در میزگرد کتاب «اندیشه پیشرفت و تحولات جدید جامعه ایران» با هدف بازخوانی اندیشه‌های مجید تهرانیان مطرح شد:

باید نگاه‌مان را به توسعه و برنامه‌ریزی عوض کنیم/ خیلی از مشکلاتی که امروز داریم به خاطر محدود کردن مشارکت سیاسی است

جامعه امروز ما کبریت و احساس را با هم دارد/ هر جا مشارکت سیاسی مدیریت نمی‌شود تبدیل به زوال سیاسی می‌شود/ بوق‌انگاری رسانه و قطع کردن نظام ارتباطی و به رسمیت نشناختن سازماندهی، بحرانی را که الان کف آن گیر کرده‌ایم پدید می‌آورد/ گفت‌وگو هم مساله است و هم راه‌حل

میزگرد اعتمادآنلاین درباره کتاب «اندیشه پیشرفت و تحولات جدید جامعه ایران» با هدف بازخوانی اندیشه‌های مجید تهرانیان با حضور هادی خانیکی، احمد میدری و محمد فاضلی برگزار شد.

باید نگاه‌مان را به توسعه و برنامه‌ریزی عوض کنیم/ خیلی از مشکلاتی که امروز داریم به خاطر محدود کردن مشارکت سیاسی است
کد خبر: 587557
|
۱۴۰۱/۰۹/۲۶ ۱۰:۰۰:۰۰

میزگرد اعتمادآنلاین درباره کتاب «اندیشه پیشرفت و تحولات جدید جامعه ایران» با هدف بازخوانی اندیشه‌های مجید تهرانیان با حضور هادی خانیکی، احمد میدری و محمد فاضلی برگزار شد.

 

 

مشروح این میزگرد را در ادامه می‌خوانید:

تهرانیان شاید به یک معنا بنیان‌گذار مطالعات ارتباطات و توسعه در ایران باشد

*بسم‌الله الرحمن الرحیم. مخاطبین محترم سایت اعتمادآنلاین، خدمت آقای دکتر هادی خانیکی، آقای دکتر احمد میدری و جناب آقای دکتر محمد فاضلی هستیم با هدف مرور اندیشه‌های آقای دکتر تهرانیان در قالب کتاب جدیدی که زحمت آن را آقای دکتر هادی خانیکی کشیده‌اند. خیلی خوش آمدید به برنامه، ممنون از اینکه دعوت ما را قبول کردید، در آغاز بحث ممنون می‌شوم در مورد کتاب صحبت کنید و معرفی کنید و تاکید بر این مساله باشد که چرا مرور اندیشه‌های مرحوم دکتر تهرانیان مهم است؟

خانیکی: من هم خدمت شما و دوستان عزیز شرکت‌کننده در این نشست و مخاطبانِ اعتمادآنلاین سلام عرض می‌کنم. کتاب «اندیشه پیشرفت و تحولات جدید جامعه ایران» که بازخوانی مطالعات مرحوم دکتر مجید تهرانیان در حوزه‌های توسعه، فرهنگ و ارتباطات است، محصولِ تدریس من در حوزه ‌ارتباطات و توسعه است که چون محور مطالعات توسعه را بر توسعه ملی گذاشتم، نقش مرحوم دکتر تهرانیان در این زمینه بالاست. به خصوص اینکه دکتر تهرانیان شاید به یک معنا بنیان‌گذار مطالعات ارتباطات و توسعه در ایران باشد آن هم با تاسیس پژوهشکده علوم ارتباطی و توسعه ملی در ایران در سال ۱۳۵۳.

آقای دکتر تهرانیان در سال ۱۳۷۵ برای مدت کوتاهی به منظور تدریس در دوره دکتری دانشگاه امام صادق به ایران آمد و آشناییِ حضوری من هم از همان‌جا شکل گرفت. پس از مدتی که من دغدغه‌های ایشان را در حوزه توسعه و به خصوص درکِ ایشان را از مساله ایران در دهه ۵۰ دریافتم و خیلی بهره گرفتم، پیشنهادی به مرحوم دکتر تهرانیان دادم که خوب است کتاب مشترکی بین ایشان و من تهیه شود که اساس آن پنج مقوله باشد. تحولی که اندیشه پیشرفت پیدا کرده و عناصر جدیدی که به آن اضافه شده؛ ابعاد انسانی توسعه که در حقیقت بعدها بر مطالعات توسعه افزوده شده و جناب آقای دکتر فاضلی و جناب آقای دکتر میدری در آن صاحب‌نظرتر از من هستند.

مقوله ارتباطات و توسعه ملی و اندیشه پیشرفت و بازخوانی جهان‌های توسعه از آن، این کار را به درازا کشید، البته من پنج سالی روی این کتاب و تدوینش کار کردم و ایشان محبت کرد در همان سفر یادداشت‌ها و نوشته‌هایی را که از مطالعاتش داشت و انتشار عمومی پیدا نکرده بود در اختیار من گذاشت. من بحث دانشگاه را به ضرورتی تفکیک کردم و زیرمجموعه در کتاب مستقلی تحت عنوان ارتباطات، دانشگاه و توسعه ملی پیش از این منتشر شده بود، این بخش‌ها را به دلیل اینکه در معرض بیماری سرطان هم قرار گرفته بودم و سرطان یک کتابی به انجام کارهای معوقه‌ام داده بود، در بهار امثال تکمیل کردم.

از برجسته‌ترین مباحثی که در این کتاب می‌شود خواند آنجاست که مساله ایران را در آستانه انقلاب مطرح می‌کند که چرا ایران دچار شرایط انقلابی شده

در واقع کتاب سرشت و روح کلی‌اش بازخوانیِ تهرانیان است از توسعه و مسائلی که بر ایران دهه ۵۰ عارض شده و به خصوص شاید بتوان گفت از برجسته‌ترین مباحثی که در این کتاب می‌شود خواند آن جایی است که مساله ایران را در آستانه انقلاب مطرح می‌کند که چرا ایران دچار شرایط انقلابی شده و البته دکتر تهرانیان پیش از این هم در تحقیقاتی که انجام داده بود تحولات پیش رو را پیش‌بینی کرده بود.

تهرانیان مساله یک تحول بزرگ مذهبی در ایران را پیش‌بینی کرده بود/ مطالعه تهرانیان مهم است زیرا تک‌ساحتی نیست، به مسائل شجاعانه ورود پیدا می‌کند و به دور از ملاحظات نتایج را ترویج می‌دهد

اولین طرح بزرگ پیمایش ارزش‌ها و نگرش‌های ایرانیان را مرحوم دکتر علی اسدی و مرحوم دکتر تهرانیان انجام داده بودند آن هم در سال ۱۳۵۵ و سطوح مختلفی برای این تحقق قائل شده بودند که حاصل این بود که ایشان به من می‌گفت مساله یک تحول بزرگ مذهبی در ایران را پیش‌بینی کردند. بعد من از ایشان پرسیدم که شما نتیجه این تغییرات را به مسئولان وقت هم اعلام کردید؟ گفت نه من که جرات نداشتم بگویم چنین چیزی در راه است. این بود که به همان زبان علمی اینها را گفتم که دوستان عزیز آقایان دکتر محسن گودرزی و عباس عبدی پیش از این تحت عنوانِ «صدایی که ناشنیده ماند» محصول آن تحقیق را گفته بودند. به هر حال به نظر من مطالعه تهرانیان مهم است زیرا تک‌ساحتی نیست، به مسائل شجاعانه ورود پیدا می‌کند و به دور از ملاحظات نتایج را ترویج می‌دهد و از این نظر اندیشه پیشرفت و تحولاتِ جدید جامعه ایران که بخش‌هایی را خود من به آن افزودم و در واقع مساله سال ۵۷ را با مساله‌ کنونی جامعه ایران در یک امتداد دیدم. از این نظر فکر می‌کنم مطالعه‌اش مهم باشد.

برخی از نکاتی که مجید تهرانیان روی آنها دست گذاشته هنوز برای جامعه ما باز نشده

*صدایی که از آقای دکتر تهرانیان در سال‌های قبل از انقلاب شنیده نشد، باعث شده در سال‌های بعد از انقلاب در هر موضوع اعتراضی و انتقادی‌ای اندیشه‌های ایشان بازخوانی شود به این علت که هشدارها باید به‌موقع شنیده شود. چرا مطالعه آثار آقای دکتر تهرانیان مهم است و تصور می‌کنید چقدر قابل تطبیق با شرایط امروز جامعه است؟ چقدر آن هشدارها در حال تکرار است، اما به نظر می‌آید باز هم شنیده نمی‌شود.

میدری: با سلام خدمت بینندگان عزیز این برنامه و سپاس از برگزاری این نشست از سرکار عالی و همکاران محترم‌تان. کاری که مجید تهرانیان کرده بخشی از آن به جامعه کارشناسی و پژوهشگران ما انتقال داده شده، مانند تحقیق و پژوهشی که هر چند سال یک بار تحت عنوان نگرش و ارزش‌های ایرانیان دارد صورت می‌گیرد که هر یک از این کارهای ملی که انجام شد بخشی از ویژگی‌های جامعه ایران را در طول زمان آشکار کرده و ما مبنا و پایه‌ای برای شناخت تحولاتی داریم که در عرصه فرهنگ، روابط اجتماعی، سرمایه اجتماعی و ویژگی‌های فرهنگی این جامعه دارد صورت می‌گیرد. اما به نظر من برخی از نکاتی که مجید تهرانیان روی‌شان دست گذاشته هنوز برای جامعه ما باز نشده و امیدواریم با تلاشی که دکتر خانیکی کردند، ‌جامعه پژوهشگران ما این را درک کنند.

