احسان شریعتی، فرزند علی شریعتی، در گفت‌وگوی ویدئویی با «اعتماد»:

دوران از سرگیری همه‌چیز فرارسیده/ خطر انقطاع حافظه تاریخی و تکرار اشتباهات گذشته معضل اصلی ماست

احسان شریعتی گفت: ما در مورد نسل جوان این مشکل را داریم که هر چه می‌گذرد، این شکاف نسلی بیشتر می‌شود و متولدین دهه‌های جدید، از گذشته بیشتر بریده می‌شوند و ممکن است خطر انقطاع حافظه تاریخی و تکرار اشتباهات گذشته دوباره پیش بیاید و این معضل اصلی ما است. پرسیدید که آیا فرزندان ما آثار پدران‌مان را می‌خوانند و آن تجربه منتقل می‌شود؟ این مشکل اصلی ما است برای انتقال حافظه تاریخی و تجاربی که گفتیم و نقدهایی که هست. در رابطه با شریعتی و نوشریعتی، یکی از کارها نقد شریعتی است.

کد خبر: 558635

محسن آزموده- چهل‌وپنج سال از درگذشت دکتر علی شریعتی می‌گذرد، روشنفکری که موافقان و مخالفان زیادی دارد. بسیاری او را معلم انقلاب می‌دانند و از این جهت به نفی یا قبول او می‌پردازند. بسیاری او را از پیشروان نواندیشی دینی قلمداد می‌کنند و برخی معتقدند که او از مروجان اندیشه‌های التقاطی است. حتی در سال‌های اخیر شاهد بودیم که با او شوخی می‌کنند و نقل قول‌هایی از او می‌سازند یا عباراتی را به طنز یا شوخی منتسب به او جعل می‌کنند. اما به‌رغم این اظهارنظرها و دیدگاه‌های مختلف، آنچه در آن شکی نیست این است که دکتر علی شریعتی از موثرترین و پر مخاطب‌ترین روشنفکران معاصر ایران است. امروز به نظر می‌رسد که در سال‌های اخیر، نگاه‌های متفاوت نسبت به او هست. پرسش اصلی ما این است که آیا امروز هم نسل جدید به دکتر شریعتی توجه می‌کند و چقدر آثارش را می‌خواند؟ این پرسش‌ها را با دکتر احسان شریعتی، فرزند دکتر علی شریعتی در میان می‌گذاریم. احسان شریعتی به توصیه پدر و به رغم اظهارنظر مشهور او درباره فیلسوفان، در دانشگاه سوربن فلسفه خوانده و الان 15 سال است که به ایران بازگشته و در دانشگاه‌ها و برخی موسسات خصوصی به تدریس فلسفه مشغول است. در کنار اینها، او به عنوان یکی از روشنفکران فعال در حوزه عمومی حضور دارد و نسبت به وقایع سیاسی، اجتماعی و فرهنگی واکنش نشان می‌دهد. احسان شریعتی از مدافعان دکتر شریعتی است و خودش را منتسب به جریان موسوم به «نوشریعتی» می‌داند.  گفت‌وگو را با یک پرسش چالش‌برانگیز شروع می‌کنم.

*آیا به نظر شما دوره و عصر شریعتی به سر نرسیده است؟ آیا ظرفیت‌ها و پتانسیل‌های دکتر شریعتی برای روزگار ما تمام نشده است؟

وقتی از دوره دکتر شریعتی صحبت می‌کنیم، باید در نظر داشته باشیم که مفهوم دوره نسبی است، یعنی مسلم است که از دوره دکتر شریعتی تا دوران ما، ممکن است دوره‌هایی در این میان طی شده باشد. بنابراین باید درک روشنی از دوره داشته باشیم. مسلما دوره و شرایطی که شریعتی در آن قرار داشت و صورت مسائل آن دوره با دوره ما متفاوت است. از این نظر دوره شریعتی، به‌طور طبیعی تغییر کرده است. اما اینکه این اندیشه آیا استمرار داشته یا نه، به نظر من به دلیل اینکه هنوز شریعتی به صورت له و علیه طرح می‌شود و به اشکال مختلفی که شما در مقدمه اشاره کردید، نشان می‌دهد که اندیشه و حرکت شریعتی تخته‌بند آن دوره نبوده که با آن دوره برود. حتی فاصله‌ای با سرمشق (پارادایم) دورانی خودش و نقدی نسبت به آن داشته و تفاوتی داشته که برای دوره‌های بعدی ابعاد دیگری از آن باز برجسته شده و به کار می‌آید. مثلا اگر در آن دوره صورت مساله این بود که ما در یک نظام متهم و مظنون به وابستگی و استبداد بودیم که غیر ملی و غیر دینی بود، با صورت مساله در دوره ما متفاوت است. ما در یک حاکمیت دینی به سر می‌بریم و مسائل دورانی- گفتمانی عصر ما با زمان دکتر شریعتی متفاوت شده است. در سطح جهانی نیز چنین است. دوره کنونی را دوره پساها و پایان‌ها می‌خوانند و دیدگاه‌ها و جریان‌هایی مثل نئولیبرالیسم و پست‌مدرنیسم مطرح شده. در حالی که دوره دکتر شریعتی دوره ایدئولوژی‌ها و در راس آنها مارکسیسم و علوم انسانی و در راس آنها جامعه‌شناسی بوده. در دوره ما این‌طور نیست. دوره ما می‌شود گفت دوره ایدئولوژی‌زدایی است و خود این نئولیبرالیسم و پست‌مدرنیسم، نافی رویکرد ایدئولوژیک هستند. بنابراین از نظر معرفت‌شناسی دوره ما با دوره دکتر شریعتی فرق کرده. از نظر منطقه‌ای هم در جهان اسلام، بنیادگرایی خشونت‌آمیز دینی رشد کرده که در آن زمان به این صورت نبوده است. در ایران خودمان هم پس از انقلاب در یک حاکمیتی دینی به سر می‌بریم. این تجربه‌ای است که در زمان شریعتی برقرار نبوده است. اما چون اندیشه شریعتی یک بعد ضد استحماری داشته و ارزیابی اصلی او این بوده که تضاد اصلی با استحمار است و می‌خواهد اسلام را از زندان ارتجاع آزاد کنم، پیش از آنکه مسلمین را از زندان استعمار و استثمار و استبداد رها کنیم، این بعد نقد سنت و ارتجاع دینی، هنوز زنده و مطرح است و بیش از پیش مطرح است و موضوع روز است. بنابراین اندیشه شریعتی هم زنده است و نقل قول‌هایی هم گاهی برای خراب کردن نقل قول‌های موثر، رواج دارد. اما در مجموع این فکر در این بعد کارایی دارد.

*اینکه اندیشه شریعتی کارایی دارد، یک بحث است، اما اینکه چقدر نسل جوان به آن می‌پردازد، بحثی دیگر. ممکن است خیلی از اندیشه‌ها در طول تاریخ توسط روشنفکران و متفکرانی مطرح شده باشند و اگر امروز به آنها مراجعه کنیم، کارایی دارند. اما اینکه آیا جوانان سراغ آن اندیشه‌ها و متفکران می‌روند، بحث دیگری است. در مورد شریعتی هم می‌توان این را طرح کرد. آنچه در مورد شریعتی معروف و مشهور است، این است که ایشان یک متفکر انقلابی و اسلام‌گراست.

