آژیر| شیما قوشه، وکیل پایه یک دادگستری، در گفت‌وگوی ویدئویی با «اعتمادآنلاین»:

ایشان روایت‌های خیلی متعددی از تعداد تجاوزها مطرح کرده/ حکم صادر شده بر اساس مواردی بوده که قاضی را به علم رسانده است/ خواست اولیه ما قطعاً اعدام نبود و نیست

شیما قوشه گفت: ایشان به اصل رابطه اعتراف کردند. در جلسه دادگاه هم گفتند بله من رابطه داشتم اما با هیچ زنی بدون رضایت خودش رابطه‌ای نداشتم یعنی ایشان می‌خواهد توپ را در زمین شاکیان بیندازد. در حالی که ادله‌ای وجود دارد که شکات رضایت نداشته‌اند.

کد خبر: 564595

مرجان لقایی- سلام، مهمان این هفته برنامه «آژیر» خانم شیما قوشه است. خانم شیما قوشه وکیل دادگستری و وکیل تعدادی از شکات پرونده آقای [...] هستند. آقای [...] در دادگاه انقلاب به دلیل افساد فی‌الارض به اعدام محکوم شده. صحبت‌های خانم قوشه در مورد موکل‌هایشان را می‌شنویم، البته تاکید می‌کنم ما آمادگی شنیدن صحبت‌های وکیل آقای [...] را هم داریم.

پرونده بعد از اینکه ظاهراً اسم ایشان در فضای توییتر فارسی به عنوان یک متجاوز سریالی مطرح و روایت‌های متعددی از ایشان بیرون آمد تشکیل شد

*خانم قوشه خیلی خوش آمدید. اول خواهش می‌کنم بفرمایید پرونده [...] چگونه تشکیل شد؟

سلام. خیلی ممنونم از دعوت‌تان. خیلی ممنونم از اینکه این موضوع همچنان موضوع مهمی برای رسانه‌هاست. پرونده طبق گفته نماینده پلیس امنیت که ایشان در صورت جلسه دادگاه نوشتند بعد از اینکه ظاهراً اسم ایشان در فضای توییتر فارسی به عنوان یک متجاوز سریالی مطرح شده بود و روایت‌های متعددی از ایشان بیرون آمد، پلیس امنیت نسبت به این موضوع حساس می‌شود و رصدهای اطلاعاتی را انجام می‌دهند و بعد از اینکه تا حدودی مطمئن می‌شوند نسبت به این اعمال مجرمانه، از دادستانی درخواست می‌کنند که پرونده تشکیل شود و پرونده در شعبه 3 دادسرای ارشاد تشکیل می‌شود. بعد از چند روزی هم ایشان دستور جلب می‌دهند و رصد کرده بودند که از منزل خودشان خارج شده و ظاهراً در منزل یکی از دوستان خود پنهان شده بود. ایشان بازداشت می‌شود و به منزل خودش می‌برند و بازرسی فنی انجام می‌شود و موبایل و لپ‌تاپ و این قبیل اقلام نیز ضبط می‌شود و در نهایت تحقیقات مقدماتی پرونده شروع می‌شود.

هنوز نمی‌دانیم پلیس امنیت چگونه تلفن شکات و کسانی که راوی بودند را پیدا کرده است/ این نگرانی برای شکات وجود دارد که نکند بعد از اینکه پرونده تمام شود برایشان مشکلی پیش بیاید/ من به وکالت پنج نفر وارد پرونده شدم

*با توجه به توضیحاتی که شما دادید، ابتدا شاکی وجود نداشته است و پلیس امنیت ورود کرده است. چطور شکات وارد این پرونده شدند؟

مساله‌ای که هست این است که ما هنوز نمی‌دانیم پلیس امنیت چگونه تلفن این شکات را پیدا کرده است و در واقع کسانی که راوی بودند و در فضای مجازی روایت خود را مطرح کرده بودند از پلیس امنیت با آنها تماس گرفته می‌شود که بیایید این موضوع را مطرح و شکایت کنید و ما از شما حمایت می‌کنیم. یکسری نگرانی‌ها برای این زنان وجود داشت و مشخصاً نگرانی اصلی آنها این بود که در ابتدای امر طی یک دعوت دوستانه‌ای به منزل ایشان [رفته بودند] و پذیرفته بودند که نوشیدنی الکلی بنوشند. این موضوع برای آنها سوال و ترس بود و همچنان این ترس وجود دارد که نکند بعد از اینکه پرونده تمام شود برایشان مشکلی پیش بیاید. به هر حال چند نفر از آنها قبول می‌کنند و به پلیس امنیت می‌روند و از طرفی آقای دکتر رحمت امینی از دانشگاه تهران، به این دلیل که بخشی از شکات از دانشگاه تهران بودند و چند نفر از این افراد مستقیماً دانشجوی خود ایشان در گروه تئاتر بودند، اسم ایشان هم در فضای مجازی مطرح می‌شود و تلفن می‌زنند و روایت ایشان را هم می‌گیرند به این منظور که از طرف دانشگاه تهران حمایت کنند. و مجموع این اتفاقات باعث می‌شود بچه‌ها به پلیس امنیت بروند و صحبت‌هایشان را داشته باشند و این روایت‌ها به ترتیب بیرون می‌آمد و آپدیت می‌شدیم و مثلاً می‌گفتند که ما به پلیس امنیت رفتیم.

بعد از اینکه چند نفر اول رفتند پلیس امنیت و چند نفری هم پیش من آمدند؛ یعنی از جاهای مختلفی به من پیشنهاد شد که این پرونده را می‌پذیری... که حالا شاید در این مورد نیز صحبت کنیم که من فکرهای متعددی در آن لحظه داشتم و در ابتدای امر شاید تعارضاتی هم به ذهن من می‌رسید، اما در نهایت امر باز هم به دلایلی که نزد خودم قابل قبول بود و هست تصمیم گرفتم وارد این پرونده شوم. و از آن به بعد یکسری افرادی اضافه شدند که شاید دیگر حتی روایت خود را مطرح نکرده بودند. چند نفر از موکلین من هیچ وقت روایت خود را از ابتدا ننوشتند یا از ابتدا پلیس امنیت هم نرفتند. بعد که این موضوع مطرح شد و من اعلام آمادگی کردم و دوستانی که به من اطلاع می‌دادند یا از من می‌خواستند که وارد این پرونده شوم، این افراد آمدند و به من مراجعه کردند و از بین مراجعین متعددی که داشتم- که هر کدام به دلایل متعددی حالا یا ماندند یا رفتند که تصمیم آنها کاملاً قابل احترام است- من به وکالت پنج نفر وارد پرونده شدم.