باید ببینیم کار مجید تهرانیان کجا ناتمام بوده، چرا نمی‌توانسته توصیه‌هایش را انتقال بدهد و چرا این صدا شنیده نشد/ تهرانیان معتقد است که برنامه‌ریزی باید ابررشته‌ای باشد و باید نوعی تلفیق همگن بین اقتصاد، سیاست و فرهنگ صورت بگیرد

حال [با توجه به] برخی از مسائل مانند مساله‌ای که شما اشاره کردید باید ببینیم کار مجید تهرانیان کجا ناتمام بوده، چرا نمی‌توانسته توصیه‌هایش را انتقال بدهد و در واقع چرا این صدا شنیده نشد؟ اما بخشی که مجید تهرانیان شروع کرد و به نظرم تا جایی که من می‌دانم در جامعه دانشگاهی ما هنوز به درستی به کار گرفته نشده این است که مجید تهرانیان [فارغ‌التحصیل] اقتصاد سیاسی است و از دانشگاه هاروارد فارغ‌التحصیل می‌شود و من بدون تعارف کسی را نمی‌شناسم که به قول ایشان ابررشته‌ای کار کند. تازه این اصطلاح هم هنوز در ایران جا نیفتاده است، چون ما چندرشته‌ای داشتیم که برای فهم مسائل جامعه احتیاج دارد اقتصاد، سیاست و فرهنگ کنار همدیگر بنشینند یا این ابعاد را با هم درک کرد، اما ایشان معتقد است که برنامه‌ریزی باید ابررشته‌ای باشد و در واقع هر یک از اینها به تنهایی نمی‌توانند و باید نوعی تلفیق همگن صورت بگیرد نه یک ترکیب و دستورالعملی که آنها برای تدوین برنامه‌های توسعه تهیه می‌کنند. من فکر می‌کنم حالا که حتی بحث برنامه هفتم توسعه در میان است این کاربرد دارد که ما بتوانیم بر اساس این دیدگاه مشترک و این دیدگاه ابررشته‌ای به مسائل ایران نگاه کنیم. هرچند خیلی گفته شده، یعنی هر کسی وارد دانشگاه بشود می‌گوید باید چندرشته‌ای نگاه کرد، اما واقعاً پژوهش‌های کاربردی‌ای که چه مراکز سیاست‌گذاری ما و چه دانشگاه‌ها بتوانند در یک نهاد کنار هم باشند کمتر رخ داده است و موسسه‌ای که ایشان تاسیس کرده شما وقتی رشته‌های مختلف را از خارج و ایران نگاه می‌کنید که کنار هم کار می‌کنند و رویکردهای کاملاً متفاوت دارند؛ یعنی کسی مانند لرنر که مکتب نوسازی است در کنار مجید تهرانیان که گرایش‌های چپ دارد می‌نشینند و کارهای پژوهشی مشترکی انجام می‌دهند.

تهرانیان فرایند توسعه را به هیچ‌وجه یک فرایند هموار نمی‌داند

ما خیلی احتیاج داریم که در نهادهای دانشگاهی‌مان و سیاست‌گذاری این رشته‌ها کنار همدیگر باشند. یک کار مهم دیگری که تهرانیان انجام می‌دهد و باز ما این را خیلی احتیاج داریم که جامعه علمی و بقیه آن را درک کنند این است که ایشان فرایند توسعه را همان‌طور که دکتر هم اشاره کردند به هیچ‌وجه یک فرایند هموار نمی‌داند در خیلی از دیدگاه‌ها که من به آنها اشاره می‌کنم، توسعه خیلی ساده نگاه می‌شود. مثلاً‌ می‌گویند اگر سرمایه‌‌گذاری خارجی، دموکراسی باشد مساله‌ها حل می‌شود... ایشان نشان می‌دهد که همه ابعاد توسعه با پدیده‌های خطرناک روبه‌رو هستند، در رشد اقتصادی، آلودگی محیط‌زیست و جابه‌جایی‌ها را می‌آورد و می‌تواند ضدرفاه عمل کند.

*آقای دکتر، چطور می‌شود از اندیشه‌های آقای تهرانیان در شرایط امروز جامعه استفاده کرد وقتی حتی لغت توسعه به لغتی قبیح تبدیل شده و یکباره از قسمت هفتمِ برنامه‌های توسعه می‌بینیم که لغت توسعه از آنها حذف می‌شود، چون توسعه یک مفهوم غربی دانسته می‌شود. در شرایطی که هر چیز غربی‌ای قرار است طرد شود چطور می‌شود از دیدگاه‌های چهره‌ای مانند مجید تهرانیان (همان‌طور که خودتان اشاره کردید) با دیدگاه‌های چپ استفاده کرد؟ به نظر می‌آید جامعه به سمتی نمی‌رود که دیدگاه‌های ایشان قابل بهره‌برداری باشد.

میدری: می‌توان گفت چرا در دهه‌ ۵۰ که با غرب مشکل نداشتند هم کسی اینها را نمی‌بیند؟ من فکر نمی‌کنم مشکل فقط از آن طرف است، هرچند مجید تهرانیان معتقد به یک توسعه بومی است؛ کشورهای جهان سوم یک زیست‌بوم متفاوت و راه فرهنگی دیگری دارند، غرب تکنولوژی را دارد، ما زایش‌های فرهنگی متفاوتی داریم و دنبال یک الگوی متفاوت هستند. آنجا هم شنیده نمی‌شود. شنیده شدن [به این معنی که] وقتی دوستانی که در این زمینه کار کردند چرا حرف ایشان شنیده نشد. گویا حرف این گروه که من فکر می‌کنم بطن سوال شما هم این‌طور است [این بوده] که ما یک راهی داریم، اما سیاستمدار ما نمی‌شنود و باید کاری کرد تا در گوش او برود. من فکر می‌کنم این اشتباه است زیرا این حرف زمینه اجرا ندارد.

حرف‌های مجید تهرانیان برای امروز کاربرد دارد و ما باید نگاه‌مان را به توسعه و برنامه‌ریزی عوض کنیم

*یعنی نگاه به مقوله توسعه متفاوت نیست؟ تهرانیان به توسعه به عنوان یک فرایند ملی نگاه می‌کند، اما حتی در دوره‌هایی که در ایران توسعه مورد توجه بوده، توسعه آمرانه خیلی مورد قبول بوده، باوری به توسعه ملی که مجید تهرانیان بر آن تاکید می‌کند وجود ندارد.

میدری: اگر اشکال ندارد چون گفتید در دو نوبت صحبت شود، اجازه بدهید یک نوبت را کامل [به مساله] بپردازم. من می‌خواستم بیشتر بگویم که حرف‌های مجید تهرانیان برای امروز کاربرد دارد و ما باید نگاه‌مان را به توسعه و برنامه‌ریزی عوض کنیم، اما اینکه برای شرایط کنونی ما و به ویژه اعتراضات اخیر بر اساس این اندیشه چه تجدیدنظرها و کارهایی می‌توان کرد را اجازه بدهید در نوبت دوم صحبت کنم. فکر می‌کنم بهتر باشد آقای دکتر فاضلی در این رابطه صحبت کنند.

اگر شما ندانید جامعه ایران در دهه ۵۰ چه مسیری را طی کرده کاملاً محتمل است که همان اشتباهات با همان برداشت‌ها، تصورات و گاهی توهمات پیش برود

*با این پیش‌زمینه‌ای که گفته شد تصور می‌کنید چرا مطالعه آثار مجید تهرانیان و دیدگاه‌هایش اهمیت دارد، و نکته‌ای که در رابطه با دیدگاه‌های مجید تهرانیان گفته می‌شود که آقای دکتر خانیکی در این کتاب و کتاب دیگری در مورد توسعه تجمیع کردند چطور می‌تواند در شرایط امروز مورد استفاده قرار بگیرد، وقتی حتی ادواری از دولت‌ها و تاریخِ بعد از انقلاب نشان می‌دهد اگر هم باوری به توسعه بوده، توسعه آمرانه بوده است. نگاه مجید تهرانیان در سال‌های پس از انقلاب و احتمالاً حتی قبل از آن به توسعه ملی خیلی غریب و مظلوم است.

فاضلی: سلام عرض می‌کنم خدمت شما و بینندگان‌تان. نگاه من به کتابِ اندیشه پیشرفت و تحولات جدید جامعه ایران و گزارشی از آنچه تهرانیان در دهه ۵۰ انجام داده به این صورت است که اگر شما ندانید در دهه ۵۰ جامعه ایران چه مسیری را طی کرده کاملاً محتمل است که هرچند تاریخ عیناً تکرار نمی‌شود، اما همان اشتباهات با همان برداشت‌ها، تصورات و گاهی توهمات پیش برود. فرقی هم نمی‌کند این می‌تواند هم جانب حکومت باشد و هم جانب منتقدانش تکرار شود. بنابراین برای اینکه شما تاریخ را تکرار نکنید و یاد بگیرید حتماً لازم است که تهرانیان را بخوانید، چون گزارش دست‌اول یک آدم درجه‌یک است؛ یعنی پیشینه تهرانیان را که نگاه می‌کنید یک آدم درجه‌یک است که صلاحیت‌های لازم را برای اینکه آن دهه را گزارش کند دارد. یکی از آن صلاحیت‌ها در اصل ابررشته‌ای بودن آن است که آقای دکتر میدری گفتند؛ یعنی هم اقتصاد سیاسی را خوب می‌فهمد و هم کامل جامعه‌شناسی را از متنی که فهم کرده و هم سیاسی را درک می‌کند...

تهرانیان آدم درجه‌یک و صاحب‌صلاحیتی برای روایت دهه ۵۰ است

خانیکی: ارتباطات...

فاضلی: و هم ارتباطات را....

میدری: کتاب‌هایش به ۹ زبان در حوزه رسانه ترجمه می‌شود.

فاضلی: یعنی کاملاً آدم درجه‌یک و صاحب‌صلاحیتی است برای اینکه دهه ۵۰ را روایت کند. ممکن است تهرانیان ترسیده باشد یا اصلاً سیستم پهلوی به گونه‌ای بود که او و گزارشش را نمی‌خواند، اما تهرانیان در نوشتن خودش را سانسور نکرده است. این نکته مهمی است که یک نفر ممکن است نوشته باشد، اما سیستم نمی‌خوانده و جایی گزارش نمی‌شده است، اما یکی هست که از آن اول خودش ننوشته است، یعنی از ترس خودسانسوری کرده است. این کتاب نشان می‌دهد تهرانیان خودسانسوری نکرده است زیرا بارزترین نمونه‌اش اولین فصل کتاب است، جایی که تهرانیان بعد از واقعه میدان ژاله گزارشی می‌نویسد تحت عنوانِ «ایران و بازخوانی مساله گذار» شما گذاشتید و بعد چهار دلیل می‌آورد، درباره چهار دسته دلیل می‌آورد که چرا ایران به این وضعی رسید که نهایتاً رژیم شاه آن واقعه را در میدان ژاله رقم می‌زند. من گاهی اوقات غنای کتاب‌ها را این‌طور می‌سنجم که شما مجبور می‌شوید در یک صفحه چند جای آن را خط بکشید و حیرت کنید که این چقدر....