درست است. اتفاقا امروز دکتر شریعتی در ابعاد دیگری مطرح می‌شود. اگر اندیشه شریعتی را در سه بعد، به صورت تثلیث کویریات، اسلامیات و اجتماعیات تقسیم کنیم، آن بعد اصلی شریعتی که خصوصی و شخصی و صمیمی و وجودی است، بعد کویریات است. کویریات شریعتی یک جهان‌بینی، یک انسان‌شناسی و یک رویکرد اگزیستانسیال نسبت به هستی و جامعه و انسان است، مشابه همه فیلسوفان و متفکران و اهل ادب و هنر این صبغه و سیاق اصطلاحا اگزیستانسیالیستی. از این منظر در سنت ادبی- عرفانی و فرهنگی بومی ما که این امر سابقه دارد، شریعتی نوآوری کرده است، یعنی بازخوانی مدرنی کرده است. وقتی از اگزیستانسیالیسم سخن می‌گوییم، یعنی شریعتی بازخوانی معاصری از تجربه گذشته کرده که هم در گذشته ریشه دارد و هم در به‌روز‌سازی سطح جهان‌روا و جهان‌شمول. از این نظر شریعتی باز مورد توجه است. بنابراین شریعتی هم در بعد درونی یعنی درونمایه‌های وجودی و تجربه‌های عرفانی اگزیستانسیال و هنری و ادبی نزد نسل جوان و جامعه مطرح است و هم در بعد نقد سنت و ارتجاع مذهبی. آن صحنه‌ای که دکتر شریعتی در «حسین وارث آدم» درباره شرایط قیام حسین(ع) توصیف می‌کند، بسیار به وضعیت کنونی گاهی در کشورهای اسلامی شبیه است و گویی همین الان را توصیف می‌کند. در حالی که شریعتی از روی حافظه تاریخی صحبت می‌کند و شرایط تاریخی را بررسی می‌کند. در حالی که ما اینها را امروز به عینه در جهان اسلام می‌بینیم.

*شما با توجه به اینکه مسوول انتشار آثار شریعتی هستید، بهتر از ما با نسل جوان و به‌طور کلی مراجعان آثار شریعتی مواجه هستید. به لحاظ آماری و ارقامی آیا می‌دانید که در سال‌های جدید مراجعه به آثار شریعتی بیشتر شده یا کمتر یا تغییر دیگری داشته باشد؟ این مراجعات از سوی کدام اقشار و گروه‌هاست؟

دقیقا مطالعه میدانی آماری و دقیقی نیست. اما از تجارب نمایشگاه‌های سالانه و تعداد فروش آثار و توجه جامعه به برخی از آثار می‌توان ارزیابی کرد. مثلا در نمایشگاه شاهد بودم که عده‌ای جوان در حال گذر هستند، ناگهان به غرفه دکتر شریعتی رسیدند، گفتند برویم، ببینیم مثل اینکه شریعتی جملات خیلی با حالی دارد! نقل قول‌های طنز آمیزی که اشاره کردید، همه منفی نیست و در بسیاری از آنها ذوق و هنر هم هست. بنابراین این هم نوعی ارتباط برقرار کردن با دکتر شریعتی است. مثلا در یکی از انتخابات گذشته مردم در حال شادی و خوشحالی بودند و از نتیجه انتخابات راضی بودند، بعد پیامکی آمده بود که «دیگه ما رو فراموش کردید» (دکتر شریعتی)! این یعنی جملات دکتر شریعتی خواه به صورت طنز و خواه به شکل جدی، در عرصه عمومی حضور دارد و مطرح است. همین که او را مسوول این وضعیت می‌دانند و از این می‌پرسند که او در به وجود آمدن این وضعیت چه نقشی داشته، نشانگر یک ارتباطی است که به درست یا غلط میان او و وضعیت موجود برقرار می‌کنند و می‌پرسند ما چه انتظار داشتیم و ایشان چه چشم‌اندازی به ما داده بود و الان در چه شرایطی هستیم. از این منظر مورد نقد واقع می‌شود. اما اینها جزو تاثیرات شریعتی است. زیرا همان‌طورکه می‌دانید شریعتی در جامعه تاثیرات و برداشت‌های متناقضی داشته و نقدهایی هم که علیه او می‌شود، متناقض هستند. مثلا در زمان شاه مورد انتقاد بود که به اندازه کافی انقلابی نیست و سازشکار است و اصلا اینکه اجازه می‌دهند صحبت کند، به این دلیل است. از این منظر شریعتی به عنوان کسی که در اوج مبارزات قهرآمیز مسلحانه، به کار فکری می‌پردازد، مورد نقد و ظن بود، زیرا جامعه در یک شرایط انقلابی قرار داشت و نیاز به انقلاب داشت. پارادایم و سرمشق آن دوران انقلاب بود، حتی خود شاه هم انقلاب می‌کرد، البته «انقلاب سفید».

*سوال مهمی که پیش می‌آید این است که شما نه به عنوان فرزند دکتر شریعتی، بلکه به عنوان یک استاد فلسفه بفرمایید ما تا چه حد می‌توانیم یک روشنفکر و متفکر را مسوول وقایع بعدی بدانیم؟ آیا واقعا مسوولیتی برای دکتر شریعتی از جهت اینکه انقلاب رخ داده، نمی‌توان قائل شد؟ کاری به پیامدهای آن نداریم. آیا برای ایشان نمی‌توان مسوولیتی نسبت به انقلاب قائل شد؟

خیر، از نظر حقوقی و سیاسی که ایشان پیش از انقلاب رفته است. خودش هم رخ دادن چنین وقایعی را به این شکل و به این سرعت پیش‌بینی نمی‌کرد. بنابراین بحث فکری هست. مثلا در انقلاب فرانسه می‌گفتند همه‌چیز تقصیر روسو و ولتر است. در حالی که آنها پیش‌تر اندیشه‌هایی را مطرح کرده بودند. در ایران و کشورهای اسلامی هم می‌گویند، از آنجا که دکتر شریعتی یک چشم‌اندازی از اسلام و اصلاح دینی داده بود که محقق نشده، طبقه متوسط و جوانان، به خاطر این آرمان‌ها و چشم‌انداز به صحنه آمدند، اما نتیجه در عمل چیز دیگری شده و نیروی دیگری آمده و گفتمان‌های دیگری به عرصه آمده و به تعبیر منحرف شده. مثل الان در کشورهای بهار عربی. ما دیدیم که این جریان‌ها که از تونس شروع شد، یک نیاز و ضرورتی وجود داشت که استقبال شد. اما نتیجه چه شد؟ در خیلی جاها به انحراف رفت. می‌دانیم در مصر که بزرگ‌ترین کشور عربی است، شرایط بعد از کودتا چطور شد و آن انقلاب به آن معنا پیروز نشد. زیرا آن انقلاب برای آزادی و شکوفایی بود، در جامعه‌ای که از مناسبات یک عده فاسد دایم در قدرت خسته شده بود. در همه کشورهای عربی این وضعیت بود. اما رادیکالیسم پیش آمد و گفتند که «الشعب یرید اسقاط النظام» یعنی مردم خواستار سقوط نظام‌ها شدند، برخی از این نظام‌ها هم خودشان به افراط و تفریط کشاندند تا بگویند مخالفان ما افراطی هستند، به هر صورت آن آرمان‌ها پیروز نشد، در بسیاری از جاها مداخله خارجی صورت گرفت، جنگ داخلی در گرفت و اصلا کشور از بین رفت، مثل سوریه و یمن و افغانستان.