یکی از موکلین به ایشان می‌گفت اگر مطمئن بودم که قانون از من حمایت می‌کند و حرف من شنیده می‌شود و می‌توانم اثبات کنم به محض اینکه از منزل تو بیرون آمدم شکایت می‌کردم/ یکی از مهم‌ترین دلایلی که قربانیان و مشخصاً در مورد این پرونده زنان شکایت نمی‌کنند این است که از حمایت قانون‌گذار مطمئن نیستند و حق هم دارند/ ما خلاء قانونی در مرحله اثباتی بسیار زیاد داریم/ این فرد توانسته بود به این زنان القا کند که تو خودت می‌خواستی

*مدت‌زمان زیادی از اتفاق تا تشکیل پرونده گذشته بوده است. یعنی کسانی که روایت کردند کارهایی که مدعی بودند آقای [...] انجام داده است... مدت‌زمان زیادی طول کشیده بود تا شکایت خود را مطرح کنند، چرا این‌قدر طولانی شد؟

در مورد موکلین خود من از پاییز 1393 داریم تا اردیبهشت 1399. یعنی ایشان شهریور 99 بازداشت شد. اینکه چرا این‌قدر طول کشید من از یکی از موکلین نقل قول می‌کنم. همان شخصی که پاییز 93 این اتفاق برایش افتاده است در جلسه حضوری با این شخص و آقای [...] و در حضور بازپرس به ایشان گفت، من اگر مطمئن بودم که قانون از من حمایت می‌کند و حرف من شنیده می‌شود و می‌توانم اثبات کنم به محض اینکه از منزل تو بیرون آمدم شکایت می‌کردم. نه فقط در این پرونده بلکه در پرونده‌های مشابه یکی از مهم‌ترین دلایلی که زنان شکایت نمی‌کنند و قربانیان و مشخصاً در مورد این پرونده یعنی زنان- کمااینکه ممکن است قربانیان مردان نیز باشند- این است که از حمایت قانون‌گذار مطمئن نیستند و حق هم دارند. ما خلاء قانونی در مرحله اثباتی بسیار زیاد داریم. اینکه چگونه بتوانند اثبات کنند. و آن 24 ساعت یا 48 ساعت اولی که ما به آن تایم طلایی می‌گوییم، که شخص برود و آن‌قدر آمادگی روانی داشته باشد که لباس‌های خود را دربیاورد و در کیسه بگذارد... اینها آموزش داده شده یعنی روی کاغذ شاید همگی بلد باشند، اما در عالم واقع و اگر عملاً اتفاق بیفتد، شاید بلد نباشد و اصلاً فراموش کند که لباس‌ها را دربیاورد و در پاکتی بگذارد و دوش نگیرد و بلافاصله به پزشکی قانونی برود و معاینه شود و نمونه‌برداری از بدن صورت بگیرد و لباس‌ها را بدهند برای نمونه‌برداری که ممکن است نمونه‌ای از بدن ایشان در لباس‌ها یافت شود، مجموع این مسائل را شاید خیلی‌ها بلد باشند اما از لحاظ روانی آمادگی نداشته باشند که این کار را انجام دهند.

در مورد این بچه‌ها نیز همین‌طور بود یعنی فارغ از اینکه تعدادی از اینها در حین تجاوز کاملاً بیهوش بودند و وقتی شب به عنوان یک دعوت کاملاً دوستانه رفته بودند... یعنی دعوت‌ها دعوت‌های عاشقانه نبوده است دعوت دوستانه‌ای بوده است که در یک جامعه متوسط بین زنان و مردان اتفاق می‌افتد؛ بعد از یک مدت زمانی که از قبل یکدیگر را می‌شناختند به منزل این فرد رفته بودند که مثلاً شام بخورند و بیایند... صبح که به صورت کاملاً برهنه روی تخت ایشان از خواب بلند می‌شوند این خود در ابتدای امر برای این افراد شوکه‌کننده است. و بعد هم سایر مسائلی که تا این افراد به خود بیایند و ببینند که باید چه کارهایی انجام دهند و احتمالاً مشورت می‌کنند و احتمالاً یک فرد یا وکیلی شبیه به من به آنها می‌گوید خیلی سخت است که در رویه قضایی فعلی این امر را ثابت کنیم، که واقعاً هم همین‌طور است؛ این بزرگ‌ترین مانع در مقابل زنان این‌چنینی است که بخواهند شکایت کنند.

برخی از این افراد مسائل مختلف دیگری نیز دارند مانند خانواده. بحث خانواده خیلی بحث مهمی است. یکی از موکلین من برادری دارد که می‌گوید اگر بفهمد ممکن است مانند مونا حیدری سر من را ببرد؛ یعنی در خانواده‌ای است که از نظر فرهنگی و [نگاه به] موضوع زنان متفاوت است. مجموع این موارد باعث شد که این زن‌ها هیچ وقت فکر نکنند می‌توانند حرف خود را بزنند. یک نکته خیلی مهم دیگر که همچنان در این مورد خاص وجود دارد این است که چند نفر گفتند که ما از ایشان پرسیدیم چه اتفاقی افتاده است و من اینجا چه‌کار می‌کنم؟ چرا من در منزل تو تا الآن مانده‌ام و چرا من برهنه‌ام و چرا تو برهنه هستی؟ چه اتفاقی افتاده است؟ و این فرد آن‌قدر خوب توانسته بود القا کند به این زنان که تو خودت می‌خواستی، یادت نیست؟ لابد مست بودی... اما خودت می‌خواستی و... خیلی از این افراد واقعاً تا مدت‌ها و سال‌ها خودشان را سرزنش می‌کردند که چرا من باید با خوردن مقدار خیلی کمی از یک نوشیدنی الکلی- که بعدها مشخص شد در این نوشیدنی‌ها مواد بیهوش‌کننده ریخته می‌شده است- چرا باید این حال به‌ام دست دهد. چرا من باید از یک مرد بخواهم که با من رابطه جنسی داشته باشد. [وقتی] حتی قرار ما قرار عاشقانه هم نبوده است که از قبل شاید در ذهن آدم‌ها موضوعاتی شکل گرفته باشد. یک قرار دوستانه بوده است و این فرد قرار بوده فقط دوست من باشد. مجموع این موارد باعث شد که این زن‌ها در این مورد خاص، نتوانند شکایت کنند به این دلیل که مجموع اتفاقاتی افتاده است... خیلی از آنها می‌گویند تا وقتی که این موضوع مطرح شد و اسم ایشان در فضای رسانه ترند شد تازه متوجه شدیم که نکند آن اتفاقی که برای ما افتاد هم همین بود. تازه می‌نشینند بعد از چند سال با خود بازبینی می‌کنند و وقتی تکه‌های پازل را کنار هم می‌گذارند می‌بینند بله عیناً همین اتفاق و کاملاً به صورت یک الگوی مشخص [رخ داده است]؛ مانند کاری که خیلی از مجرمان سریالی انجام داده‌اند. مجموع این موضوعات باعث شد این زن‌ها آن لحظه شکایت نکنند کمااینکه در خیلی از کشورهای دیگر نیز اساساً این موضوع پیش‌بینی شده است. اگر اشتباه نکنم در آلمان عمر زمان شکایت از تجاوز 20 سال بود الآن شده 30 سال. یعنی به این نتیجه رسیده‌اند که حتی ممکن است یک زن تا 30 سال بعد بتواند به این آمادگی روانی برسد که بخواهد از متجاوز شکایت کند.