شما اگر در دستگاه اجرایی ایران کار کرده باشید «فئودالیسم بوروکراتیک» که تهرانیان به آن اشاره کرده را عمیق می‌فهمید

*شما البته زیاد خط کشیدید.

فاضلی: خیلی. مثلاً دهه ۵۰ وقتی تهرانیان درباره شکاف‌های اجتماعی و شکاف‌های جامعه ایران حرف می‌زند یکی از چیزهایی که کماکان پس از ۵۰ سال در ایران باقی مانده یک عبارتی دارد و می‌گوید: «فاصله میان واحدهای سیاست‌گذاری و اجرایی» و بعد در پرانتز می‌نویسد: «(فئودالیسم بوروکراتیک)». اصلاً این واژه به قدری عمق دارد که اگر کسی در سیستم بوروکراتیک ایران کار کرده باشد... ببینید، در سیستم‌های فئودالی هر فئودال و اربابی برای خودش یک قلعه و مجموعه اراضی دارد و مستقل از بقیه کشت می‌کند و یک سری رعیت دارد که اینها کار می‌کنند. شما اگر در دستگاه اجرایی ایران کار کرده باشید این «فئودالیسم بوروکراتیک» را عمیق می‌فهمید که هر دستگاهی اصلاً کمترین اطلاعات را با بقیه به اشتراک می‌گذارد. دائم سعی می‌کند اراضی‌اش را گسترش بدهد و قدرت و بودجه‌اش را بیشتر کند و این سیستمِ فئودالیسم یک معنا هم دارد که به درد دنیای جدید نمی‌خورد. همان‌طور که فئودالیسم اروپایی هم فرو پاشید تا دنیای جدیدی خلق شود. یعنی یک عمق به این صورت دارد که شما را می‌رساند...

فهم تهرانیان از «ارتباطات» فقط رسانه نیست، از دید او مکانیسم ارتباطی جامعه مختل است

من توصیه می‌کنم کسانی که می‌خواهند بفهمند چه شد که در دهه ۵۰ ایران انقلاب شد [توضیحات تهرانیان در این کتاب را بخوانند]. پنج شش صفحه هم بیشتر نیست. یعنی اینکه آدمی در پنج شش صفحه می‌تواند شرح بدهد که در دهه ۵۰ چه گذشت. من یک عبارت آن را می‌خوانم، ایشان می‌خواهد توضیح بدهد که در دهه ۵۰ به لحاظ سیاسی چه اتفاقی افتاد که به این نقطه رسیدیم و می‌گوید: «عامل اول- بی‌اعتنایی به ضرورتِ داشت مبانی دموکراسی و حکومت مشروطه از راه هتک حرمت از قانون اساسی و عدم توجه به ضرورتِ استقلال و رشد سیاسی سه قوه مقننه، مجریه و قضاییه و بی‌اعتنایی به ضرورتِ گسترش مستقل احزاب و انجمن‌های داوطلبانه ملی و آزادی مطبوعات، رادیو و تلویزیون...» یک آدم دیگر چه باید می‌نوشته که بگوییم خودسانسوری نکرده است؟ دومی از آن هم جالب‌تر است: «ایجاد یک خلاء سیاسی بزرگ در رهبری از راه بی‌اعتنایی به ضرورتِ پرورش یک نسل رهبران میانسال که پیوندِ میان رهبران کهنسال (پیش از 28 مرداد 1332) و جوانان باشند...». یعنی رژیم شاه دچار کهنسالی شده بود؛ یک نسل بین قبل از ۲۸ مرداد و ۲۸ مرداد پیوندی نداشت. «در ۲۵ سال گذشته بیشتر مسئولان سیاسی از میان رهبران کهنسال یا کارشناسان تکنوکرات غیرسیاسی انتخاب شدند...» ببینید واژه‌ها تراش‌خورده‌اند؛ یعنی رژیم شاه یا کارشناسِ تکنوکرات غیرسیاسی دارد که فهمی از عرصه سیاست ندارد و فقط تکنوکرات است یا یک مشت رهبرِ سیاسیِ پیر و پاتالی دارد که متعلق به قبل از ۲۸ مرداد هستند. بنابراین یک نسل میانی ندارند که اصلاً سیاستِ دهه ۵۰ را بفهمد یا ارتباط داشته باشد. از اینجا دومین چیزی که درباره تهرانیان و خوانش این کتاب خیلی مهم است «مفهوم ارتباطات» است. ممکن است ما «مفهوم ارتباطات» را در رسانه خلاصه کنیم و بگوییم رسانه می‌خواهد این کار را بکند. یک جمله‌ای دارد که آن را تا زدم و برایتان می‌خوانم. از نظر این کتاب و به گمان من، فهم تهرانیان از «ارتباطات» فقط رسانه نیست. [از دید او] جامعه مکانیسم ارتباطی‌اش مختل است.

وقتی تهرانیان می‌گوید ما نسلی از رهبران سیاسی میانسال نداریم منظورش این نیست که یک نسلی نداریم که در رسانه میانسال باشند و حرف بزنند؛ یک نسلی از رهبران میانسال نداریم که اصلاً با جامعه ارتباط بگیرد

*یعنی موضوع ارتباطات به رسانه تقلیل داده نشده است.

فاضلی: یعنی وقتی می‌گوید ما نسلی از رهبران سیاسی میانسال نداریم منظورش این نیست که یک نسلی نداریم که در رسانه میانسال باشند و حرف بزنند. یک نسلی از رهبران میانسال نداریم که اصلاً با جامعه ارتباط بگیرد. این ارتباط را فراتر می‌بیند؛ یعنی جامعه مکانیسم ارتباطی‌اش قطع است.

توسعه مسیر همواری نیست و هر عرصه‌اش در خرد و کلان، تعارضات و تناقضاتی ایجاد می‌کند که اگر به آن نپردازیم دچار بحران‌های جدی می‌شویم

نکته سومی که واقعاً در مورد تهرانیان در این کتاب خیلی جدی باید به آن پرداخت نکته‌ای است که آقای دکتر میدری هم بر آن خیلی تاکید کرد؛ توسعه مسیر همواری نیست و هر عرصه‌اش در خرد و کلان، تعارضات و تناقضاتی ایجاد می‌کند که اگر به آن نپردازیم دچار بحران‌های جدی می‌شویم. به گمان من یکی از درخشان‌ترین قطعات این کتاب که می‌شود سر کلاس‌های درس ساعت‌ها درباره‌اش بحث کرد یک مصاحبه است با کسی به نام حسن. این آقای حسن در روستایی به نام خسروآباد ساکن بوده است، بعد با خانواده‌اش نزدیک فیروزکوه آمدند و کارخانه‌ای تاسیس شده بوده که صاحب کارخانه برای کارگرانش خانه سازمانی و آپارتمانی ساخته بوده است. حسن و خانواده‌اش از روستای خسروآباد منتقل شدند و به اطراف فیروزکوه در این آپارتمان آمدند. دو صفحه گفت‌وگو با حسن است که زندگی امروزش را مقایسه می‌کند. خودتان را جای شاه و تکنوکرات‌های پهلوی بگذارید که می‌گویند حسن در روستا زندگی می‌کرده وضعیت خیلی بدی داشته و آب و برق هم نداشته است، حالا برای او خانه آپارتمانی ساختیم، او را به فیروزکوه آوردیم و زندگی مدرن دارد.

تهرانیان دهه ۵۰ درباره‌ تخریب محیط‌زیست بر اثر توسعه هشدار می‌دهد و مکتوب می‌کند/ اگر می‌خواهیم تاریخ را تکرار نکنیم، باید کتاب تهرانیان را خواند حتی اگر منتقدش باشیم

*دیگر دردش چیست.

فاضلی: دردش چه باشد، اما وقتی این دو صفحه را می‌خوانید می‌بینید که حسن اصلاً‌ حالش خوب نیست. در یک جا شکایت می‌کند و می‌گوید؛ من عین عبارت را می‌خوانم: «این زندگی که آمدم اینجا هی زن من می‌بینه که بقیه تو شهر یه چیزایی دارن، ولی من ندارم. همه‌ حرف اینه که من هم می‌خوام یه چیزایی داشته باشم» بعد نابرابری متحرک شده است یا بچه‌اش را به مدرسه فرستاده‌اند، اما می‌گوید: «بقیه مدرسه‌ای‌ها شهری‌اند و این روستایی است و بچه‌ام می‌گوید دیگر نمی‌خواهم به مدرسه بروم.» به نقطه‌ای می‌رسد و می‌گوید: «مثل اینکه تو خسروآباد وضعم بهتر بود در اینجا درسته که خونه‌م بزرگ‌تره ولی باید بگم پول بیشتریَم باید بدم، اجاره ماهی ۲۰۰ تومنه که پول برقشم باید بدم، میاد روش. تو خسروآباد عطار و بقالو می‌شناختم و می‌تونستم ازشون نسیه بگیرم، اینجا نمی‌تونم نسیه بگیرم، تو چاله بدی گیر افتاده‌ام» این عبارت خیلی تأمل‌برانگیز است: «تو خسروآباد وقتی می‌رسیدم خونه همه خوشحال بودن می‌گفتیم می‌خندیدیم، حالا میام خونه می‌بینم که همه با هم قهرند.» مجبور شده‌اند مادرش را به خانه بیاورند و مادرش و عروس دارند با هم زندگی می‌کنند. بعد یک جا می‌رسد و می‌گوید: «ببین این‌قدر وضع بد شد که من برای اولین بار زنم را در این خانه زدم.» یعنی نگاه تهرانیان هم کلان توسعه را می‌بیند که تعارضات آن در نظام رهبری سیاسی چه مشکلاتی ایجاد کرده هم می‌بیند که ارتباطات قطع است و هم در خرد آن قادر است که ببیند حسن در خسروآباد اصلاً حالش خوب نیست و بر همین اساس واقعاً می‌تواند در دهه ۵۰ بگوید که چگونه سیستم داشت به سمت بحران می‌رفت و به گمان من، امروز باید تهرانیان را خواند و نگاهش را درک کرد. حتی در بُعد محیط‌زیستی؛ تهرانیان دهه ۵۰ درباره‌ تخریب محیط‌زیست بر اثر توسعه هشدار می‌دهد و مکتوب می‌کند و از این جهت به نظر من بازخوانی تاریخ است. کتاب خصوصاً با مقدمه‌هایی که آقای دکتر خانیکی بر هر فصل آن نوشته بازخوانی تاریخ است و اگر ما می‌خواهیم تاریخ را تکرار نکنیم و وارد آن چرخه‌ها نشویم، به گمان من باید کتاب تهرانیان را خواند، حتی اگر منتقدش باشیم؛ یعنی شما می‌توانید منتقد نگاه چپ تهرانیان باشید، می‌توانید منتقد این باشید که بسیار به جهان سوم امیدوار است. اصلاً امیدواری‌اش به جهان سوم حیرت‌انگیز است. می‌گوید جهان سوم یعنی یک نگاه سوم به جهان که می‌دانیم امروز اتفاق نیفتاده است، یعنی امیدواری‌ای که تهرانیان به جهان سوم دارد رخ نداده است، اما یک هسته در آن هست که می‌شود بر اساس آن هسته بگوییم تهرانیان یک متفکر تیزبینِ حوزه توسعه و ارتباطات است.