اینها نشانگر این نیست که اعتراض به وضع موجود از اساس غلط بوده و این جنبش مشروع نبوده. الان در ایران یک واکنش به شرایط موجود این است که عده‌ای فکر می‌کنند و تبلیغ و سرمایه‌گذاری می‌شود که این نتیجه‌گیری صورت بگیرد که ما از اساس اشتباه کردیم. اگر این نتیجه‌گیری تایید شود، یعنی ما نباید علیه وضع موجود هیچ کاری بکنیم، زیرا ممکن است دوباره وضع بدتر شود. این درست هم هست. یعنی در هر اعتراضی که می‌کنید و حرکتی که به وجود می‌آید، ممکن است اوضاع بدتر از وضع موجود شود، به خصوص اگر درست هدایت نشود و چشم‌انداز و بدیل روشنی نباشد. در سیاست همیشه بدتر ممکن است. اما این دلیل نمی‌شود که ما اعتراض و نقد وضع موجود نکنیم و محافظه‌کار شویم. خیر، معنایش این است که باید آگاهی‌ها بیشتر باشد و گول نخوریم و بازیچه توطئه‌ها و دخالت‌های قدرت‌ها و واکنش‌گری‌های افراطی و تفریطی نشویم و شرایط را مهیا کنیم که آن آرمان‌ها محقق شود.

*پس بالاخره نقش روشنفکر در وقایع سیاسی چه می‌شود؟ شما خودتان به اندیشه‌های هایدگر پرداختید و رساله دکترای‌تان درباره قرائت هایدگر در ایران است. هایدگر فیلسوفی است که می‌دانیم رابطه مستقیمی با نظام نازیسم داشته و تاثیرگذار بوده. درباره رابطه اندیشه هایدگر با وقایع سیاسی دوره نازیسم بحث‌های خیلی گسترده‌ای شده است. برخی معتقدند که اندیشه او ربطی به سیاست‌های نازیسم ندارد، در حالی که گروهی بر این باورند که بن‌مایه اندیشه او ترویج همان اندیشه‌های نازیستی است. عده‌ای هم معتقدند که مناسبت‌هایی میان اندیشه هایدگر و نازیسم هست. در مورد وظیفه و تعهد روشنفکر نسبت به حرفی که می‌زند، چه می‌توان گفت؟ آیا نمی‌توان به روشنفکر گفت تو باید حواست باشد که ممکن است حرفی که می‌زنی، پیامدهایی داشته باشد که خوشایند و مورد پسند جامعه نیست؟ آیا در مورد دکتر شریعتی نمی‌توان گفت نگاهی که به اسلام و مقوله انقلاب داشت، در آنچه بعدا رخ داد، موثر بود؟

این همان بحث تاثیرگذاری یا به تعبیر غربی impact study است. یعنی این سخنی که ما می‌گوییم، چه تاثیری بر دیگران می‌گذارد و در تناسب قوا، چگونه از آن بهره‌گیری می‌شود؟ این تاثیر ممکن است خلاف نیت و منظور و معنای اصلی باشد.

*اما آیا روشنفکر مسوولیتی نسبت به آنچه رخ داده، ندارد؟

چرا این تاثیر خلاف نیت و منظور متفکر است، زیرا اینها باهم متناقض است. مثلا الان گفته می‌شود از شریعتی بر اساس بحث امت و امامت، یک نظام امامتی ولایی متمرکز بیرون می‌آید. از سوی دیگر متهم می‌شود که به این دلیل که از اسلام منهای آخوندیسم و روحانیت‌سالاری صحبت می‌کند، پس این زمینه‌ای است برای افراطی که در تروریسم گروه فرقان پدید آمد و به روحانی‌ستیزی و روحانی‌کشی انجامید. چگونه می‌شود در آن واحد از اندیشه یک نفر هم یک نظام ولایتی فقاهتی و روحانی سالار در بیاید، هم روحانی‌ستیزی؟ بنابراین یکی از این دو برداشت غلط است، شاید هم هر دو غلط هست و ایشان چیز دیگری می‌گفته است.

*نظر شما چیست؟

به نظر من به قول پراگماتیست‌ها، خود این برداشت‌های خلاف هم جزو حرف هستند. یعنی باید مسوولیت آن را بپذیریم که ممکن است و این پتانسیل را دارد که از آن برداشت‌های مختلف بشود. مثل حافظ یا قرآن که این ظرفیت را دارد که از آن برداشت‌های متفاوت و گسترده‌ای بشود. این نقطه قوت آن و دلیل پایداری آن در دوره‌های مختلف است. اما نقطه ضعفش این است که این برداشت‌های متناقض یکدیگر را خنثی می‌کنند و متن را بی‌معنا می‌کنند. بنابراین شما باید به گونه‌ای سخن بگویید که پیامدهایش را در نظر بگیرید، از جمله برداشتی که مخاطب می‌کند و می‌تواند ضد این باشد و به افراط کشیده شود. زیرا اینها درجات دارد. از درجه که بگذرد، ممکن است به ضد خودش تبدیل شود. بنابراین در اینجاست که ما به عنوان «نوشریعتی»، شریعتی را مورد نقد قرار می‌دهیم و این پتانسیلی را که از آن می‌تواند برداشت‌های متناقضی بیرون بیاید، مورد بازبینی قرار می‌دهیم. گونه‌ای سخن می‌گوییم و بازخوانی می‌کنیم و بازسازی می‌کنیم که اتفاقا این برداشت‌ها حذف شود و با آن مبارزه شود. بنابراین ما هم می‌شویم یکی از برداشت‌ها یا خوانش‌هایی که البته مدعی هستیم خوانش حقیقی و اصیل (authentic) است.

*یعنی شما هم معتقدید یک خوانش اصیل و حقیقی از شریعتی وجود دارد؟

بله و آن خوانشی است که هدف خود متن بوده است.

*هدف متن بوده یا ماتن (نویسنده متن)؟

نویسنده یا مولف ولو اینکه مرده است. اما این مولف یک تبارشناسی و مساله‌شناسی داشته و ما باید آن را بفهمیم که ایشان چه می‌خواسته بگوید و منظورش به شکل همدلانه تاویلی- هرمنوتیکی چه بوده است؟ ما این را در برداشت‌ها نمی‌بینیم. یعنی همدلانه او را نمی‌فهمند و نمی‌دانند که منظور اصلی حرفش چه بوده است. کسی که شریعتی را متهم می‌کند که از او یک روحانی‌سالاری بیرون می‌آید، یعنی هیچ‌گونه درکی از این ادبیاتی که او به وجود آورده و نقد این پدیده، پیش از اینکه این پدیده به قدرت برسد، ندارد. شریعتی پیش از موعد نسبت به این مساله پیش‌بینی داشته و اصلا آن را تضاد اصلی می‌دانسته است و روی این زوم کرده است.

*اگر ممکن است به صورت خلاصه بفرمایید برداشت اصلی خودتان از دکتر شریعتی و متن او چیست؟