آن‌گونه که من می‌دانم موضوع ابتدا در توییتر مطرح نمی‌شود/ دو دوست خیلی قدیمی که هر دو در دو کشور مختلف در اروپا هستند با هم بعد از چند سال صحبت می‌کنند و یکی از آنها در این مورد درد دل می‌کند

*شما با اولین فرد و قربانی‌ای که در مورد آقای [...] صحبت کرد- و به گفته شما ابتدا موضوع در توییتر مطرح شده است- صحبت کردید که چرا این کار را کردید و چه اتفاقی افتاد که در توییتر این قضیه را مطرح کردید؟

آن‌گونه که من می‌دانم در ابتدا در توییتر مطرح نمی‌شود. موضوع از کجا بیرون می‌آید؟ اینکه دو دوست خیلی قدیمی که هر دو در دو کشور مختلف در اروپا هستند با هم بعد از چند سال صحبت می‌کنند و یکی از آنها درد دل می‌کند و به دیگری می‌گوید که فلانی که تو هم او را می‌شناسی و جزو اکیپ ما و از دوستان ما بوده است این کار را با من کرده است. از قضا آن خانم می‌گوید این اتفاق برای من هم افتاده است و با من هم این کار را کرده است و اینها متوجه می‌شوند که موضوع موضوعی اتفاقی نیست و تکرار شده است.

*حالت زنجیره‌ای دارد...

در بین دو دوست که از قبل همدیگر را می‌شناسند این اتفاق افتاده است. ظاهراً- یعنی مجدداً می‌گویم که من از قبل شنیدم- در اینستاگرام خود این موضوع را می‌نویسد و فکر می‌کنم که پیج اینستاگرام ایشان شخصی است و حالا انگار یک دوست مشترکی داشته‌اند که ایشان آقا هستند و این آقا کلیت این موضوع را در توییتر می‌آورد... حتی در ابتدا هم نام مشخص ایشان مطرح نبود و فکر می‌کنم نام مخفف نوشته بوده است، بعد که بقیه کل روایت را می‌خوانند و قربانیان دیگر هم که اول اسم و فامیل را هم داشته‌اند تازه متوجه می‌شوند که این اتفاق برای آنها نیز افتاده است و به تدریج شروع به گفتن می‌کنند و این پخش می‌شود.

آمار ۳۰۰ تجاوز نقل‌قولی بود که یکی از نمایندگان مجلس همان ابتدای تشکیل پرونده از سردار رحیمی مطرح کردند/ روز بعد پیش بازپرس رفتم و گفتم این عدد از کجا آمده است؟/ همچنان بعد از دو سال می‌شنوم که بحث ۳۰۰ زن مطرح است در حالی که اصلاً بحث چنین عددی نیست، حداقل عدد اسامی‌ای که در این پرونده است عدد کمی نیست

*خانم قوشه، من اوایل یادم هست که در مصاحبه‌ها و اظهارنظرهای رسمی عنوان شد ایشان به ۳۰۰ زن تجاوز کرده است. شما که وکیل این پرونده و وکیل تعدادی از قربانیان هستید این آمار را تایید می‌کنید؟

خیر. این نقل‌قولی بود که یکی از نمایندگان مجلس همان ابتدای تشکیل پرونده از سردار رحیمی مطرح کردند. گفتند که در یک نشستی بودیم و ایشان (سردار رحیمی) این موضوع را مطرح کرده‌اند و به یکی از خبرنگاران بازگو شده بود و این بیرون آمده بود. من بلافاصله روز بعد پیش بازپرس رفتم و گفتم این عدد از کجا آمده است؟ به هر حال درست است که سردار رحیمی رئیس پلیس تهران هستند اما در مقام ضابط قضایی اگر اظهارنظری دارند حتماً باید با اطلاع مقام قضایی باشد و به هیچ عنوان موردی نباشد که حتی علیه چنین متهمی هم بخواهد صورت بگیرد. به هر حال ایشان هم حقوقی دارند. بازپرس هم خوشبختانه این نقد را پذیرفت با وجود اینکه من وکیل شاکیان بودم، اما بحث ما بحث دادرسی عادلانه حتی در این پرونده نیز بود. که ظاهراً ایشان هم در مصاحبه بعدی تکذیب کردند و من خودم در توییتر این موضوع را نوشتم اما متاسفانه مانند بسیاری از اخبار که خبر اولیه خیلی منتشر می‌شود اما تکذیبیه یا باور نمی‌شود یا آن‌قدر که لازم است منتشر نمی‌شود همچنان بعد از دو سال من می‌شنوم که بحث ۳۰۰ زن مطرح است در حالی که اصلاً بحث چنین عددی نیست. حداقل عدد اسامی‌ای که در این پرونده است عدد کمی نیست.