*به عنوان خالق این اثر زمانی که داشتید این کار را در شرایط سخت بیماری انجام می‌دادید چقدر فضای کار آقای تهرانیان را با فضای امروز مشابه می‌دیدید؟ شما سابقه‌ همکاری نزدیک با خود ایشان را هم دارید، به نظرم کسی دقیق‌تر از شما نمی‌تواند بگوید که چقدر آن فضا در حال تکرار است و چقدر آن صداها شنیده نمی‌شود.

خانیکی: البته که هر دو دوستان توضیحات خوبی دادند که چرا صدا شنیده نمی‌شود. وقتی می‌گوییم صدا شنیده نمی‌شود معنایش این این نیست که کتاب خوانده نمی‌شود یا ملاقاتی صورت نمی‌گیرد.

با توجه به مدلی که تهرانیان در نسبت بین ارتباطات و توسعه مطرح می‌کند مشابهت‌های زیادی بین امروز و دیروز می‌بینم/ تهرانیان قائل به این بود که وقتی می‌توانیم مساله‌ ایران را خوب بفهمیم که یک مطالعه تطبیقی و تاریخی داشته باشیم

*نه، در باب اینکه به هشدارها توجه نمی‌شود.

خانیکی: بله می‌خواهم بگویم یعنی در حد آن ساختارها و فرایندهایی که منجر به این می‌شود که یک توصیف، ‌تبیین یا تجویزی نسبت به مساله ایران مورد بی‌توجهی قرار می‌گیرد. حال آن تعبیر دهه ۵۰ را هم کسی مانند تهرانیان دارد و هم کسانی مانند مرحوم دکتر شایگان از آن تحت عنوان «نفرین تجدد» یاد می‌کنند یعنی نظام شاه هم آن بخشِ مختل‌کننده توسعه را از تجدد گرفت. با توجه به مدلی که تهرانیان در نسبت بین ارتباطات و توسعه مطرح می‌کند مشابهت‌های زیادی بین امروز و دیروز می‌بینم، زیرا عین عناوینی که به کار می‌برد که ما نمی‌خواهیم اینجا فقط از یک فرد تجلیل کنیم یا در مورد او گزافه هم بگوییم، همین‌طور که آقای دکتر فاضلی گفتند می‌توانیم نقدش هم بکنیم. ولی اینکه مساله زمانه خودش را چطور فهمیده؟! تهرانیان قائل به این بود که ما وقتی می‌توانیم مساله‌ ایران را خوب بفهمیم که یک مطالعه تطبیقی و یک مطالعه تاریخی داشته باشیم، منظور از مطالعه تاریخی اینکه حداقل از دوران مواجهه ایران با تجدد که در حوالی دوران قاجار شروع شد و اوج آن در مشروطه است تا به امروز را ببینیم که آن را یک دوره‌بندی قابل ملاحظه‌‌ای هم می‌کند و قابلیت استمرار را هم برای امروز دارد که دوره‌های تمرکز قدرت را که مورد توجه شما بود و آمرانه بودن توسعه را از یک طرف و دوران تشتت یا دوران پراکندگی قدرت را در دوره‌هایی می‌بیند که حداقل تا انقلاب این را چهار دوره می‌بیند. دورانی که در مشروطه ما پراکندگی قدرت را داریم و در دوران رضاشاه تمرکز قدرت را داریم و بعد دوباره به پراکندگی قدرت می‌رسیم ۲۰ و ۳۲ و بعد دوباره تمرکز قدرت را، در هر کدام هم عامل اقتصاد یا عامل سیاست را برجسته می‌بیند. و مطالعه تطبیقی هم همین‌که ایران را در مقایسه با جوامع پیشرفته و هم جوامع در حال گذار ببینیم که می‌گوید می‌شود... یعنی خوش‌بینی‌اش از اینجاست که ایران در موقعیتی است که می‌تواند به اصطلاح از عوارض منفی توسعه در کشورها و جامعه پیشرفته دوری کند، مانند نادیده گرفتن قابلیت و ظرفیت‌های انسانی که به آنها خیلی توجه می‌کند تا در واقع راه جدید یا راه سومی را در پیش بگیرد.

اما جایی که گفتم خیلی مهم می‌دانم توجهش به عنصر و عامل ارتباطات است و ذیل ارتباطات طبیعتاً هم ارتباطات انسانی قرار می‌گیرد و هم ارتباطات جمعی و رسانه‌ها. در گزارشی که آقای تهرانیان برای برنامه ششم عمرانی و برنامه ششم توسعه در سال ۵۵ تهیه می‌کند که اولاً عامل ارتباطات را در برنامه مهم می‌دانند- بیش از ۳۰۰ صفحه در آنجا گزارش است- مساله ارتباطیِ برنامه را دقیقاً این‌طور عنوان می‌کنند: «ایران در حال گذار از جامعه سنتی به جامعه صنعتی و اطلاعاتی است.» ببینید، جامعه اطلاعاتی واژه خیلی جدیدی است، ما بیشتر در دهه‌های ۸۰ میلادی به بعد می‌گوییم، اما او در رابطه با مساله ایران در سال ۱۳۵۵ می‌گوید دارد از یک جامعه سنتی به جامعه‌ای صنعتی و اطلاعاتی نقل‌مکان می‌کند که دکتر فاضلی هم از نمونه واکنش‌های حسن از نظر مواجهه با ارتباطات نام بردند. از طرفی جهت‌‌گیری توسعه را می‌گوید که ما باید بپذیریم که داریم به سوی جامعه‌ گشوده اطلاعاتی-ارتباطی حرکت می‌کنیم. این در سال ۱۳۵۵ در گزارش کمیته مشترک برنامه‌ریزی‌مان هست؛ یعنی باید بپذیریم که جامعه در حال باز شدن است و وقتی جامعه باز می‌شود مسائل جدیدتری پیدا می‌کند. خب مشابهت‌هایی که امروز هم داریم همین است. در دوره‌ای که تهرانیان حرف می‌زند، در ارتباطات جمعی مهم‌ترین رسانه تلویزیون است که خوب به تلویزیون می‌پردازد؛ اساس نمایش شیراز این است که برنامه را به تلویزیون می‌گذارد و تحت عنوان نمایش شیراز هم منتشر می شود. در آنجا در سال ۱۳۵۵ یا ۱۳۵۶ بود که مساله رادیو تلویزیون ملی ایران را فاصله‌ای می‌بیند که با جامعه ایران گرفته است. یعنی این را خیلی مشخص و کاربردی می‌کند و می‌گوید شخصیت‌ها و گروه‌های مرجع از نظر جامعه در تلویزیون حضور ندارند حال می‌خواهد ادبی، هنری یا سیاسی باشد.

*که این موضوع امروز هم ملموس است.

خانیکی: بله و می‌گویم که مساله امروز جامعه ما فراتر از تلویزیون رفته و شبکه‌ها مطرح شده است؛ آیا ضرورت گشودگی جامعه و باز کردن نظام ارتباطی دیده شد؟ که گفتم عامل و ضرورت دیگری هم جزو مطالعات نظام ارتباطی است مبنی بر نظام یکپارچه ارتباطی. یعنی رادیو، تلویزیون، سینما، منبر. جالب است بگویم کاری که در همین حوزه قبل از انقلاب انجام گرفته هنوز پس از انقلاب ندیده‌ام که در مورد نقش رسانه‌ای منبر به عنوان یک رسانه شفاهی پرداخته شود. این را یک نظام می‌گیرد که باید با هم همخوانی داشته باشند؛ هم رسانه‌های سنتی و هم رسانه‌های جمعی و هم ارتباطات انسانی که ارتباطات انسانی طبیعتاً مهم‌ترین عنصر آن گفت‌وگوست. تهرانیان پس از پیروزیِ انقلاب هم که مطالعاتش را ادامه می‌دهد اصلاً روی گفت‌وگو و گفت‌وگوی تمدن‌هاست با کاری که با ژاپنی‌ها می‌کند و کاری که حتی در مورد خود ایران انجام می‌دهد و این گفت‌وگویی که از آن حرف می‌زند، گفت‌وگوی دو جامعه با هم نیست بلکه گفت‌وگوی دو ساحت با همدیگر است، از گفت‌وگوی ساحت فرهنگ با سیاست هم برمی‌آید به همین دلیل هم هست که در آنجا به شخصیت‌هایی که توانستند بین فرهنگ و سیاست پل بزنند مانند مرحوم دکتر مصدق، مرحوم مهندس بازرگان و آقای خاتمی در مطالعات بعد هم اشاره می‌کنم؛ این مساله که ارتباطات چقدر مهم است و اختلال ارتباطی چقدر به آن توسعه‌ یا سوالی که شما کردید منجر می‌شود، بی‌اینکه ما در واژه‌ها، الگوها یا سطح مشارکت بمانیم.

