار است که باز هم حضور درخشان زن‌ها را در مقام تهیه‌‌کننده داریم.

*خانم حکمت، مهاجر، موگویی.

عصرآزاد: خانم آزیتا موگویی و نیکی کریمی در صحبت‌هایمان باید لحاظ شود چون جزو کسانی هستند که سردمدار این حیطه‌اند و اگر قرار باشد رشدی باشد، باید از مسیر این دوستان حرکت کند. ممنون که اشاره کردید.

اسکندری: من وقتی قرار شد «خورشید آن ماه» را کار کنم قرار نبود کارگردانی کنم و قرار بود دوست دیگری کارگردانی کند و من این کار را تهیه کنم. وقتی نشد آن دوست نازنین کار کند و من گفتم کارگردان دیگری را معرفی می‌کنم، دوستان من مخالفت کردند و گفتند خودتان کار کنید. یعنی می‌خواهم بگویم از ابتدای امر قرار نبود این کارگردانی اتفاق بیفتد. چون ایجاد این جریانات یعنی حتی الان ساخت مرکز فرهنگی، ماشین خیمه‌شب‌بازی، اینهاست که می‌تواند کم‌کم آن تحول را ایجاد کند چه در سیستان و بلوچستان یا سایر استان‌ها یا حتی در نفس سینما. منظورم تهیه‌‌کننده‌های خانم مهمی است که از گذشته‌ها در تلویزیون داشته‌ایم که تهیه‌کننده‌های بسیار قدری بودند مثل خانم پروانه پرتو...

عصرآزاد: خدابیامرز خانم طائرپور...

اسکندری: حضورشان خیلی مهم بوده برای اینکه آدم‌های دیگر هم کار کنند. بعد از آنها خانم ابوالقاسمی، خانم حکمت که تهیه‌کننده و کارگردان هستند، خانم نیکی کریمی، خانم موگویی، خانم تینا پاکروان که اتفاقاً ابتدا از بخش تهیه‌کنندگی آمدند و تهیه‌کننده درجه‌یکی هم هستند.

*خانم مصیبی که «اورکا» را ساختند و فیلم‌شان هم به اکران نرسید.

اسکندری: ولی نشان دادند می‌توانند حتی با ساخت یک مستند مطرح باشند.

*خانم کرامتی که تهیه کردند...

اسکندری: می‌خواهم بگویم بخش مهمی است، یعنی تهیه‌کننده خیلی مهم است.

امیدوارم سن من قد بدهد که روزی یک وزیر فرهنگ زن ببینم

*البته خانم‌ها در مدیریت هم نشان داده‌اند که همه چیز مرتب‌تر و منظم‌تر می‌شود و اگر اجازه دهند اینجا هم این‌طور می‌شود. مهم‌ترین کشورها در ایجاد رفاه جاهایی هستند که نخست‌وزیر و رئیس‌جمهور خانم دارند. ما که از آقایان خیری ندیدیم.

اسکندری: امیدوارم سن من قد بدهد که یک روزی یک وزیر فرهنگ زن ببینم.

*البته از نوع مناسبش.

 

تصویر: بهنام افشاری، مهرداد آلادین

تدوین: بهنام افشاری

 

  • رضاییان ارسالی در
    پنجشنبه ۲۱ دی ۱۴۰۲

    امیدوارم سن من قد بدهد که روزی یک وزیر فرهنگ زن ببینم!!!!!!! زن فرهنگی نداره. من نه حکومتی ام نه ضد زن فقط اینکه زن یک موجوده مفت خور و عقده ایست که بابت کار نکرده در توهم برتریست.

دیدگاه تان را بنویسید