ایشان روایت‌های خیلی متعددی از تعداد تجاوزها مطرح کرده است/ ایشان خیلی هوشمندانه با اسامی و عددها بازی می‌کند

*می‌توانید به ما بگویید که چه عددی است؟

ایشان خیلی روایت‌های متعددی مطرح کرده است. گاهی می‌گوید به من گفتند که با چه زنانی ارتباطی داشتی که خب اسامی زیاد است. بعد می‌گوید نه این ارتباطی که داشتم زوری که نبوده است من با خیلی از اینها ارتباط داشتم و همگی هم رضایت داشتند. بنابراین عدد مدام تغییر می‌کند. یعنی ایشان خیلی هوشمندانه با این اسامی و عددها بازی می‌کند.

ایشان به اصل رابطه اعتراف کردند، در جلسه دادگاه هم گفتند من رابطه داشتم، اما با هیچ زنی بدون رضایت خودش رابطه‌ای نداشتم/ ایشان می‌خواهد توپ را در زمین شاکیان بیندازد، در حالی که ادله‌ای وجود دارد که شکات رضایت نداشته‌اند

*اما اعتراف به رابطه وجود دارد؟

بله ایشان به اصل رابطه اعتراف کردند. در جلسه دادگاه هم گفتند بله من رابطه داشتم اما با هیچ زنی بدون رضایت خودش رابطه‌ای نداشتم یعنی ایشان می‌خواهد توپ را در زمین شاکیان بیندازد. در حالی که ادله‌ای وجود دارد که شکات رضایت نداشته‌اند.

حکم صادر شده بر اساس مواردی بوده که قاضی را به علم رسانده است/ اتفاقاً در این رأی دادگاه به ماده قانونی علم قاضی هم اشاره کرده است؛ مثلاً فیلم‌هایی از ایشان کشف شده است

*این ادله را برای ما توضیح می‌دهید؟ بر اساس چه ادله‌ای حکم اعدام صادر شده است؟

ادله زیاد است. اگر بخواهم از نظر قانونی بگویم شاید اسم آن دلیل نیست. اما مواردی بوده است که قاضی را به علم رسانده که اتفاقاً در این رأی دادگاه به ماده قانونی علم قاضی هم اشاره کرده است؛ یعنی گفته با مجموع این قرائن و اماراتی که وجود دارد من به علم رسیدم. مثلاً فیلم‌هایی از ایشان کشف شده است که البته من آن فیلم‌ها را ندیده‌ام، اما نماینده دادستانی این فیلم‌ها را دیده بود و از این موضوع دفاع می‌کرد.

*این فیلم‌ها مربوط به قربانیان است؟

مربوط به قربانیان است. اما اینکه لزوماً موکلین من هم هستند یا خیر نمی‌توانم تایید کنم. به این دلیل که من آن فیلم‌ها را ندیده‌ام. فقط از این فیلم‌ها توسط پلیس امنیت یک شات گرفته شده است و یک توضیح کوتاهی نوشته‌اند که مثلاً زن داستان در حالت عادی نیست و دست‌هایش بی‌حال در کنار تخت افتاده است. که نشان‌دهنده آن است که یا بی‌هوش است یا خواب است یا مست است. یا مثلاً توسط متهم به زور جابه‌جا می‌شود. اینها مجموعه چیزهایی است که پلیس امنیت خارج‌نویسی از فیلم‌ها داشته است. من آن فیلم‌ها را ندیده‌ام و فقط نقل‌قول می‌کنم. این می‌تواند دلیل قانع‌کننده‌ای باشد برای اینکه مثلاً حداقل در مورد دو یا سه نفر و یا چهار نفر که فیلم‌های آنها موجود است این رابطه با رضایت نیست. قطعاً یک خواب یا بی‌هوشی و یا مستی بوده است. یا مواد یا ماده‌ای از منزل ایشان کشف شد که در نهایت پزشکی قانونی بعد از اینکه چند بار بازپرس سوال پرسید و جواب داد و مجدداً سوال پرسید در نهایت تایید کرد این ماده که شیمایی یا دارویی است، من دقیق نمی‌دانم، این ماده در ترکیب با الکل می‌تواند بیهوشی یا کرختی ایجاد کند که در واقع شخص قربانی تجاوز یا تعرض شود و نتواند از خود دفع خطر یا دفاع کند. این چیزی بود که از منزل ایشان کشف شد.

متاسفانه پزشکی قانونی معمولاً محکم جواب نمی‌دهد/ به نظرم پزشکی قانونی می‌توانست با قطعیت بگوید اما همین احتمال باعث می‌شود دست دادگاه برای حکم دادن بلرزد/ پزشکی قانونی در موارد این‌چنینی با قطعیت نظر نمی‌دهد و این بزرگ‌ترین ایرادی است که اتفاقاً به ضرر خانم‌هاست

*بنابراین پزشکی قانونی به صورت محکم جواب نداده است؟ و گفته می‌تواند منجر به این حادثه شود؟

بله. مساله‌ای که وجود دارد این است که متاسفانه پزشکی قانونی نمی‌دانم چرا- اما به این اقدام‌شان ایراد وارد است- معمولاً محکم جواب نمی‌دهند در حالی که از لحاظ علمی به این دلیل که پزشکی قانونی با علم سروکار دارد... مابقی مسائل مثلاً حوزه علوم انسانی ممکن است با متغیرهای دیگری سروکار داشته باشد. یا شاید قطعیت نداشته باشد اما لازمه علم قطعیت است... به نظر من پزشکی قانونی- البته من متخصص نیستم اما- می‌توانست با قطعیت بگوید و همین احتمال باعث می‌شود دست دادگاه برای حکم دادن بلرزد چون حد است و مثلاً آن را از موارد شبه بداند و حکم قطعی ندهد. حالا فارغ از اینکه ما مجازات را می‌خواهیم یا خیر که در این مورد قضیه فرق می‌کند. بحث رسیدن به آن عدالت است. رسیدن به نتیجه است. متاسفانه پزشکی قانونی در موارد این‌چنینی تا جایی که حداقل من در پرونده‌های مشابه دیده‌ام با قطعیت نظر نمی‌دهد و این بزرگ‌ترین ایرادی است که اتفاقاً به ضرر خانم‌هاست. من نمی‌دانم، پزشکی قانونی می‌تواند از خود دفاع کند، شاید می‌خواهد با توجه به اینکه مجازات مجازات سنیگنی است مثلاً کمکی به فرد مجرم کند. اما فکر نمی‌کند که حقوق یکسری افراد دیگر را نادیده می‌گیرد و تضییع می‌کند؟ این بزرگ‌ترین ایرادی است که در موارد متعددی در پرونده‌های جنسی به پزشکی قانونی وارد است.