مساله مشترک بین مطالعات تهرانیان و امروز ایران این است که ایران در معرض گذار فشرده‌ای قرار گرفته و در آن واحد باید به تغییرات همزمان سیاسی، اقتصادی و ارتباطی پاسخ بدهد

تهرانیان در کارهای بعدی‌اش مطالعات ارتباطات و توسعه را تقسیم‌بندی می‌کند و نسل اول را نسل مطالعات خوش‌بینانه از جنس لرنر، شرام و راجرز می‌گیرد که بسیار خوش‌بین بودند که فقط رسانه‌ها می‌توانند جامعه را نوسازی کنند، تهرانیان خودش را در گروه دوم که مطالعات انتقادی است قرار می‌دهد. مطالعاتی که خوش‌بین نیستند و روی این نقد دارند که رسانه‌ها حامل چه محتوایی هستند یا همان که دوستان اشاره کردند، نقش ارتباطی را در اینجا مطرح می‌کند. به هر حال آن مساله مشترکی که من می‌دیدم بین مطالعات تهرانیان و امروز ایران است این است که ایران در معرض گذار فشرده‌ای قرار گرفته و در آن واحد باید به تغییراتِ همزمان سیاسی، اقتصادی و ارتباطی پاسخ بدهد و همان نکاتی را که دوستان برشمردند؛ از آن طرف می‌گویم بر اساس آن نقد نظام سیاسی می‌کند که چرا نظام سیاسی دچار یک اختلال ارتباطی با جامعه شده است. همان هشت فاصله‌ای که یک فاصله‌اش را «فئودالیسم بوروکراتیک» که آقای دکتر فاضلی به آن اشاره کردند نشان می‌دهد که فاصله بین گروه‌های اجتماعی و فاصله بین شهر و روستا را می‌گوید، در برابر آنها می‌گوید آنچه این فاصله‌ها را یا به تعبیر امروزِ ما گسست‌ها را تشدید می‌کند، وجودِ یک نظام بسته ارتباطی و اطلاعاتی است که از بقایای فرهنگِ نظام ارباب و رعیتی است. این را در آن زمان می‌گوید، حال برخی از این عوارض را هم مطرح می‌کند که می‌توانید مشابهت‌ها یا بقای آنها را در جامعه پس از انقلاب هم ببینید.

او از فرهنگ پنهان‌کاری در نظام اداری، پرهیز از گفت و شنود در روابط اجتماعی، دخالت‌های نسنجیده و غیرحرفه‌ای در کار آفرینش‌های علمی، ادبی و هنری، پرهیز از شناسایی مسائل اجتماعی از راه پژوهش و انتشار یافته‌های پژوهشی که آقای دکتر میدری هم به آن اشاره کردند می‌گوید. بالاخره طرحی را که او در مورد سنجش ارزش‌ها و نگرش ایرانیان ریخت با سه تغییر که پس از انقلاب انجام گرفت می‌شود رصد کرد و تغییرات را دید، اما می‌گوید نظام سیاسی که مبتنی و متکی بر این پژوهش‌ها عمل نمی‌کند؛ ناشکیبایی در برابر انتقاد و ناتوانی در انتقادِ سازنده. این را عوارض نظامِ بسته ارتباطی و اطلاعاتی بین نظام سیاسی و جامعه می‌داند. ببینید اینها چقدر مشابهت دارد. رشوه‌خواری معنوی هم از تعبیرهایی است که به کار می‌برد، رشوه‌خواری معنوی با درخواست ضمنیِ ستایش‌های بی‌اساس. ناشکیبایی در برابر طنز اجتماعی؛ شما به عنوان روزنامه‌نگار می‌توانید روی این قضیه تأمل کنید. در جای دیگر به این نکته می‌پردازد که طنز ویژگی یک جامعه برای بیان مشکلات درونی‌اش است، همان چیزی است که باختین هم بعدها به آن اشاره می‌کند، چون باختین هم از جمله کسانی است که بعد خوانده شد؛ یعنی در زمان خودش خیلی خوانده نشد. او هم می‌گوید در کارناوال‌ها و حاشیه‌ها حرف‌های جدی‌تر را می‌شود دید و برای همین است که می‌گوید طنز مهم و وسیله‌ موثر و برنده‌ای برای شناخت مسائل اجتماعی است. پرهیز از صراحت در گفتار، پرهیز از اعتراف به اشتباه، فرار از مسئولیت به وسیله لوث مسئولیت‌ها، فرافکنی و قبول نکردن مسئولیت انجامی، فرهنگ خودفریبی، فرهنگ آسان‌خواهی یا آسان‌نماییِ مشکلات اجتماعی (همان که آقای دکتر میدری هم بازگو کردند)؛ راه دشوار توسعه- بله آسان است ما که مشکلی نداریم و این بارها گفته می‌شود- فرهنگ دسیسه‌بازی، فرهنگ قرطاس‌بازی به جای ارتباط سازنده و موثر، فرهنگ ممیزی رسمی و غیررسمی، فرهنگ لفاظی و فرمالیسم در ارتباطات اجتماعی.

تهرانیان می‌گوید سیاسی و غیرسیاسی شدن آمرانه دانشگاه آن را از رسالت خودش دور می‌کند

من به عنوان کسی که بیش از ۳۲، ۳۳ سال ارتباطات درس دادم و در این زمینه مشغول بودم می‌گویم اغلب مسائلی که او می‌گوید باقی‌ است. ادبیاتی که مسئولان و روابط عمومیِ ما برای صحبت کردن با جامعه و کاربران و مخاطبان خودشان دارند ادبیات رسمی است. همان‌طور حرف می‌زنند که انگار در اتاق جلسات برای همدیگر حرف می‌زنند، در حالی ‌که جامعه‌ی در حال توسعه می‌گوید دچار این گسست‌ها و فاصله‌ها می‌شود و باید بتوانید با اینها حرف بزنید. آنجا وارد این حوزه می‌شود که دانشگاه و فرهنگ دچار چه مشکلاتی شده‌اند. می‌گوید سیاسی شدن آمرانه دانشگاه و غیرسیاسی شدن آمرانه دانشگاه، شکل‌گیری مثلثی را در دانشگاه مد نظر دارد که مدیریت نالایق، استاد بی‌سواد و دانشجوی تنبل تشکیل می‌دهد. می‌گوید این شیوه دانشگاه را از رسالت خودش دور می‌کند و شمار بیشتری در حوزه‌های فرهنگی، اجتماعی، آموزشی، سیاسی و اقتصادی...

*که امروز هم قابل مشاهده است.

خانیکی: بله. زمینه‌های مشترک نشان می‌دهد حکایت همچنان باقی‌ است. مساله دهه ۵۰ انگار مساله دهه‌های بعد هم هست و مساله حل نشده است و طبیعتاً نقش ارتباطات در حل این مساله موضوع بسیار مهمی بود که بتواند ابتدا برای فهم مساله و پس از آن پیدا کردن راه‌حل جلب مشارکت کند.

امروز هم جامعه ما کبریت و احساس را با هم دارد و وضعیت نامعلومی است که با یک تحولات غیرمترقبه روبه‌رو هستیم

*شما امروز چقدر آمادگی فهم مساله را می‌بینید و چقدر راهکارهایی که آقای تهرانیان برای دهه 50 داده اول اینکه در شرایط امروز با توجه به اعتراضات اخیر قابل استفاده است و دوم اینکه چقدر این باور وجود دارد که امروز باید به هشدارهایی که داده شده توجه شود.

میدری: در این کتاب مجید تهرانیان شعری از سهراب سپهری آورده که یک جمله از آن در واقع وصف امروز است که می‌گوید: «من از حاصلضرب احساس و کبریت می‌ترسم» و فکر می‌کنم امروز هم جامعه ما کبریت و احساس را با هم دارد و وضعیت نامعلومی است که با یک تحولات غیرمترقبه‌ای روبه‌رو هستیم. مجید تهرانیان هم در واقع مانند امروزِ ما دستورالعملی برای دولت می‌نویسد که امروز هم می‌بینید؛ یک‌شبه صداوسیما را گرو خصوصی بگذارید، فضا را بازتر کنید و در قانون اساسی تجدید نظر کنید و توصیه‌های دیگری که شنیده می‌شود.

*توصیه‌هایی که سال‌هاست گفته می‌شود.

میدری: بله و امروز شاید بیشتر شنیده می‌شود، اما در این کتاب در جایی از توکویل نقل‌قولی می‌کند که فکر می‌کنم خودِ تهرانیان زیاد به آن وفادار نبوده چون توانایی اجرایش را نداشته و در واقع روشنفکر ما اصلاً نمی‌رود که این کار را بکند و این راه‌حل است. در کتاب «دموکراسی در آمریکا» از قول توکویل می‌گوید: «در جامعه‌ای که برابری بیش از سازماندهی اجتماعی رشد کند این جامعه با نابسامانی و بی‌انضباطی روبه‌رو می‌شود.» من فکر می‌کنم این ویژگی جامعه ایران از بعد از انقلاب مشروطه تا به امروز است؛ یعنی یک جامعه بی‌سازمان داریم که خواهانِ برابری در اقتصاد، سیاست و فرصت‌های مختلف است و در چنین جامعه‌ای نه ‌تنها دموکراسی نمی‌تواند پیاده شود و نه ‌تنها آمرانه بودن نتیجه نمی‌دهد، بلکه با تغییرات شدید مانند رادیکالیسم و انقلاب همراه خواهد بود و برخی از این توصیه‌ها را به ‌کار می‌گیرد. یعنی به نظر من درست است که شاه همه آنها را اجرا نمی‌کند، اما فضا پس از ۵۴ یک مقدار بازتر می‌شود و یک انتخابات بازتر داریم.

*دیر نبود؟

میدری: چرا به خاطر اینکه می‌خواهم بگویم مجموعه‌ای از عوامل حکومت را به سمت بیگانگی از جامعه می‌برد و آمرانه‌ای که ریشه‌دار نیست. خیلی از جوامع آمرانه هستند، مانند جامعه ایران در طول تاریخ، مانند چینِ امروز که آمرانه هستند، اما اصطلاحاً آمرانه‌های ریشه‌دارند که به آنها Deliberate Ataturin یعنی سیستم ساسانیان و هخامنشیان حکومت‌های دموکراتیک نبودند ولی با بدنه نظام اجتماعی رابطه داشتند، اما پس از انقلاب مشروطه هر وقت این سیستم... حتی در شکل دموکراتیک که مصدق قدرت را به دست می‌گیرد... تنها کسی که در تاریخ ایران مجلس را منحل می‌کند، مصدق است. شما وقتی نگاه می‌کنید پس از انقلاب خیلی صراحتاً می‌گوییم ولایت مطلقه باید حاکم باشد، یعنی چه زمان امام و چه زمان رهبر در پستو نمی‌گوییم، می‌گوییم قدرت باید دست یک نفر متمرکز باشد. سوال این است که چرا رضاشاه، محمدرضاشاه، مصدق بعد امام و رهبر امروز همه خواهان تمرکز قدرت هستند؟ آیا توصیه‌هایی که امثال مجید تهرانیان گفتند و امروز ماها می‌گوییم اینها اساساً با آن درکی که رأس سیستم دارد قابل اجراست یا اعتقاد دارند اگر ما اجرا کنیم جامعه فرو می‌پاشد؟

ما نیازمند این هستیم که جامعه سازماندهی شود و دولت نمی‌تواند جامعه را سازماندهی کند