برداشت دکتر شریعتی خیلی ساده است. اگر بخواهیم انسجام آن را نشان بدهیم، همان‌طورکه خودش می‌گفت، اندیشه‌ای است ضد زر و زور و تزویر. علیه آن می‌شود برابری، آزادی و معنویت. این سه بعد مد نظر او بوده است. هیچ‌کدام از این سه بعد را از دیگران نمی‌توان جدا کرد. مهم‌ترین این سه بعد آن بعد ضد تزویری و آگاهی‌بخشی و ضد استحماری است. البته این آگاهی‌بخشی در شریعتی مشروط به شرایط مادی این آگاهی است. چون از نقش روشنفکر صحبت کردید. روشنفکر نمی‌تواند فقط در مورد ایده‌ها در تاریخ نقش داشته باشد. باید شرایط مادی‌اش فراهم بیاید و یک دوره تاریخی پدید‌ آید. از هایدگر یاد کردید. هایدگر می‌گوید ما در دوره‌ای به سر می‌بریم که گویی که یک حوالت تاریخی یا تقدیر تاریخی (Geschickt) تاریخ (Geschichte) را می‌سازد. هایدگر دوره را Epoch می‌خواند، یعنی دوره‌ای که بین دو رخداد، یک تعلیقی به وجود می‌آورد و ما در یک دوره‌ای قرار می‌گیریم چه متفکر باشیم یا نباشیم. خود متفکر جزو محصولات این دوره است، نه به وجود آورنده آن. زیرا آن «دوره» به قول میشل فوکو یک صورت‌بندی معرفتی (اپیستمه) دارد و یک پرسمان مشترک دارد. مثل انقلاب که مثال زدیم. همه به یک پرسمان پاسخ می‌گویند. در دوره هایدگر، یعنی دوره ناسیونال سوسیالیستی آلمان، او می‌خواهد متفکر شود و می‌خواهد درک یا روایت خودش را ارایه کند. البته آنها (نازی‌ها) گوش نمی‌دهند و می‌گویند این مباحث متافیزیکی است و تحت‌تاثیر اساتید و شاگردان یهودی بوده و نیهیلیستی است. چیزهایی که او (هایدگر) بعد سعی می‌کند علیهش بیندیشد و بگوید من نه نیهیلیستی هستم، نه متافیزیکی هستم و نه یهودی هستم. اما این تلاشی که می‌کند یا اتهاماتی که زده می‌شود، مربوط به گفتمانی است که در آن دوره به وجود می‌آید. حالا در آن دوره (دوره نازیسم) از گفتمان نیچه‌ای هم سوءاستفاده می‌شود و ما می‌دانیم که در واقعیت نیچه هیچ ربطی به اقتدارگرایی نازیستی ندارد. اما هیتلر عصای او (نیچه) را به دست می‌گیرد و با خواهرش عکس می‌گیرد و ....

*به دکتر شریعتی برگردیم، یعنی شما معتقدید اصل و اساس اندیشه شریعتی آن چیزی نبوده که بعدا متحقق شده است؟

بله، حتی معتقدیم که برداشت‌هایی صد و هشتاد درجه ضد آنچه شریعتی می‌گفته، در جامعه به وجود آمده است، یا بگوییم که یکی از ابعاد را گرفته‌اند و روی آن کار کرده‌اند و گاهی این متناقض‌نماست. مثل همین عکس‌ها و کاریکاتورهایی که اول انقلاب از دکتر شریعتی منتشر می‌شد. مثلا یک بارانی فرانسه پوشیده و کراوات زده اما بر سر کوه ایستاده و قلم را مثل مسلسل گرفته! چون آن دوره انقلابی است و او مثل عیسی مسیح که در آفریقا سیاه‌پوست می‌شود، انقلابی می‌شود! در یک شرایط دیگر ممکن است جامعه از ایشان یک انتلکتوئل خوش‌پوش فرانسوی بسازد. اینکه از شریعتی در دوره‌های مختلف چه برداشت‌هایی می‌شود، باید از آنچه خودش می‌خواسته، بگوید که آن تمامیت ارگانیک و به هم پیوسته و منسجم شریعتی است، متفاوت است که اتفاقا چنان که اشاره کردیم، خیلی هم ساده است. البته همه تزها و نظرات او را می‌توان نقد کرد.

*منظورتان همان مبارزه با سه‌گانه زر و زور و تزویر یا استثمار و استبداد و استحمار است؟

بله، این درونمایه‌ها، در آثار او به اشکال مختلف تکرار می‌شود، زر و زور و تزویر، طلا و تیغ و تسبیح و ...

*در مراجعه نسل جوان به شریعتی اشاره کردید که جوانی بوده که دنبال جملات قشنگ بوده یا به کویریات او اشاره کردید. آیا غیر از کویریات که یک بخش از آثار شریعتی را در بر می‌گیرد، امروز رجوع نسل جوان به اسلامیات و اجتماعیات او هم هست؟

سازمان‌های مخوفی که سرویس‌های جاسوسی می‌پرورانند، باعث می‌شود که یک واکنش اسلام‌هراسانه در سطح جهانی پدید آید. و از آنجا که دکتر شریعتی در خوانش خودش تصویر خوبی از دین و اسلام و تشیع ارایه می‌دهد و می‌خواهد آن را دین رهایی و عدالت و پشتوانه اخلاقی و معنوی بنماید، در برابرش یک واکنشی وجود دارد که اصلا این روش درست نیست، زیرا در واقعیت تاریخی این دین نمودهای دیگری داشته یا خلاف این بوده است. در حالی که دکتر شریعتی در بحث مذهب علیه مذهبش که یک متودی است، همان‌طورکه برگسن در کتاب «دو سرچشمه اخلاق» نشان می‌دهد که در بنیانگذاری این ادیان، پیامبران، همچنان که عرفا در طول تاریخ چگونه آمده‌اند یک دین پویا و اخلاق بازی را مطرح کردند. اما بعد تبدیل به نهادهایی شده که این نهادها ضد آن دین اولیه شده است و خرافه، جهل و ترس از مرگ باعث شده که دین تاریخی پدید آید. بنابراین در طول تاریخ ما همیشه دو نمود از دین داشتیم که باهم درگیر بودند و شریعتی این را نشان می‌دهد و نشان می‌دهد اسلام از روز اول نهضت‌ها به نظام‌ها تبدیل شده‌ است و این نظام‌ها در واقع ضد اسلامی و پیام اصلی آن بودند، نظام اموی که فرزندان پیامبر را به شهادت می‌رساند، نمی‌تواند نظام اسلامی باشد.

*بالاخره نهضت باید یک روز تمام شود، همیشه که نمی‌توان در نهضت زندگی کرد.

به همین بحث بپردازیم که شریعتی همیشه از نهضت حرف می‌زده و نمی‌شود همیشه در آن بود.

*بله، بالاخره نهضت یا انقلاب تمام می‌شود. در دوره نظام چه باید کرد؟ یا اینکه ما بگوییم ما طرفدار یک آنارشی هستیم که اصلا هیچ نظامی را بر نمی‌تابیم و همیشه می‌خواهیم انقلاب در انقلاب در انقلاب باشد. یا اینکه بگوییم یک نظام داریم. آیا شریعتی برای دوره نظام هم حرفی برای گفتن دارد؟

منظور شریعتی از نظام تصلب یک حرکت و آرمان‌هایی در شکل نهادهایی است که متولیانی دارد و اینها به تدریج دارای منافعی می‌شوند و یک سلطه جدیدی را از مناسبات قبلی بازتولید می‌کنند و ساختارهای قبلی را تجدید و تولید می‌کنند و این نظام به معنای منفی‌اش به وجود می‌آید، در برابر نهضت. اما معنای سخن او این نیست که نهضت هیچ نظم و نظامی ندارد. نهضت می‌خواهد نظم خودش را پدید آورد. آنارشیسمی که می‌گویید، با معنای واقعی آن فرق می‌کند. آنارشیسم الان یک اتهام شده، در حالی که آنارشیسم نمی‌گوید ما مخالف نظم هستیم، بلکه می‌گوید این نظم شورایی که در این خانه و محله و بعد شهر به صورت تو در تو پدید می‌آید و در نهایت به شورای عالی شوراها که کل کشور می‌رسد، یک نظم جدیدی است. این یک نظم جدیدی است که با نهضت مردمی در تناقض نیست. اما هنگامی که شما حتی به عنوان مردم و نمایندگی مردم، یک نظامی بسازید که خود مردم در آن غایب شوند و مطالبات خودشان را در خیابان مطرح کنند، ولو اینکه نظام فرانسه باشد که پیش‌قراول دموکراسی‌ها باشد، نشان می‌دهد که این یک دموکراسی واقعی نیست. دموکراسی باید بتواند مردم را بیان کند و هنگامی که در دموکراسی پارلمانی، نمایندگان نتوانند خواسته‌های مردم را بیان کنند، در خیابان مثلا جنبش جلیقه‌زردها این مطالبات را بیان می‌کند. پس در هر شکلی از نظام‌هایی که به نام خدا یا به نام مردم یا به نام‌های مختلف شکل می‌گیرند و خود آن آرمان یا هدف اولیه را نقض می‌کنند و نقض غرض پیش می‌آید، به نام خدا نمایندگی می‌کنند و بعد مردم مخالف خود می‌شوند و خود خدا می‌شود نماینده ایشان در آسمان‌ها یا برعکس! اینها باعث می‌شود که نظام‌هایی پدید می‌آید که به تعبیر هایدگر در مورد تاریخ فلسفه، باعث می‌شود سرچشمه اولیه زنگار می‌بندد و متصلب می‌شود.