*شما فرمودید که یک تایم طلایی بین ۲۴ تا ۴۸ ساعت وجود دارد به ویژه در پرونده‌های تجاوز، جای دیگری فرمودید موکلی دارید که در سال ۱۳۹۳ این اتفاق برایش رخ داده است. و در سال ۱۳۹۹ شکایت کرده است. شما چطور توانستید ثابت کنید این اتفاق افتاده است؟ با توجه به اینکه می‌فرمایید فیلم‌هایی که کشف شده و موادی که استفاده شده به صورت مستقیم در اختیار شما نبود و نماینده دادستان به آنها استناد کرده است.

مساله‌ای که وجود دارد این است که ما اگر بخواهیم از دلیل صحبت کنیم، مشخصاً در جرائم حدی مانند زنای به عنف و افساد فی‌الارضی که تفهیم شده که هر دو جزو جرائم حدی هستند، مشخصاً قانون‌گذار گفته است اقرار و شهادت و سند و سوگند. اقراری که وجود ندارد. این قبیل جرائم که اساساً شاهدی در آنها وجود ندارد چون ذات آنها این است که در خفا اتفاق بیفتد. سند و سوگند هم در مورد این پرونده منتفی بود. ما چگونه توانستیم این را ثابت کنیم؛ ما یک علم قاضی هم داریم. علم قاضی باید ناشی از چه باشد؟ یعنی باز هم قانون‌گذار پیش‌بینی کرده که علم قاضی نمی‌تواند همین‌جوری از چیزی ناشی شود... مثلاً یک نفر از بیرون به قاضی بگوید و او هم بگوید بله چشم. این علم می‌تواند از کارشناسی باشد، از قرائن و امارات باشد، از معاینه محلی باشد. از مجموعه محتویات پرونده باشد. در مورد آن شخصی که این اتفاق در سال 1393 برای او رخ داده بود بله ایشان هیچ دلیل مشخصی حالا چه دلیل یا قرائن یا اماره‌ای نداشت اما وقتی اینها را کنار هم قرار داریم وقتی مثلاً کروکی منزل ایشان کشیده شد و پلیس امنیت تایید کرد...

من وظیفه داشتم به اندازه‌ای که خودم بلد هستم راستی‌آزمایی کنم تا بخواهم وکالت را از افراد بپذیرم

*یعنی موکل شما کروکی منزل ایشان را کشید؟

بله. یعنی گفتند منزل به چه شکل است. که کل منزل ایشان بعضاً با جزئیات عنوان شد؛ مثلاً یک گلدانی بود. یک عکسی بود. دیوار فلان رنگ بود. باز در نهایت ایشان این دفاع را می‌کرد که نه، یک نفر در توییتر گفته است و با هم هماهنگ کردند و این‌گونه از خود دفاع می‌کرد. یا مثلاً در مورد بعضی از بچه‌ها گزارش اسنپ داشتیم. مثلاً اینها روز قبل رفته بودند، یکسری پیاده یا با ماشین بیرون رفته بودند و یکی از آنها روز قبل با اسنپ رفته بود و با اسنپ هم برگشته بود؛ یعنی آن فاصله زمانی مشخص بود که از یک آدرس مشخص است. و این نشان‌دهنده این بود که ایشان ساعت 9 شب رفته و 9 صبح اسنپ گرفته که برگردد، بنابراین بخشی از حرف ما اثبات می‌شد که من در این فاصله اینجا بودم. یا بحث نقطه‌زنی تلفن همراه آنها را مطرح کردیم. این هم تایید شد و نشان داد که در مورد یکی از موکلین من گفتند بله من ایشان را دیدم در حد فاصل این خیابان تا خیابان آزادی ما با هم راه می‌رفتیم. در حالی که وقتی نقطه‌زنی انجام شد در آن ساعت موبایل ایشان در منزل خودش آنتن داده بود؛ یعنی نقیض این حرف اثبات شد. مجموع این موارد که به آن امارات و قرائن گفته می‌شود و تمام اینها در کنار یکدیگر قرار گرفتند. یا اینکه خانمی بعد از اینکه پرونده مطرح شد به من مراجعه کرد و هنوز پرونده در مرحله دادسرا بود. البته این را هم بگویم که نکته خیلی مهمی هم هست اینکه آقای [...] بعد از اینکه اسم‌شان مطرح شد و قبل از اینکه بازداشت شود تمام چت‌ها را در تلگرام که به تازگی هم آپدیت شده بود و امکان پاک کردن دوطرفه چت‌ها فراهم شده بود، این چت‌ها را که با موکلین یا در واقع راویان بود پاک کرده بود. حتی یک خانمی چند روز قبل از آن با من صحبت می‌کرد و تماس گرفت و گفت من از اصفهان می‌آیم و با ایشان قرار گذاشتم در چهارشنبه‌روزی بود که گفتم در دفتر من باشید و گفتم صحبت‌های اولیه را داشته باشیم و من هم وظیفه داشتم به اندازه‌ای که خودم بلد هستم راستی‌آزمایی کنم تا بخواهم این وکالت را از افراد بپذیرم. به هر حال موضوع داغی بود و هر مساله‌ای ممکن بود اتفاق بیفتد. من با ایشان وعده کردم که چهارشنبه‌روزی به دفتر من بیاید. یک روز قبل با من تماس گرفت و با گریه حرف می‌زد و واقعاً نمی‌توانست درست صحبت کند که همه چت‌های من پاک شده و این چطور ممکن است. چون من به ایشان گفته بودم که مدرک چی داری و گفته بود چت دارم. و متاسفانه ایشان اسکرین نگرفته بود و می‌گفت مگر می‌شود که چت‌های من هم پاک شود من هم گفتم بله این قابلیت جدید تلگرام است. این زن همه مدارک خود را از دست داد و متاسفانه شاید از این چت‌ها اسکرین‌شات نگرفته بود... آن‌قدر این خانم حال بدی داشت که من گفتم تو می‌توانی بیای شاید بشود با هم بگردیم چیزهایی را پیدا کنیم، اما خب نیامد. این را می‌خواستم بگویم که بعداً یک خانمی به من مراجعه کرد که بله ما با هم چند باری بیرون رفتیم و همدیگر را دیده بودیم و آشنا شده بودیم اما من منزل ایشان نرفته بودم و این اتفاق برای من نیفتاده اما بعد از اینکه اسم ایشان مطرح می‌شود (که شاید این اتفاق خوبی برای ما برای اثبات بود) من به یکی از دوستانم گفتم این آقا من را هم خیلی دعوت می‌کرد و خیلی هم اصرار داشت که به منزل من بیا که شرابی به تو بدهم تا حالت خوب شود و تقریباً به همه گفته بود که شراب دست‌سازی است که خانوادگی خودمان می‌سازیم و در این زمینه خیلی متبحر هستیم. و ایشان به یکی از دوستان خود گفته بود، من چت‌هایی که با این آقا کردم را دارم و این چت‌ها را برای یکی از دوستانش ارسال کرده بود. و بعد که [...] چت‌های خود و این خانم را پاک کرده بود به این دلیل که فوروارد شده بود در آن سمت باقی مانده بود. این خانم پیش من آمد و حدوداً هشت ویس بود و چت‌های مختلف و عکسی که از کمدی فرستاده بود که شیشه‌های شراب بود، که مثلاً ایشان را ترغیب می‌کرد تا به منزل او برود. درست است که این زن قربانی نشده بود اما می‌توانست دلیلی باشد برای دادگاه که قبول کند. و من هم این ویس‌ها را در سی‌دی ریختم و برای بازپرس بردم و به من گفت اگر می‌توانید خارج‌نویسی کنید و عیناً هم این ویس‌ها را نوشتم و تایپ کردم و برای بازپرس بردم. و [...] گفت که نه این صدای من نیست. اکیداً رد کرد. و مجدداً برای اینکه مشخص شود صدا صدای ایشان است چراکه داشت زن را کاملاً ترغیب می‌کرد و جاهایی تحریک می‌کرد که به منزل من بیا، به مرکز تشخیص هویت آگاهی تهران فرستادند که تایید کنند این ویس‌ها متعلق به این شخص است یا خیر... و آنها هم تایید کردند که بله هست. واقعاً دست ما برای اثبات این امر خیلی خالی بود. اما خوشبختانه هم بازپرس خیلی همراه بود و هم اینکه از جاهای مختلف مانند همین خانمی که آمد همین ویس‌ها خیلی کمک کرد. مجموع این موارد باعث شد کلیت داستان اثبات شود یعنی بحث مثلاً شرابی که ما می‌گفتیم این‌گونه اثبات شد. بحث دعوت به منزل این‌گونه اثبات شد. همه اینها کنار هم قرار گرفت تا قاضی به آن علم برسد و در نهایت با توجه به علم، قاضی حکم داد.