*یعنی ما نیازمند تمرکز قدرت در یک شخص هستیم؟

میدری: ما نیازمند این هستیم که جامعه سازماندهی شود و دولت نمی‌تواند جامعه را سازماندهی کند، یعنی مساله اصلاً از درون دولت درنمی‌آید. روشنفکرانِ ما از جمله مجید تهرانیان با همه تسلطی که دارد که واقعاً بی‌نظیر است و من واقعاً از آقای دکتر ممنونم که این کار را تجمیع کردند و ان‌شاءالله دیده شود، ایشان حتی مفصل در مورد آثار منفی رسانه و گسترش ارتباطات صحبت می‌کند و معتقد نیست اینها هیچ‌کدام راه‌حل هستند. یک جاهایی توصیه می‌کند که این کارها انجام شود، اما فکر می‌کنم جوهر راه‌حل این است که چرا جامعه ایران یک جامعه بی‌سازمان است و آیا ما می‌توانیم در یک جامعه بی‌سازمان [کاری بکنیم] نظام سیاسی خیلی مهم است چون می‌تواند کارهایی بکند. اما حدی برای آن متصور نیست، یعنی هر کاری که مد نظرتان باشد می‌گویید دیر شده است. من نمی‌خواهم بحث به امروز کشیده شود چون ساعت‌ها می‌توان راجع به آن صحبت کرد. اما چه زمانی بوده که رئیس‌جمهور به خانواده‌ مقتول زنگ بزند و دلجویی کند؟ چه زمانی بوده که در جمهوری اسلامی فرماندار عزل شود؟ اما این اتفاقات رخ می‌دهد و ما می‌گوییم اینها کافی نیست، زیرا کافی هم نیست به خاطر اینکه صورت‌مساله جای دیگری است.

*شاید به خاطر اینکه در زمان خودش هم انجام نشده است.

میدری: بله. ما در این جامعه مکانیسمی داریم که این جامعه به سمت تمرکز قدرت می‌رود، چنان‌که همه نیروهای سیاسی در بدو انقلاب همه قدرت خودشان را به امام واگذار کردند تا بتوانند از یک هرج‌ومرج نجات پیدا کنند. سوال این است که چرا جامعه‌ای که در سال ۱۳۵۷ انقلاب می‌کند تا بتواند آزادی را به دست بیاورد، این گریز از مسئولیت به قول اریک فروم یا گریز از آزادی که باید همه قدرت را به امام بدهیم، چرا جامعه خائن این است؟ در جامعه چه رخ می‌دهد که به این سمت حرکت می‌کند؟

عرصه مهمی که در بین روشنفکران و دانشگاهیان ما ناشناخته مانده، زیست افرادی است که در بالای سیستم قرار می‌گیرند

من فکر می‌کنم عرصه‌های مختلف نظام اجتماعی را خوب فهمیده‌ایم، یعنی می‌دانیم که جامعه ما چطور دچار مشکلات مختلف اقتصاد و... است اما در زندگی رأس حکومت را نمی‌توانیم بفهمیم. نمی‌دانیم چرا شاه از این دعوت می‌کند... این رهبر مبارزان سیاسیِ خارج از کشور است، دو بار رئیس کنفدراسیون می‌شود یعنی کسانی مانند قطب‌زاده و بنی‌صدر در جایی کار می‌کنند که او دبیر و رئیس کنفدراسیون است و خودش می‌گوید جزو کسانی بودم که ساواک حکم کشتن من را داده بود، اما او را تحمل کرده و برایش پژوهشکده‌ای تأسیس می‌کنند. ولی این آدم می‌آید و مشورت می‌دهد، البته بعضی جاها نمی‌تواند مشورت‌هایش را بدهد و بعضی جاها شاه خنده‌اش می‌گیرد چنان‌که با نراقی و گستره‌ای از همین آدم‌ها...

من فکر می‌کنم عرصه مهمی که در بین روشنفکران و دانشگاهیان ما ناشناخته مانده، زیست افرادی است که در بالای سیستم قرار می‌گیرند. من اگر مصدق را برمی‌داشتم و شما آن چهار نامی را که بیان کردم با هم مقایسه می‌کردید می‌گفتم بله اینها آدم‌هایی بودند که در تمرکز قدرت بودند، بعد از انقلاب برای آن مبانی فقهی بودند و قبل از انقلاب هم طور دیگری توجیه می‌کردند، پس ما باید بفهمیم. و یک کاری که مجید تهرانیان کرد و خیلی مهم است این است که یک علت آشوب در جامعه ما وجود سه فرهنگ متعارض است. یک کاری که ایشان کرد تحت عنوان سه فرهنگ، می‌گفت فرهنگ در ایران از سه فرهنگِ شیعی، ایران باستان و فرهنگ مدرن تشکیل شده است و اولین بار می‌گوید که در جشن‌های ۲۵۰۰ساله در این رابطه سخنرانی کردم و همان شب از سخنرانی من را به ساواک بردند که این فرهنگ شیعه را تو از کجا آوردی؟ این مطلب را خودش در سال ۱۳۷۰ که به ایران آمده بود و جلسه‌ای در مرکز بررسی استراتژیک برگزار می‌کرد توضیح می‌داد که من را به ساواک بردند و گفتند این فرهنگ شیعی... ببینید، این جامعه گسل‌های تاریخی دارد، این گسل‌های تاریخی با راه‌حل‌های ساده‌ای که حکومت ۱، ۲، ۳ و ۴ این کار را بکند که خودِ مجید تهرانیان هم یک جاهایی به حکومت دستورالعمل می‌دهد، شدنی نیست. شما انباشتی از ناکارآمدی‌ها دارید که به بحران می‌رسد، به محض اینکه نظام می‌خواهد عقب‌نشینی کند دیگر نمی‌داند تا کجا باید عقب‌نشینی کند. بنابراین بحث اینکه چگونه می‌تواند این قضایا را جمع کند، چقدر باید امتیاز بدهد، در حوزه رسانه چه‌کار کند و در حوزه انتخابات چه‌کار کند، من فکر می‌کنم این نکته‌ای است که خیلی هم در اندیشه مجید تهرانیان باز نمی‌شود.

ایدئولوژی را روشنفکران ایجاد می‌کنند، اما برنده بازی روشنفکران نیستند/ روحانیت و اصناف بازار برنده انقلاب ۵۷ هستند

ببینید، در جامعه ما نیروهای اجتماعی‌ای که رفتند با جامعه کار کردند، یکی روحانیت در عصر پهلوی است؛ در عصر پهلوی، رضاشاه خیلی از این تشکل‌ها مانند قبایل و انجمن تجار ایران را به شدت تضعیف می‌کند یا با سیاست‌های خواسته یا ناخواسته مانند تمرکز اقتصادی... دو قشر هستند که در جامعه و تحولات از این تشکل‌زدایی فرار می‌کنند یکی روحانیت است و دیگری اصناف بازار که اینها با بدنه نظام جامعه کار می‌کنند. یعنی روحانیت در همه روستاها و شهرها ساختار دارد، اصناف هم همین‌ها هستند و همین دوتا رژیم را ساقط می‌کنند؛ یعنی ایدئولوژی را روشنفکران ایجاد می‌کنند، اما برنده بازی روشنفکران نیستند. شریعتی با برنده انقلاب نیست، روشنفکران چپ و لائیک برنده انقلاب ۵۷ نیستند، چه کسی است؟ روحانیت و اصناف بازار. مابقی روشنفکران و نیروهای اجتماعی نمی‌توانند بروند سازماندهی بکنند و ما اگر بخواهیم بحران را مانند بحران امروزی که با آن روبه‌رو هستیم [برطرف کنیم] من فکر می‌کنم دولت... من هم معتقدم باید فاز صداوسیما را تغییر بدهد، مدیریت شده... حال خوشبختانه خود مجید تهرانیان...

خیلی از مشکلاتی که امروز داریم به خاطر محدود کردن مشارکت سیاسی است/ هر جا مشارکت سیاسی مدیریت نمی‌شود تبدیل به زوال سیاسی می‌شود

به نظرم باید از یک بی‌تمرکزی صرف به تدریج به سمت آزادی رسانه حرکت کنیم. رسانه‌ای که صداوسیماست یکی از عوامل اصلی بحران در ایران است آن هم بدون تردید. اینکه باید آزاد شود تردیدی در آن نیست، اما اینکه این حد کجاست... به نظرم هر قدمی که عقب‌نشینی‌ها صورت بگیرد، انتظارات فوران می‌کند و از طرف دیگر کاری که امروز ما می‌توانیم بکنیم این است که این پیچیدگی‌ها را درک کنیم. پیچیدگی‌هایی که چگونه می‌شود (چنان‌که در این کتاب هم چند بار تاکید می‌کند) مشارکت سیاسی به زوال سیاسی منجر نشود. ما نگران مشارکت سیاسی هستیم و خیلی از مشکلاتی که امروز داریم به خاطر محدود کردن مشارکت سیاسی است، ولی [طبق] تجربه‌های تاریخی ما که می‌توانیم در موردش صحبت کنیم، هر جا این مشارکت مدیریت نمی‌شود تبدیل به زوال سیاسی می‌شود از مشروطه [گرفته] تا روی کار آمدن رضاشاه. در چنین مواقعی جامعه واقعاً دچار یک ازهم‌گسیختگی ویرانگر می‌شود و این راه که ما باید انتظارات‌مان را از نظام سیاسی مدیریت کنیم، به جامعه انتقال بدهیم که از دل این جامعه بدانید که دموکراسی پایه‌دار حتی دیکتاتوری نجات‌بخش هم بیرون نمی‌آید. زیرا همان‌طور که به شما گفتم دیکتاتوری جایی نتیجه می‌دهد مانند چین که صد میلیون عضو حزب دارد و تمام روستاها از طریق یک ساختار به رأس سیستم وصل می‌شوند.

ما جامعه‌ای ازهم‌گسیخته هستیم که سازمان‌های اجتماعی نداریم

*ارتباط برقرار است.

میدری: این ارتباط برقرار است. ما جامعه‌ای ازهم‌گسیخته هستیم که سازمان‌های اجتماعی نداریم. شما دیگر چیزی به نام محله در تهران ندارید. بنابراین جامعه نمی‌تواند خواسته‌هایش را مدیریت‌شده... یعنی اینجا آزادی صدا به همهمه و فریاد منجر می‌شود. بنابراین این گذار است؛ فصل اول را هم آقای دکتر به بحث گذار اختصاص داده‌اند که خیلی پیچیده است و راه‌حل‌های ساده ندارد.