*یعنی آنچه شریعتی با آن مخالف است، هر نوع نظم مستقری نیست، بلکه تصلب است.

بله، این اتهامی است که به او می‌زنند. همان آنارشیسمی هم که آن را هرج و مرج‌گرایی می‌خوانند، ترجمه غلطی است. آنارشیسم یعنی فقدان «آرخه» و سلطه و دولت. دولت ولو به تعبیر ماکس وبر یعنی نهاد خشونت قانونی، هنگامی که از جامعه مدنی جدا می‌شود و تبدیل به ابزار سرکوب می‌شود، ولو در شکل دموکراتیک آن، مورد نقد شریعتی است و اندیشه شریعتی در بعد زورستیزی و آزادی‌خواهی این تمرکز قدرت در سیاست و دولت را نقد می‌کند، در بعد عدالت‌خواهانه‌اش نظام سرمایه‌داری و نظام‌های استثماری دیگر مثل فئودالی و برده‌داری را مورد نقد قرار می‌دهد و در بعد معنوی هم نظام‌هایی را نقادی می‌کند که به نام دین یا ایدئولوژی‌های جدید، نمایندگان و روحانیون و کمیسیون‌های ایدئولوژیک و دستگاه‌های جزمی می‌سازند و می‌خواهند واقعیت را محصور این دستگاه‌های جزمی کنند و در چارچوب آن واقعیت را عرضه کنند، به تعبیر لنین اگر ایده‌ها با واقعیت نمی‌خوانند، بدا به حال واقعیت!

*نقدی که به شریعتی در سال‌های اول انقلاب عمدتا از جانب مذهبیون و نیروهای سنتی صورت می‌گرفت، در سال‌های بعد از انقلاب و به خصوص سال‌های اخیر که علوم انسانی در ایران گسترش پیدا کرده، از جانب دانشگاهیان صورت می‌گیرد. آن زمان می‌گفتند که شریعتی اسلام را خوب نمی‌شناسد و عالم دینی نیست و حتی می‌گفتند باید کسی آثار او را با معارف اسلامی تطبیق دهد، زیرا سواد اسلامی خوبی ندارد. اما در سال‌های جدید این نقد از سوی دانشگاهیان صورت می‌گیرد، یعنی برخی از اساتید دانشگاه معتقدند که شریعتی دانشگاهی نیست، ایدئولوگ است، کسی است که اندیشه‌ها و فیلسوفان غربی را خوب نمی‌شناسد و حرف‌های سطحی می‌زند و از این جهت او را نقد می‌کند. آیا این ارزیابی دکتر شریعتی، هم از سوی کسانی که می‌گفتند او اسلام را نمی‌شناسد و عربی نمی‌داند و قرآن را نخوانده و هم از سوی دانشگاهیانی که می‌گویند جامعه‌شناسی و فلسفه جدید را نمی‌داند، درست است؟ نظر شما به عنوان کسی که در دانشگاه‌های غربی فلسفه خوانده و به دانشگاهیان جدید نزدیک هستید، درباره این نقدها چیست؟

من باید طرفدار حقیقت باشم و به عنوان نوشریعتی باید ناقد شریعتی باشم و هستم، اما این‌طور نیست که مخالفین می‌گویند زیرا شریعتی از دوره جوانی زبان عربی را آموخته و با پدرش شروع به ترجمه کتاب ابوذر غفاری نوشته جوده السحار مصری نویسنده می‌کند و چپ عربی و سوسیالیسم اسلامی را مطرح می‌کند. پدر او، استاد محمد تقی شریعتی، تحصیلکرده حوزوی بود و یک قطب و مفسر قرآن در دوره جدید در خراسان و ایران محسوب می‌شود و مثل آقای طالقانی به بازخوانی متن قرآن و منابع اصلی مثل نهج‌البلاغه پرداخته است. پدر دکتر شریعتی این منابع را ترجمه و تفسیر و تدریس می‌کردند. در آن زمان به تعبیر یکی از دوستان که از خانواده روحانی بود، می‌گفت پدر ما را از محیط‌های مذهبی می‌فرستاد تا ایرادهای عربی اینها را بگیریم و ببینیم اینها وقتی آیات و روایات و احادیث را می‌خوانند، از نظر عربی چه ایرادهایی دارند. پس این درست نیست که اینها عربی نمی‌دانستند.

*می‌گویند شریعتی فلسفه اسلامی و فقه و کلام اسلامی نمی‌دانسته...

اصلا کار دکتر شریعتی مثل استاد حکیمی این بوده که منابع اخبار و احادیث و روایات را مطابق با قرآن تصفیه کنند. این اصلا پروژه نواندیشی و بازگشت به قرآن است که به قول «رفورماتورهای پروتستان»، «سولو اسکریپتورا» (sola scriptura) یعنی «تنها متن». این درست عکس کاری است که علامه مجلسی کرده. پس این در زمینه دینی نشان می‌دهد که شریعتی به خوبی متون اصلی را می‌شناخته است. اما چون به قرآن رجوع می‌دهد و قرآن در علوم و معارف اسلامی حوزه‌های سنتی غریب است، طبعا کار اینها ممکن است نوآورانه یا بدون سابقه حوزوی یا سنتی محسوب شود.

*یعنی رجوع شریعتی به قرآن از دریچه علوم سنتی مثل فقه و اصول و ... نیست و مستقیما به متون مراجعه می‌کنند.

بله، به خود قرآن رجوع می‌کنند و برداشت‌های قرآنی تازه در مقابل برداشت‌های سنتی قرار می‌دهند که اینها (برداشت‌های سنتی) متاثر از یونان و هند است.

*اما در مورد اندیشه جدید چه می‌توان گفت؟

دکتر شریعتی هنگامی که در فرانسه بوده، علوم انسانی مثل جامعه‌شناسی و تاریخ و تاریخ ادیان را در کالژدوفرانس پیش اساتیدی مثل گورویچ که مطرح‌ترین استاد در جامعه‌شناسی فرانسه در آن دوره بوده، خوانده و از درس‌های او نت (یادداشت) برمی‌داشت که ما هنوز این نت‌ها را داریم که نت‌های شریعتی از درس‌های گورویچ است. یا اساتید دیگری مثل ماسینیون و سارتر را مستقیما دیده و شاگرد اساتید درجه اول در حوزه‌های علوم جدید انسانی و ادبی بوده است. بعد بسیاری از این ایده‌ها را برای اولین‌بار در ایران مطرح کرده است، مثلا همین ایده‌های گورویچی یا بحث روبنا و زیربنا یا ماکس وبر که آن زمان هنوز مثل مارکس و دیگران زیاد مطرح نبوده است اینها را شریعتی برای نخستین‌بار در ایران مطرح کرده است. در حوزه غیرمذهبی مثلا در جریان چپ سوسیالیستی شاگردان خلیل ملکی هم این کار را کرده‌اند، یعنی ایده‌های نویی را مطرح کرده‌اند. اما شریعتی اتفاقا با رفرانس آکادمیک این کار را می‌کند، چون در سوربن و کالژدوفرانس و مراکز علمی فرانسه این مباحث را آموخته است.