بازپرس از ایشان پرسید که چرا این زنان به تو اعتماد می‌کردند و ایشان گفت به این دلیل که من خیلی خوب حرف می‌زنم!/ ایشان می‌دانسته که این زن‌ها به دلایلی که گفتیم یا نمی‌توانند شکایت کنند یا ممکن است حرف‌شان به جایی نرسد

*نقدی به شکات پرونده وارد است. البته موضع رسانه‌ای ما نیست نقدی است که دیگران به شکات پرونده وارد می‌کنند و آن هم مساله‌ای است که خودتان اشاره کردید، همراه می‌شدند با آقای [...] و به منزل ایشان می‌رفتند و جاهای دیگر با هم می‌رفتند و گفت‌وگو می‌کردند و این مساله‌ای است که معمولاً حداقل در دادگاه کیفری که مساله زنای به عنف مطرح می‌شود قضات نسبت به آن حساس هستند. و می‌گویند که اگر نمی‌خواست نمی‌رفت. در واقع این یکی از مسائلی است که ثابت می‌کند عنفی در کار نبوده است. قربانی‌ها و این خانم‌هایی که شاکی هستند چرا با آقای [...] همراه می‌شدند؟

مساله‌ای که وجود دارد و این نقدی که شما فرمودید متاسفانه در بخش زیادی از جامعه ما وجود دارد. و احتمالاً از نوعی نگاه منفی به زنان و فرهنگ و سنت پدرسالار در جامعه ما ناشی می‌شود. ولی اینکه این افراد چرا می‌رفتند، من می‌خواهم مجدداً یک نقل‌قول از خود آقای [...] داشته باشم. بازپرس از ایشان پرسیده است که این خانم‌ها چرا دعوت تو را قبول می‌کردند، چون بخش زیادی از این دعوت‌ها اصلاً بر مبنای یک رابطه عاشقانه نبوده است و به آنها پیشنهاد دوستی نداده است. یا اینکه بیا با هم وارد رابطه شویم. مانند خیلی از دوستی‌ها که از دانشگاه از محل کار یا حتی بیرون یا مهمونی و یا هر جایی ممکن است ناشی شود و در جامعه ما هم کم نیست... از این قبیل روابط... و خیلی از این افرادی که منتقد هستند خودشان این روابط را دارند، ولی چون قربانی‌نکوهی و نکوهش و سرزنش دیگران راحت‌تر از قضاوت خود شخص است این موضوع را مطرح می‌کنند؛ بازپرس از ایشان می‌پرسد که چرا به تو اعتماد می‌کردند و ایشان می‌گوید به این دلیل که من خیلی خوب حرف می‌زنم! ایشان بسیار آدم باهوشی است. بسیار خوب می‌دانسته که کجای داستان ایستاده است. حداقل در این پرونده از سال 93 تا سال 99 [که] موکلین خود من هستند؛ یعنی در یک بازه زمانی 6 ساله. بعد از پرونده خانمی به من مراجعه کرد و گفت من در این مدت خارج از ایران بودم و به خاطر کرونا نمی‌توانستم بیایم و ایشان روایتی از سال 87 داشت. که دیروقت هم بود برای اینکه چند روز بعد دادگاه ما بود و گفت اگر لازم باشد من مستقلاً خودم شکایت می‌کنم. ایشان این‌قدر باهوش است، هم جامعه را می‌شناسد هم فضا را می‌شناسد و هم مجموع این موارد را می‌دانسته که این زن‌ها به دلایلی که ابتدای صحبت گفتیم نمی‌توانند یا شکایت کنند یا ممکن است حرف‌شان به جایی نرسد. در تمام طول این سال‌ها کار خود را ادامه داده است و این دعوت‌ها هم عادی بوده است و هم‌دانشکده‌ای بوده‌اند. یکی از موکلین من می‌گوید من سال‌ها این شخص را می‌شناختم و از زمان فیس‌بوک همدیگر را دنبال می‌کردیم. این دختر ساکن تهران هم نیست. می‌گفت از فیس‌بوک همدیگر را می‌شناختیم بعد وارد اینستاگرام شدیم و در تمام طول این سال‌ها این شخص با من یک شوخی بیجا یا حتی به قول خود شخص شوخی باجایی هم نکرد که مثلاً من بخواهم حساس شوم نکند موضوع چیز دیگری است.