قبل از اینکه راهکارهای تهرانیان را جدی بگیریم، باید آسیب‌شناسی‌اش را جدی بگیریم

*اگر امروز آقای تهرانیان بودند چه راهکارهایی داشتند یا به بیان روشن‌تر، راهکارهای آقای تهرانیان برای سال‌های اخیر مشخصاً برای اعتراضات اخیر هنوز کارآمد است؟

فاضلی: قبل از اینکه راهکارهای تهرانیان را جدی بگیریم، باید آسیب‌شناسی‌اش را جدی بگیریم که او چگونه آسیب‌شناسی می‌کند. من یک تعداد را نوشتم که از آخری شروع می‌کنم. او می‌گوید در جهان اتفاقی رخ داده است (این را در دهه ۵۰ می‌گوید) یکی از این اتفاقات این است که از تمرکز بر رسانه‌های جمعی به اهمیت شبکه‌های ارتباطیِ برآمده از روابطِ بین‌فردی و رسانه‌های جایگزین [سوق پیدا کرده]. یعنی می‌گوید دیگر فقط رسانه جمعی نیست بلکه شبکه‌های ارتباطی برآمده از روابط بین فردی هم مطرح است که جامعه باید این را جدی بگیرد که نظام ارتباطی داشته باشد.

نکته دومی که در صحبت‌های آقای میدری هم بود این است که تهرانیان به صراحت می‌گوید توسعه و اینکه افزایش شهرنشینی اتفاق بیفتد و جمعیت بیشتر شود و مشاغل تغییر کند از اختلال روانی و روحی برای مردم ایجاد می‌کند تا دردسرهای متفاوت و اینها منجر به تضاد می‌شود. این جمله‌اش که همان نکات توکویلی اوست: «این تضادها را می‌توان از راه ایجاد سازمان‌های موثر مشارکت (حزب، اتحادیه، انجمن، تعاونی‌ها، انتخابات پارلمانی و شوراهای استانی و شهرستانی، انجمن‌های ده و غیره) تا حدودی خردمندانه حل‌وفصل کرد.» فکر می‌کنم این جوهره چیزی است که دکتر میدری مد نظر دارند؛ یعنی یک جامعه سازماندهی‌نشده، جامعه‌ای که نمایندگی ندارد. شما می‌خواهید با یک کلاس صحبت کنید می‌گویید مبصر و نماینده کلاس چه کسی است و با او می‌توانید حرف بزنید، اما اگر هر استادی به همه بچه‌ها بگوید حرف شما چیست، هر کسی شروع می‌کند حرفی را گفتن و این تعارض پدید می‌آید.

تهرانیان می‌گوید تا وقتی شما جامعه سازماندهی‌شده را به رسمیت نشناسید ناگزیر زور و تهدید به کار می‌برید و وقتی حکومت چنین چیزی را به کار برد، مردم هم دست به تهدید و زور می‌زنند

تهرانیان می‌گوید اگر وارد سازماندهی شدیم و «بدین ‌ترتیب اعمال زور و تهدید به آن را در سیاست کاهش داد» تا وقتی شما جامعه سازماندهی‌شده را به رسمیت نشناسید ناگزیر دست‌آخر مجبور می‌شوید زور و تهدید به کار ببرید و وقتی هم حکومت چنین چیزی را به کار برد، مردم هم دست به تهدید و زور می‌زنند و در نهایت اتفاقی بین همان چیزی که دکتر می‌گوید 1285 تا 1299 مشروطه، اتفاقی می‌افتد بین ۱۳۲۵ تا ۱۳۳۲ و یک اتفاقی می‌افتد بین ۵۸ تا ۶۰. این آن چیزی است که رخ می‌دهد. گونه‌های دیگری از این آسیب‌شناسی‌های تهرانیان را مثلاً در مورد رسانه عنوان می‌کنم. حرف او در این ارتباط مهم است که حتی امروز هم سیستم همچنان درکی از آن ندارد. همه ‌چیز را در مورد رسانه می‌گوید و به صراحت می‌نویسد: «لیکن رسانه‌ها به تنهایی نه سرچشمه دردند و نه سرآغاز درمان.» ما هنوز کماکان با جامعه‌ای مواجهیم که مسئول حکومتی‌اش...

برای مسئول حکومتی رسانه نوعی بُت شده است، یک بُت که آن‌قدر اختیار دارد که مساله ایجاد کند/ این جمله تهرانیان را باید جدی گرفت: «لیکن رسانه‌ها به تنهایی نه سرچشمه دردند و نه سرآغاز درمان»

*صورت‌مساله را آن رسانه می‌بیند...

فاضلی: یعنی وقتی می‌خواهد مساله حل کند آخر عقلش این است که اینستاگرام را فیلتر کند، چون فکر می‌کند درد از آنجا درست شده است. وقتی هم می‌خواهد مساله حل کند، کارش این است که صداوسیما فرهنگ‌سازی کند، فکر می‌کند درمان از آنجا شروع می‌شود. یعنی در اصل رسانه نوعی بت شده است، یک بت که آن‌قدر اختیار دارد که مساله ایجاد کند، فکر می‌کند مساله از اینجا ایجاد شده که دوتا خبرنگار یک عکس منتشر کردند- حال اینکه کردند یا نه بحث دیگری است-‌ یعنی کل مساله تقلیل پیدا می‌کند که اگر این دو خبر نبود هیچ اتفاقی رخ نمی‌داد، آن طرف هم می‌خواهیم درمان کنیم و در رسانه دو کانال بیشتر ایجاد کنیم و پول رسانه را بیشتر کنیم. این جمله تهرانیان را باید جدی گرفت: «لیکن رسانه‌ها به تنهایی نه سرچشمه دردند و نه سرآغاز درمان.» این را کنار بحث سازماندهی [بگذارید]، آن وقت یک تعارض جالب بروز پیدا می‌کند. در جامعه‌ای که سازماندهی ندارد ولی رسانه‌اش تحت تاثیر دنیا بزرگ می‌شود، آن پتانسیل انفجار اجتماعی بالا می‌رود. در اصل مساله‌تان متعلق به فقدان سازماندهی است.

یا مثلاً صفحه ۲۲۲ عبارتی دارد که واقعاً می‌توان روی آن تأمل کرد، تهرانیان این را در دهه ۵۰ می‌نویسد: «رسانه‌ها با تحریف واقعیت‌ها از یک طرف و تولید بی‌امان رویا و خیال از جانب دیگر...» این آدم آدمی نیست که بگوییم تحت تاثیر ایدئولوژی امروز است، تکرار می‌کنم که در دهه ۵۰ می‌نویسد: «...که در آن خشونت و شهوت جایگاه برجسته‌ای دارد، جهان خیال را در کنار جهان واقعی وانمود کردند.» و از این داستان درست می‌شود. یعنی یک جامعه سازمان‌نیافته در مقابل چنین ظرفیت رسانه‌ای‌ای خودش را در معرض نابودی قرار می‌دهد.

یا جمله‌ای دارد که می‌گوید: «کشور ما هم‌اکنون به صورت یک آزمایشگاه رشد شتابان درآمده.» این رشد یک جای جالب دارد که می‌گوید بدبختی امروز کشور این است که یک بخش در عصر اتم هستند و یک بخش عصر حجر، می‌گوید ما الان در جامعه‌ای زندگی می‌‌کنیم که یک طرف عصر اتمی دارد و یک عصر حجری، این تعارض در هر زمان دیگری هم می‌تواند تغییر کند، یعنی ممکن است جامعه به این خوانش برسد که من در عصر اینترنت هستم و یکی دیگر در عصر چاپار، بعد این تعارض حل نمی‌شود و مکانیسم حل تعارض و آسیب‌شناسی‌هایی از این دست.

صفحه‌های ۱۲۱ و ۱۲۲ در رابطه با اندیشه محیط‌زیست‌گرا صحبت می‌کند؛ اینکه در دهه 50 تهرانیان بگوید کشورهای در حال توسعه یک فرصت تاریخی دارند که آن مسیر تخریب توسعه‌ای را که غرب رفته نروند، یک طور دیگر توسعه پیدا کنند... بعد به سال‌های بعد از انقلاب می‌رویم که ما دقیقاً همان مسیر را با شدت بدتری تکرار می‌کنیم. یعنی این نوع آسیب‌شناسی‌ای که تهرانیان ارائه می‌کند البته در دل خودش به گمان من راه‌حل هم دارد. به گمان من اگر امروز تهرانیان می‌خواست حرف بزند بیش از هر چیز بر سازماندهی شدن جامعه ایران تاکید می‌کرد.

در سال جاری کتابی به فارسی ترجمه شده تحت عنوان «مدل چین» نوشته بِل که بر همان نکته‌ای که احمد میدری می‌گوید تاکید می‌کند. می‌گوید درست است که این جامعه دموکراسی در بالا ندارد، اما به شدت از سطح روستا سازماندهی‌ شده است. یعنی در روستا هم شایسته‌ترین آدم نماینده حزب می‌شود و شایسته‌ترین آدم در بوروکراسی قرار می‌گیرد. من اصلاً‌ دوست ندارم از دیکتاتوری دفاع کنم.

حتی اگر دیکتاتوری هم بخواهد کارآمد باشد، باید سازماندهی داشته باشد

*ولی دیکتاتوری چین قابل دفاع است. [خنده]

فاضلی: نه اصلاً از دیکتاتوری چین هم دفاع نمی‌کنم، چون دیکتاتوری‌ها در نهایت همه‌شان حتی کارآمدترین‌هایشان حقوق انسان را زیر پا می‌گذارند. یعنی در همین چینِ کارآمد هم هنوز اردوگاه کار اجباری وجود دارد، هنوز هم حقوق انسان نهی می‌شود، آزادی را محدود می‌کنند و... اما حتی اگر دیکتاتوری هم بخواهد کارآمد باشد، باید سازماندهی داشته باشد. نه اینکه بگوییم به دیکتاتوری توصیه می‌کنیم، می‌گوییم ببینید، دیکتاتوری کارآمد هم سازماندهی دارد.