*اما تحصیلات رسمی شریعتی ادبیات است و جامعه‌شناسی و تاریخ نبوده.

بله، آنها مدارک اداری است که ایشان در دانشکده تازه‌تاسیس ادبیات مشهد شاگرد اول شده است. بعد می‌گویند ایشان ادبیات خوانده، چرا تاریخ درس داده است؟ اینها مدرک‌گرایی است، چون آن دانشکده‌ای است که تازه تاسیس شده و دپارتمان‌های تاریخ و ادبیات و جغرافیا تفکیک نشده، اینها همه یکی بوده است. کار دکتر شریعتی از نظر رسمی تصحیح و ترجمه فضائل بلخ بوده و توسط مورخانی مثل باستانی پاریزی و دیگر اساتید به عنوان تاریخ ارزیابی شده و ایشان به رشته تاریخ رفته و درس داده. اما درسی که در واقع دکتر شریعتی خوانده، در «پنجمین بخش» دانشگاه سوربن است که مربوط به تاریخ و جامعه‌شناسی ادیان است و اساتیدی مثل ماسینیون و ژاک برک و بعد کربن داشته و دیده. اینها در کار او تاثیر داشته است. مثلا خودش می‌گوید رفرانس (منبع) اصلی‌اش در کار فاطمه، ماسینیون است. ماسینیون کسی است که تمام عمر خود را روی چند شخصیت مثل حلاج و سلمان فارسی و فاطمه و ... گذاشته است. منابع شریعتی اینها هستند. حتی در اسلام‌شناسی از امثال ماسینیون و ژاک برک و دیگران استفاده می‌کند یا در جامعه‌شناسی زندگی روزمره از اساتیدی مثل لوفور بهره می‌گیرد. البته باید میان کلود لوفور و هانری لوفور تمایز گذاشت. کلود لوفور متفکر سیاسی معاصر است ولی آن کسی که شریعتی از او متاثر است، هانری لوفور (Henri Lefebvre) است. هانری لوفور یکی از اساتیدی بوده که در زمینه نومارکسیسم و شناخت مارکسیسم موثر بوده است. خود گورویچ هم در مارکس‌شناسی نظریاتی بسیار نوآورانه می‌دهد. بنابراین وقتی شریعتی اینها را برای اولین‌بار در ایران در حوزه چپ مارکسیستی مطرح می‌کرده، بسیار حرف‌های نویی بوده است. هنگامی که به مشهد باز می‌گردد، شاگردانش از ایشان می‌خواهند که اینها را ترجمه کنید، ولی شریعتی می‌گوید ما در یک فرهنگ مذهبی هستیم و باید زیارتنامه‌هایی را که مردم در حرم می‌خوانند، برای‌شان ترجمه کنیم که شاگردانش خیلی تعجب می‌کنند که روش شریعتی چیست. در حالی که بسیاری از آنها از رهبران فدایی و چریک‌ها و مبارز آن زمان بودند و ادبیات انقلابی مثل روژه گارودی را برای ترجمه ترجیح می‌دادند. چنان که شریعتی فانون را برای اولین‌بار به روزنامه‌ها و نشریات جبهه ملی و ارگان اندیشه آن زمان معرفی می‌کند. بعدا آثار فانون به شکل جمعی در خارج کشور ترجمه می‌شود. خلاصه مخاطبان و دانشجویان شریعتی در آن زمان انتظار داشتند که از این ادبیات کلاسیک، خواه جامعه‌شناسی و خواه سیاسی و انقلابی ترجمه کند. در حالی که او می‌گوید ما در یک جامعه مذهبی زندگی می‌کنیم و این پروژه اصلاح دینی باید در دستور کار قرار بگیرد. اما بعدا وقتی از دانشگاه اخراج می‌شود و در حسینیه ارشاد، در دوره‌ای که هست، کارهایش حالت خطابی و سخنرانی و کنفرانس و درسگفتارها دارد، از آن جنبه آکادمیک در دانشگاه مشهد مثل درس‌های اسلام‌شناسی یا درس‌های تاریخ تمدن و تاریخ ادیان در مشهد که درس‌های کلاسیک دانشگاهی هست، دور می‌شود. در درس‌های کلاسیک دانشگاهی اول منابع می‌دهند و رزومه و کار پژوهشی دارد و ....

*یعنی [از حسینیه ارشاد به بعد] وجه روشنفکری شریعتی پررنگ می‌شود.

بله، به عرصه اجتماعی می‌رود و این وجه آکادمیک کارهایش را ضعیف می‌کند و شریعتی به این عنوان هم شناخته می‌شود که خطیبی است که در حسینیه ارشاد سخنرانی می‌کند و رفرانس علمی و آکادمیکی ندارد و بیشتر هیجان است و شور است و ایدئولوژی است و علم نیست، در حالی که کارهای دکتر شریعتی یک وجه دانشگاهی و پژوهشی و آکادمیک دارد که مربوط به دانشگاه مشهد یا دانشگاه سوربن است. به‌طور کلی این منابعی که شریعتی از آن تاثیر پذیرفته، هم در زمینه اسلام‌شناسی و هم در زمینه جامعه‌شناسی و علوم انسانی، از اساتید برجسته بوده است.

*بحث ما تا الان بیشتر دفاع از دکتر شریعتی بود.

چون حملاتی که می‌شود، گزافه است، ناگزیر دفاع می‌شود.

*اما با این مقدمه شروع کنیم که بسیاری از روشنفکران و اسطوره‌شناسان می‌گویند که آن الگو یا کهن‌الگو یا آرکی‌تایپی که بر ذهنیت ایرانی حاکم است، نوعی پسرکشی است، اینکه پدران سایه بسیار بلندی بر پسران می‌افکنند و بر خلاف جامعه مدرن غربی یا جامعه غربی به‌طور کلی که پدرکشی در آن حاکم است و ادیپ است که پدرش را می‌کشد، اینجا پدران، پسران را می‌کشند، مثلا کیکاووس، سیاووش را به کشتن می‌دهد، رستم است که سهراب را می‌کشد، گشتاسب است که اسفندیار را می‌کشد. یعنی گویی در فرهنگ ما پسرکشی رواج دارد و سیطره و غلبه نسل قبلی بر نسل جدید و پدران بر پسران مانع از پیشرفت می‌شود. شما خودتان الان شصت و سه سال دارید و نزدیک بیست سال بزرگ‌تر از پدرتان در زمان درگذشتش هستید که در آن زمان 44 ساله بود (1312 تا 1356) اما آیا هیچ‌وقت علیه پدرتان قیام کردید و روبروی او ایستادید؟ آیا ما تا زمانی که جلوی پدران خودمان قیام نکنیم و روبروی ایشان قرار نگیریم و حرف مخالف با آنها نزنیم، آیا پیشرفتی صورت می‌گیرد؟

نخیر. اولا اشتباهی که در مورد دکتر شریعتی صورت می‌گیرد و می‌گویند چرا شما آقازاده نیستید؟ علت این است که خود ایشان «آقا» (در معنای مصطلح) نبود (خنده) بنابراین رابطه ما از روز اول، رابطه شاگرد و استادی بود. یعنی از همان کودکی دکتر در خانه می‌گفت قلم و کاغذ بیاورید و درس‌های «بابا علی» شروع می‌شد. ما ایشان را «بابا علی» صدا ‌می‌کردیم. ایشان مثل معلم درس‌هایی می‌داد و ما نقدش می‌کردیم. یعنی اصلا ما در نقد و اعتراض و سوال و واکنش نسبت به اندیشه یا دیدگاه‌های ایشان از روز اول اندیشیدیم و اندیشه آموختیم. بنابراین وقتی امروز دفاع می‌کنم، در مقابل نوع حملات و سوءبرداشت‌هایی است که صورت می‌گیرد. اما در واقعیت ما با اندیشه شریعتی یک رابطه آزاد و انتقادی و گفت‌وگویی داریم. ما با شریعتی گفت‌وگو داریم، چرا که شریعتی هم با خودش گفت‌وگو دارد. او در دوره‌های مختلف، یک منحنی فکری دارد که به آن توجه نمی‌شود.