ایشان با موضوعات متفاوتی افراد را به منزلش می‌کشاند/ در مورد خیلی‌ها مثل همین ویس که موجود است با این عنوان که من اهل کافه نیستم این کار را کرده است/ بخش زیادی از این زنان سالیان سال بوده که این فرد را می‌شناختند

*تحت چه عنوانی این افراد را به منزل می‌کشاند؟ موضوع کاری بود؟

موضوعات متفاوت بوده است. اما اولاً در مورد خیلی‌ها به این عنوان که من اهل کافه نیستم... و حتی در آن ویسی هم که ما داریم همین را می‌گوید. خانم می‌گوید بیرون همدیگر را ببینیم، به این دلیل که اصرار می‌کند به خانه من بیا، خانم هم می‌گوید بیرون همدیگر را ببینیم. ایشان اصطلاحی که به کار می‌برد این است که سبک من سبک پیری است و آدم کافه‌نشینی نیستم. به این بهانه این افراد را دعوت می‌کرده است که من خانه دارم و بنشینیم و با هم صحبت کنیم. یکی از مواردی که موکل من هم هست و دانشجوی تئاتر دانشگاه تهران است و در اینستاگرام آشنایی صورت می‌گیرد، می‌گفت او به من درخواست داد و من هم دیدم که خیلی از هم‌دانشکده‌ای‌ها و هم‌کلاسی‌ها و بچه‌های قدیمی و جدید دانشگاه ایشان را دنبال می‌کنند و من هم پذیرفتم. و بعد هم ایشان شروع به صحبت کردن می‌کند و می‌گوید من یک عملکردی نوشته‌ام و دوست دارم با تو کار کنم و بیا بنشینیم با هم درباره کار صحبت کنیم. یک جلسه ایشان که از خود آقای [...] کوچک‌تر هم هست آنجا می‌رود و حالا مثلاً با هم صحبت می‌کنند و در جلسه اول هیچ اتفاقی نمی‌افتد؛ یعنی اعتماد ایجاد می‌شود و در جلسه دوم متاسفانه این اتفاق رخ می‌دهد.

این دعوت به دلایل مختلف و متعددی بوده و ما نمی‌توانیم از این نگاه، زنان را سرزنش کنیم که چرا دعوت این شخص را پذیرفتید

این دعوت به دلایل مختلف و متعددی بوده است و ما نمی‌توانیم از این نگاه، زنان را سرزنش کنیم که چرا دعوت این شخص را پذیرفتید. بخش زیادی از این افراد سالیان سال بوده است که این فرد را می‌شناختند. یکی از موکلین من می‌گفت من سال‌ها قبل ایشان را می‌شناختم، از زمان دانشگاه. من در این فاصله ازدواج کردم و ارتباط ما طبیعتاً قطع شد یا کمتر شد. اما در اینستاگرام همدیگر را داشتیم. و ایشان از فضای اینستاگرام من مطلع شد و من هم از همسرم جدا شدم و بعد هم آمد بابت این موضوع با من صحبت کرد و گپ زدیم و گفت همدیگر را ببینیم و از من دعوت که به خانه‌اش بروم. من سال‌ها این شخص را می‌شناختم و در گروه‌های مختلف ایشان را می‌دیدم و هیچ وقت هم هیچ‌گونه نشانه‌ای نگرفتم که ممکن است این شخص بخواهد این بلا را سر من بیاورد.

ایشان از هر فرصتی استفاده می‌کرده تا این کار را انجام دهد

*ایشان با افراد متاهل وارد رابطه نمی‌شد؟

در مورد موکلین من خیر اما در مورد بقیه من نمی‌توانم لزوماً این موضوع را رد یا تایید کنم. در مورد ایشان مطمئن نیستم. ولی مساله‌ای که وجود دارد این است که این دعوت‌ها خیلی مختلف بوده‌اند. شاید از همه ناراحت‌کننده‌تر- حالا نمی‌خواهم قضاوت کنم اما باز خیلی متفاوت بود- [این ماجرا بود.] ایشان در خیابان انقلاب کتاب‌فروشی داشته‌اند؛ یکی از موکلین من برای پروژه دانشگاهی تعدادی کتاب می‌خواسته است و به یکی از دوستان خود می‌گوید که من تعدادی کتاب می‌خواهم و به خیابان انقلاب می‌روم و او هم می‌گوید من دوستی دارم در فلان‌جا برو شاید بتوانی از آنجا کتاب‌هایی را که می‌خواهی بگیری. حتی تلفن ایشان را هم نداشته است فقط به آنجا می‌رود و دنبال کتاب می‌گردد و خود را معرفی می‌کند که من دوست فلانی هستم. چه کتاب‌هایی می‌خواهد و لیست را می‌دهد. کتاب‌ها را که می‌دهد می‌پرسد این کتاب‌ها را برای چه کاری می‌خواهی. می‌گوید برای یک پروژه دانشگاهی می‌خواهم. می‌گوید نمی‌خواهد بخری. من یکسری از این کتاب‌ها را دارم به تو می‌دهم. خب یک دوست قدیمی هم واسطه بوده است که نیمه‌اعتمادی ایجاد کند. می‌گوید بمان آخر وقت می‌رویم خانه من و این کتاب‌ها را به تو تحویل می‌دهم. می‌گفت ما با هم آمدیم و ماشین هم نداشتیم و تکه‌تکه از خیابان انقلاب تا منزل ایشان که در یکی از خیابان‌های آزادی نزدیک به میدان آزادی است رفتیم. در مورد همه چیز حرف زدیم. [موکلم] می‌گفت، من پایین ایستادم و گفتم لطفاً بروید و کتاب‌ها را بیاورید. و ایشان گفته که نه شما بیا من به فلانی که دوست مشترک‌مان است می‌گویم بیاید دور هم گپ بزنیم. آن اعتماد دوست مشترک وجود دارد. و حتی این را هم گفته است که طول می‌کشد تا من بخواهم این کتاب‌ها را پیدا کنم و جمع کنم. من هم رفتم بالا و یک نوشیدنی برای من آورد و گفت تا تو از این نوشیدنی بخوری من جمع می‌کنم و مدام هم رفت‌وآمد می‌کرد. می‌گفت، من شاید یک جرعه از آن نوشیدنی خوردم یعنی خیلی خیلی کم. اما این زن بیهوش نشده منتها آن‌قدر کرخت شده که اولاً متاسفانه همه چیز را به یاد می‌آورد و این خیلی بد است و می‌گفت من اصلاً نمی‌توانستم این شخص را از خودم [دور کنم و] دفع خطر کنم؛ اینکه می‌گویید چرا رفتند دلیلش این است. انگار ایشان از هر فرصتی استفاده می‌کرده است. از هر فرصتی استفاده می‌کرده تا این کار را انجام دهد.