یکی از مهم‌ترین راهکارهای کتاب تهرانیان این است که نباید عناصر ارتباطی جامعه با هم قطع باشد

بنابراین اگر شما بخواهید این کتاب را در یک راه‌حل به گمان من خلاصه کنید، یکی از مهم‌ترین راهکارهایش این است که عنصر ارتباط یعنی جامعه نباید عناصر ارتباطی‌اش با هم قطع باشد. یعنی رابطه حکومتش با مردم، رابطه مردمش با رسانه، رابطه اتحادیه تجاری و اتاق بازرگانی‌اش با حکومت و... اینها رسانه نیستند، اینها ارتباطند. این به سیستم بدنی می‌ماند که عصبش کار نکند، خب اصلاً زنده نمی‌ماند. یک بحث ارتباطی دارد و یک بحث سازماندهی. ارتباط چه کسی با چه کسی؟ آدم‌ها که تک‌تک نمی‌توانند با هم ارتباط بگیرند. ارتباط اتاق بازرگانی با دولت معنا دارد. ارتباط اتحادیه روزنامه‌نگاران با وزارت ارشاد معنا دارد. این کتاب می‌خواهد بگوید شما اگر مساله سازماندهی را در ایران حل نکنید و اگر نظام ارتباطی را حل نکنید و اگر رسانه را آنچنان که امروز در نقش بوق می‌بینید... این نقش را از آن نگیرید و واقعاً نقشی در توسعه ملی به او بدهید، نقشی که همه در آن باشند [مشکلی حل نمی شود]. در اصل رسانه مکمل آن نظام ارتباطی بشود، شما آن نظام ارتباطی را نابود کردید، حال می‌خواهید یک بوق را جایگزین آن کنید، آن بوقی هم که فکر می‌کنید دست مردم است یعنی اینستاگرام، تلگرام و فضای مجازی سرمنشاء بدبختی‌هاست، آن بوقی که دست خودت است سرآغاز درمان‌هاست.

بوق‌انگاری رسانه و قطع کردن نظام ارتباطی و به رسمیت نشناختن سازماندهی، بحرانی را که الان کف آن گیر کرده‌ایم پدید می‌آورد

*شفای همه‌چیز.

فاضلی: این بوق‌انگاری رسانه و قطع کردن آن نظام ارتباطی و به رسمیت نشناختن سازماندهی، بحرانی را که الان کف آن گیر کرده‌ایم پدید می‌آورد. بنابراین من با همه این ملاحظات واقعاً امیدوارم جامعه فکری کتاب را بخواند، هم وجه تاریخی دارد و هم وجه تئوریک. برای دانشجوی علوم اجتماعی، استاد علوم اجتماعی، بازخوانی این است که در دهه ۵۰ توسعه را چگونه می‌دیدند. یعنی مجید تهرانیان در دهه ۵۰ آدام اسمیت، مارکسیسم، هرشمن و بقیه را چگونه می‌دید، این به لحاظ تئوریک است. چه فضایی حاکم بود، چه آسیب‌شناسی‌ای داشتند و چه راه‌حل‌هایی داشتند و بعد هر کسی هم بخواند به گمان من خیلی روشن و گل‌درشت شباهت‌هایش با دنیای امروز ما را خواهد دید. چیزی نیست که به تفسیر من و احمد میدری احتیاج داشته باشد. من فکر می‌کنم یک کتابخوان عمومی و آدمی که دیپلم بالاتر و کتابخوان باشد...

امیدوارم حاکمان جامعه هم این کتاب را بخوانند زیرا ممکن است در نزدیک شدن دیدگاه‌ها اثر بسیار مثبتی داشته باشد

میدری: با حوصله و دقت. [خنده]

فاضلی: با حوصله و دقت همین‌طوری نگاه کند.

میدری: پر از حرف است.

فاضلی: مثلاً به او نگویند که این کتاب دهه ۵۰ نوشته شده و دهه ۵۰ را تبدیل به سال ۹۵ کنیم، می‌خواند و می‌گوید این را چه کسی نوشته است... امیدوارم حاکمان جامعه هم این کتاب را بخوانند زیرا ممکن است در نزدیک شدن دیدگاه‌ها اثر بسیار مثبتی داشته باشد. واقعاً باید از هادی خانیکی تشکر کرد که این زحمت را کشیده و مقدمه‌های خیلی روشنگری روی هر فصل آن نوشته است.

میدری: آدم خوش‌شناسی بوده و فکر می‌کنم پسردایی ملک‌الشعرای بهار بوده و همه خاندان... یکی هم آقای خانیکی دوستش داشته که این کتاب را جمع‌آوری کرده [خنده] تا جامعه از اندیشه‌اش استفاده کند.

*زنده باشید.

فاضلی: بله شاید شانس داشته که پژوهش‌های دهه ۵۰ او را ۴۰ سال بعد یک نفر...

*مورد بازخوانی قرار بدهد.

فاضلی: این‌طور منسجم کند، ان‌شاءالله که...

*ما بحث را با شما شروع کردیم و اگر اجازه بدهید به عنوان نویسنده کتاب با شما هم تمام کنیم، خیلی کوتاه درسی که امروز باید از مجید تهرانیان گرفت چیست.

خانیکی: خواهش می‌کنم. از لطف دوستان هم تشکر می‌کنم. حقیقتاً اینکه من در این کتاب و طبیعتاً بازخوانیِ آثارِ کسان دیگری که نه‌ تنها در دهه ۵۰ بلکه در دهه‌های پیش از آن هم یا حتی در سده‌های پیش از آن هم این حرف‌ها را زدند این را یک ضرورت می‌دانم برای آن فهم تاریخی مساله ایران، زیرا به تعبیر آقای دکتر پیران، «ایران جامعه مسائل بی‌زمان و بی‌مکان است.» یعنی شما هر وقت هر متنی را از مشروطه به بعد بخوانید انگار که امروز هم آن مساله باقی‌ است.

گفت‌وگو هم مساله است و هم راه‌حل/ گفت‌وگو دشوار است زیرا دچار فهم‌های غلط و فهم‌های قطبی از گفت‌وگو هستیم

در آن طرحی که با هم داشتیم که چه می‌شود کرد که ۲۵ سال پیش هم از سال ۷۵ که ایران آمده بود، می‌خواستیم به مساله بپردازیم، خود ایشان پیشنهاد یک پی‌گفتار داشت. یعنی در واقع بازخوانی این مساله در امروز که فصل نهم این کار است که من تحت عنوان «تحولات جدید جامعه ایران» آوردم با بازخوانیِ کارهای دیگری که بعد از انقلاب انجام گرفته بود و اینکه مساله امروز ایران چیست که آن فشردگی تضادها را که گفتم در آخرین بخش این کتاب فصلی است که با صحبت‌هایی که دوستانم کردند سازگاری دارد و این است که برای امروزِ ایران و شاید برای دیروز ایران هم همین بود و شاید برای آینده ایران هم همین باشد، گفت‌وگو هم مساله است و هم راه‌حل. گفت‌وگو دشوار است زیرا دچار فهم‌های غلط و فهم‌های قطبی از گفت‌وگو هستیم. کما اینکه امروز اگر در این فضای اعتراضی کسی سخن از گفت‌وگو می‌کند در یک طرف این است که چطور موافقت می‌شود یا تایید سیاست‌های جاری می‌شود و در یک طرف هم گفت‌وگو انگار ما را از مسیری که تصمیم گرفتیم کار را یکسره کنیم باز می‌دارد. به این معنا دشوار است در حالی که گفت‌وگو یک پلتفرم و یک ایده و یک برنامه و یک برنامه‌ای است که به اقدام هم منجر می‌شود. در حرف زدن خلاصه نمی‌شود، مبتنی بر گشوده شدن است و اولین ضرورت گفت‌وگو گشودگی در خود است؛ یعنی کسی که می‌خواهد گفت‌وگو کند خودش را مالک حق مطلق نداند. خودش را صاحبِ درست‌ترین راه‌حل‌ها نداند و بعد گشودگی بر دیگری و دیگران است.

اگر تهرانیان را دنبال کنیم می‌بینیم که محوریت گفت‌وگو در اندیشه‌های بعدی او چه برای ایران و چه برای جهان مطرح است

در اینجا گفتم که گفت‌وگو مساله است، اما از آن طرف هم راه‌حل است. به خاطر اینکه در برابر گزینه‌ها و آلترناتیوهای دیگر کم‌هزینه‌تر از گفت‌وگو راهی برای پیشبرد توسعه و استفاده از ظرفیت‌های معنوی و مادی ایران نداریم. البته می‌گویم یک بخشی که من در این کتاب به آن نپرداختم و هر خواننده‌ای باید دنبال کند [این است] که تهرانیان بعد از این دنبال چه رفت؟- بالاخره از ایران رفت و هم در هاوایی و هم در هاروارد درس داد و پروژه‌هایی را برای یونسکو انجام داد، جاده ابریشم را در ژاپن و آسیای مرکزی دنبال کرد و به ایران آمد، اگرچه متاسفانه ما از توان او بعد از انقلاب به خاطر همین نگاه‌های سیاست‌زده یا سیا‌سی‌ای که وجود دارد، کم استفاده کردیم- اگر او را دنبال کنیم می‌بینیم که محوریت گفت‌وگو در اندیشه‌های بعد از آن چه برای ایران و چه برای جهان مطرح است. یعنی مکمل بحث آن ارتباطات بحث گفت‌وگوست هم به مثابه یک مساله و هم به مثابه راه‌حل. فکر می‌کنم زمان اندیشیدن به این مساله هم هست، اگرچه تأمل در آن سخت است.

*برایتان آرزوی سلامت داریم، ان‌شاءالله که موفق باشید. از آقای دکتر میدری و آقای دکتر فاضلی هم خیلی ممنونیم که زمان در اختیار ما گذاشتند. متشکرم.

میدری: خیلی ممنون.

فاضلی: خیلی ممنون.

خانیکی: ‌خیلی ممنون از شما و همکاران‌تان.

 

تصویر: مهرداد آلادین- بهنام افشاری

تدوین: مهرداد آلادین

 

  • ناشناس ارسالی در
    یکشنبه ۲۷ آذر ۱۴۰۱

    جالب بود. و درنظرداشته باشیدکه همه این زحمات دکترتهرانیان وخانیکی و... رابایک حکم همایونی حکومتی باطل میکنند.

  • ناشناس ارسالی در
    یکشنبه ۴ دی ۱۴۰۱

    واقعا این میزگرد ها را با اینهمه نوشته کی میخونه؟ ولوم تشکیل دادن آن چیه؟ چه تاثیری تا به حال در زندگی مردم داشته؟ وقتی همه مال واموال ریز ودرشت این مملکت دست یک عده خاصی هست ؟ ماشالله تو این مملکت آنقدر انگیزه زندگی قوی هست که عده زیادیمیخواهند خودکشی کنند

دیدگاه تان را بنویسید

خواندنی ها