*اما این گفت‌وگو هیچ‌وقت رادیکال نشده، یعنی نمودی نداشته به این صورت که مثلا شما مخالف شریعتی هستید. مثلا هایدگر مخالف هوسرل است یا یک جریان دیگری را ایجاد می‌کند. اما این در مورد شما اتفاق نیفتاده است. اگر بخواهیم یک پارادایم یا دیسکوورس یا گفتمانی را نام ببریم، شما همچنان در همان دیسکورس قرار می‌گیرید. این طور نیست؟

وقتی می‌گوییم «نوشریعتی» هم یک استمراری هست، یعنی شریعتی هست که تکرار می‌شود و هم وقتی از «نو» سخن می‌گوییم، یعنی یک بازخوانی هست که تغییر دورانی- پارادایمی- گفتمانی را لحاظ می‌کند. ما گفتیم دوره شریعتی، دوره ایدئولوژی‌ها، آرمان‌های بزرگ و انقلاب‌ها بود. در راس آنها مارکسیسم و در راس علوم انسانی جامعه‌شناسی. اما الان دوره ما چه دوره‌ای است؟ به نظر من ما الان در یک دوره جدیدی قرار گرفته‌ایم. بین ما و شریعتی دوره‌ای بود به اسم دوره «پساها» و «پایان‌ها» از جمله پست‌مدرن و نئولیبرالیسم. نئولیبرالیسم می‌گفت بقیه ایدئولوژی هستند و من خودم که اصلا مفهوم ایدئولوژی را ساخته‌ام، ایدئولوژی نیستم و به این نام، نئولیبرالیسم غیر از جریان اقتصادی و اجتماعی که در کشورهای مختلف دارد، از نظر فلسفی یک تفکر هم هست. یعنی در واقع یک نوع بازبینی خودش هست. نئولیبرالیسم، لیبرالیسم کلاسیک را بازبینی می‌کند و در برخی جوانب نسبت به آن پیشرفت و در برخی جوانب پسرفت دارد. پسرفت آن در زمینه‌هایی هست که نیوکان‌ها و جریان‌های محافظه‌کار جهانی رشد می‌کنند. اما پیشرفتش در این است که یک‌سری از دگماتیسم‌های لیبرالیسم کلاسیک را زیر سوال می‌برد. ولی نتیجه عملی این نئولیبرالیسم درست خلاف دوره شریعتی، این است که اگر شریعتی با انقلابیون و تعهد مواجه بود و به تعبیری می‌گفتند در آن دوره یک آدم سنتی را به مجاهد و چریک بدل می‌کردند، الان در این دوره، بر عکس آن اتفاق می‌افتد، یعنی یک مجاهد و چریک را می‌گیرند و او را تبدیل به یک آدم بی‌خیال دموکرات می‌کنند.

*به تعبیر منتقدان نئولیبرالیسم به سوژه مصرف‌کننده بدل می‌شود.

بله، فردی که به هیچ چیز اعتقادی ندارد. این نتیجه و محصول شریعتی‌زدایی و ایدئولوژی‌زدایی در دوران نئولیبرالیسم است. در پسامدرن همه فراروایت‌ها زیر سوال می‌رود و به قول لیوتار نوعی ناباوری فراروایت‌ها پیش می‌آید.

*یک نسبی‌گرایی مطلق.

بله، همه آرمان‌ها زیر سوال است. در نتیجه اینکه بخواهند ناسیونالیسم را جلوی بنیادگرایی علم کنند، مسخره است، چون خود آن‌هم یک «ایسم» است. همه «ایسم»ها جایگزین ادیان گذشته هستند و ایرادشان این است که خودشان دین‌های جدیدی هستند. حتی به نام علم، «سیانتیسم» و «پوزیتیویسم» درست می‌کنند که جزمی است. آگوست کنت (جامعه‌شناس فرانسوی قرن نوزدهم و واضع پوزیتیویسم) هر هفته در خانه‌اش مراسم مذهبی برگزار می‌کند. یعنی یک کیش جدید درست می‌کند. نتیجه این ایراد، در دوره ما که همه آرمان‌ها زیر سوال می‌روند، این است که نئولیبرالیسم به نوعی نیهیلیسم و نسبی‌گرایی و بی‌اعتقادی عمومی برسد. البته ما الان در دوره جدیدی هستیم که می‌توان آن را از سرگیری همه‌چیز خواند، یعنی همه‌چیز یعنی علم، عقل، دین، سیاست و همه‌چیز سر جای خودش بنشیند و از سر گرفته شود و آغازی مجدد رخ دهد. اما نیاز به این بازسازی در مقابل واسازی کاملی که قبلا بود، کاملا احساس می‌شود. بنابراین ما از نظر معرفت‌شناختی، در آستانه یک مرحله تازه‌ای هستیم.

*یعنی ما باید در برابر آن دیکانستراکشن (واسازی) که صورت گرفته، یک کانستراکشن یا برساخت جدیدی داشته باشیم.

دقیقا. ما در برابر یک ویرانه‌ای هستیم، مثل متروپل و پلاسکو و ... که از همه ادیان و ایدئولوژی‌ها در سطح جهان واقع شده و ما به قول ویتگنشتاین بر فراز این ویرانه می‌خواهیم بازسازی کنیم.

*به جای خوبی رسیدیم. می‌خواستم به عنوان پرسش پایانی بفرمایید از شریعتی برای اینکه بخواهیم از این ویرانه‌ای که شما یاد کردید، چیزی بسازیم، چطور می‌توانیم استفاده کنیم؟ شریعتی به چه کار امروز و آینده ما می‌آید برای برساختن یک سازه یا بنا یا کانستراکشن جدید از تل ویرانه‌ای که گفتید، شریعتی برای ما چه کاری می‌تواند بکند؟

آخرین پیام و آموزه‌ای که از شریعتی می‌توانیم بیاموزیم، همان بحث آزادی، عدالت و معنویت است که خود اینها را ما در عمل و در موقعیت فعلی بازتعریف می‌کنیم. آزادی چیست؟ آزادی اولین نیاز انسان است و انسان اصلا تعریفش با آزادی است. اگر آزادی نباشد، نه انسان معنی دارد و نه هیچ معنویت و عدالت و دین و ایدئولوژی‌ای معنی خواهد داشت. بنابراین درس مثبتی که از او می‌آموزیم، آزادیخواهی رادیکال و ریشه‌ای است، یعنی هیچ قید و شرطی جز خود شروطی که از نظر اخلاقی آزادی برای حفظ خودش الزام می‌کند، نباید به آزادی تحمیل شود. نکته بعدی عدالت است. ما نمی‌توانیم یک جامعه آزادی داشته باشیم که در آن اختلاف طبقاتی و استثمار و فقر و فلاکت باشد. بنابراین باید یک طرح رشد متعادل و متوازن داشته باشیم که اولا به بوم زیست، ثانیا به سنت و ثالثا به عدالت اجتماعی توجه داشته باشد، برای آینده کشور در پیش بگیریم. این خیلی باید ریشه‌ای و ساختاری باشد، شکل سازشکارانه مصلحت‌گرایانه بده بستانی که ما با قدرت‌ها و مافیاها و گروه‌های ذینفع در گذشته داشتیم، شکست خورده، همچنان که همه انقلاب‌ها و قیام‌ها تجربه‌شان منفی بوده و به نتیجه نرسیده، اصلاحات هم از زمان امیرکبیر تا مصدق موفق نبوده.

*البته همه انقلاب‌ها به شکست نینجامیده، بعضی انقلاب‌ها به شکست انجامیده.

بله، چون گفته می‌شود که انقلاب‌ها و قیام‌ها و جنگ‌ها نتیجه‌ای نداشته، در حالی که همین بحث هم نسبی است. الان در همین فرانسه‌ای که مثال زدیم، بعد از 200 سال تثبیتی در انقلاب به وجود آمد. انقلابی که شکست خورد و به ترور انجامید و بازگشت امپراتوری و سلطنت به وقوع پیوست. اما نهایتا انقلاب و آرمان جمهوری و دموکراسی بعد از 200 سال تثبیت و پیش‌قراول شد. انقلاب‌های دیگر هم همین‌طور است. هانا آرنت که انقلاب فرانسه را نقد می‌کند و می‌گوید که خودبنیاد شده، انقلاب امریکا را تایید می‌کند، زیرا معتقد است در کادر قانون بوده است. بنابراین هر انقلابی منفی نیست و هر اصلاحی هم قرین توفیق نیست. ما از زمان وزرای ایرانی گذشته، مثل امیرکبیرها و سپهسالارها داشتیم، تا اصلاحات فعلی دیدیم که توفیق نداشته. بنابراین ما روش سومی از شریعتی می‌آموزیم که آن اصلاحات انقلابی و ساختاری است. الان این ممکن است شعار یک مقداری ناروشنی باشد. ولی اتفاقا ما از نظر اندیشه‌ای بدانیم بدیلی که می‌خواهیم جایگزین باشد، روشن و رادیکال و ریشه‌ای و ساختاری چیست، 50 درصد توفیق را داریم.

*چقدر عملی است به نظرتان؟

چون یکی از اتهامات این است که این اندیشه ممکن است اتوپیاگرا باشد، منظورم جریان نوشریعتی است، ما باید اتفاقا بر خلاف آغاز انقلاب، بر شعارهای خیلی عینی و عملی علمی و ممکن تاکید کنیم. مثلا از خیلی کوچک شروع کنیم. مثل همین پرونده متروپل. این پرونده باید در تمام ابعاد اتفاقا پیگیری و ریشه‌یابی شود، هم از نظر حقوقی و هم از نظر بینشی و طرح توسعه و رشد شهری و تمدنی و عمرانی. باید این پرونده را بگیریم و در همه ابعاد آن را ریشه‌یابی کنیم و با این پدیده که در آن فساد هست، مبارزه کنیم. به هر حال اندیشه مصلحین و بزرگانی که ما می‌گوییم ریشه‌های تاریخی آنها را در تبارشناسی باید بشناسیم، بسیاری از این ایده‌ها را در تاریخ طرح کرده‌اند. باید ببینیم پدران فکری این ایده‌ها چه می‌گفتند. از این نظر است که ما به پدران فکری اهمیت می‌دهیم. اگر ما پدران فکری چون شریعتی‌ها و مصدق‌ها را بشناسیم، در مشروطه و غیره، این سوءبرداشت‌های تئوکراتیک و دیکتاتوری از آن بیرون نمی‌آید یا اتهامات و ظن‌ها و بدگمانی‌های دیگری که نسبت به آنها هست. با تبارشناسی تاریخی و بعد از آن محصولاتی که به بار می‌آورند، می‌توانیم این میراث را به نسل جوان منتقل کنیم. البته ما در مورد نسل جوان این مشکل را داریم که هر چه می‌گذرد، این شکاف نسلی بیشتر می‌شود و متولدین دهه‌های جدید، از گذشته بیشتر بریده می‌شوند و ممکن است خطر انقطاع حافظه تاریخی و تکرار اشتباهات گذشته دوباره پیش بیاید و این معضل اصلی ما است. پرسیدید که آیا فرزندان ما آثار پدران‌مان را می‌خوانند و آن تجربه منتقل می‌شود؟ این مشکل اصلی ما است برای انتقال حافظه تاریخی و تجاربی که گفتیم و نقدهایی که هست. در رابطه با شریعتی و نوشریعتی، یکی از کارها نقد شریعتی است.

چکیده گفت‌وگو

*دوران از سرگیری همه‌چیز فرارسیده

*خطر انقطاع حافظه تاریخی و تکرار اشتباهات گذشته معضل اصلی ماست

*از نظر معرفت‌شناسی دوره ما با دوره دکتر شریعتی فرق کرده

*نقل قول‌های طنزآمیز همه منفی نیست و در بسیاری از آنها ذوق و هنر هم هست، بنابراین این هم نوعی ارتباط برقرار کردن با دکتر شریعتی است

*در سیاست همیشه بدتر ممکن است، اما این دلیل نمی‌شود که ما اعتراض و نقد وضع موجود نکنیم و محافظه‌کار شویم

*کسی که شریعتی را متهم می‌کند که از او یک روحانی‌سالاری بیرون می‌آید، هیچ‌گونه درکی از ادبیاتی که او به وجود آورده و نقد این پدیده، پیش از اینکه این پدیده به قدرت برسد، ندارد

*برداشت دکتر شریعتی خیلی ساده است؛ همان‌طورکه خودش می‌گفت، اندیشه‌ای است ضد زر و زور و تزویر

*معتقدم برداشت‌هایی صد و هشتاد درجه ضد آنچه شریعتی می‌گفته، در جامعه به وجود آمده است

*شریعتی همیشه از نهضت حرف می‌زده و نمی‌شود همیشه در آن بود

*من باید طرفدار حقیقت باشم و به عنوان نوشریعتی باید ناقد شریعتی باشم و هستم

*رابطه ما با دکتر شریعتی از روز اول رابطه شاگرد و استادی بود

*ما با شریعتی گفت‌وگو داریم، چرا که شریعتی هم با خودش گفت‌وگو دارد

*اگر شریعتی با انقلابیون و تعهد مواجه بود و به تعبیری می‌گفتند در آن دوره یک آدم سنتی را به مجاهد و چریک بدل می‌کردند، الان در این دوره، بر عکس آن اتفاق می‌افتد، یعنی یک مجاهد و چریک را می‌گیرند و او را تبدیل به یک آدم بی‌خیال دموکرات می‌کنند

*آخرین پیام و آموزه‌ای که از شریعتی می‌توانیم بیاموزیم، همان بحث آزادی، عدالت و معنویت است که خود اینها را ما در عمل و در موقعیت فعلی بازتعریف می‌کنیم

*ما باید بر خلاف آغاز انقلاب، بر شعارهای خیلی عینی و عملی علمی و ممکن تاکید کنیم، از خیلی کوچک شروع کنیم؛ مثل همین پرونده متروپل

*اگر ما پدران فکری چون شریعتی‌ها و مصدق‌ها را بشناسیم این سوءبرداشت‌های تئوکراتیک و دیکتاتوری از آن بیرون نمی‌آید

 

تصویر: مهرداد آلادین، بهنام افشاری

تدوین: مهرداد آلادین

دیدگاه تان را بنویسید