ایشان خودش مدعی است قربانی جنبش فمینیستی صهیونیستی «می تو»‌ شده که قصد دارد مردان سلبریتی و معروف را بی‌آبرو کند

*آقای [...] مدافعانی هم دارد. برخی افراد می‌گویند که ایشان قربانی جنبش‌هایی در ایران مانند جنبش‌های فمینیستی و رادیکال و جنبش «می‌تو» شده است. به نظر شما درست است؟

ایشان خودشان هم مدعی است که قربانی جنبش فمینیستی صهیونیستی «می تو»‌ شده است. که قصد دارد مردان سلبریتی و معروف را بی‌آبرو کند. این عین جمله‌ای است که خود ایشان در جلسه اول گفتند.

ایشان می‌گوید من با رضایت رابطه برقرار می‌کردم؛ یعنی پذیرفتن این مساله از سوی ایشان با یک قید همراه است/ خواست ما در وهله اول جبران خسارتی بود که به این افراد وارد شده بود/ پزشکی قانونی تایید کرده که ایشان هیچ مشکل روانی‌ای ندارد/ خواست اولیه ما قطعاً اعدام نبود و نیست

*اما شما نقل‌قول کردید که ایشان پذیرفته با تعداد زیادی خانم رابطه داشته است...

ایشان می‌گوید من با رضایت رابطه برقرار می‌کردم؛ یعنی پذیرفتن این مساله از سوی ایشان با یک قید همراه است. می‌گوید بله من با خیلی‌ها رابطه داشتم، اما با رضایت خودشان بوده است... وقتی که دوستان من از طرق مختلفی با من مطرح کردند که با یکی از این بچه‌ها دوست بوده یا اینکه به او اطلاع داده بود که خبرنگار بوده است. از بچه‌های دانشگاه تهران و انجمن اسلامی یکی از دانشکده‌ها... جاهای مختلف که چند نفر از این بچه‌ها از آنجا بودند و از جاهای مختلف به من پیشنهاد شد، و من وقتی خواستم بپذیرم، شاید فقط 24 ساعت وقت داشتم که بپذیرم یا نپذیرم. در نهایت من پذیرفتم و دلیلی هم که دارم مشخصاً این است که خب بله من با اعدام مخالف بودم و هستم اما در فلسفه اخلاق یک مساله‌ای وجود دارد که این‌گونه تعبیر می‌شود که من یک نتیجه را می‌خواستم ولی ممکن است نتیجه دیگری بدهد. من چه نتیجه‌ای می‌خواستم؟ من می‌خواستم به قربانیان تجاوز در این مورد مشخص کمک کنم که اولاً دادخواهی کنند و ثانیاً مساله‌ای که خیلی مهم بود [این بود که یک] متجاوز سریالی بود و طی سال‌ها داشت این کار را انجام می‌داد، [باید] جلوی قربانی شدن افراد متعدد دیگری را بگیریم. به این دلیل که اگر ما جلوی این کار را نمی‌گرفتیم و این موضوع مطرح نمی‌شد و شاید شکایت به این شکل از این موضوع مطرح نمی‌شد، آن افساد فی‌الارض هم پیش نمی‌آمد کمااینکه در این پرونده مشخص اصلاً قبل از اینکه من وارد شوم دادسرا ورود کرده بود، اما حتی اگر دادسرا هم ورود نمی‌کرد من به این دلیل وارد می‌شدم. پس خواست ما چه بود؟ خواست ما در وهله اول جبران خسارتی بود که به این افراد وارد شده بود. در همه جای دنیا بحث عدالت ترمیمی در مورد قربانیان تجاوز موضوع روز است. و دوم اینکه جلوی قربانی شدن زنان دیگر را بگیریم. نتیجه جانبی که به وجود می‌آید با توجه به قانون که دست ما هم نیست چیست؟ این است که اگر اثبات شود مجازات اعدام است. به چه دلیل می‌گویم جانبی است؟ به این دلیل که اگر مجازات اعدام نبود هم باز ما شکایت می‌کردیم. که هم بحث خسارت و جبران خسارت وارده مطرح شود و هم بحث جلوگیری از تکرار این جنایات. مساله‌ای که توانستم با مشورت با خیلی از دوستانم خودم را قانع کنم این بود که چه آن مجازات اعدام بود و چه نبود به عنوان کسی که مدتی است در حوزه زنان کار می‌کنم و احتمالاً مورد اعتماد بسیاری از این زنانی هستم که می‌خواهند وکیل داشته باشند و احتمالاً اینکه جنسیت من با جنسیت آنها یکی است، شاید درد مشترک داشته باشیم و راحت‌تر همدیگر را درک کنیم و مجموع این موارد و نگاهی که من به این مقوله دارم... یعنی قربانی را سرزنش نکردم کاری که خیلی از افراد ممکن است ناخودآگاه انجام دهند...

در مجموع این موارد من پذیرفتم که وارد این پرونده شوم. مجازات برای ما به آن معنا مهم نبود. چیز دیگری مهم بود. به این دلیل که این موضوع در حقوق جنگ هم مطرح می‌شود. در بحث سقط جنین هم مطرح می‌شود. و در واقع از فلسفه اخلاق ناشی می‌شود. خیلی جاهای دیگر این موضوع مطرح است. و چیزی که می‌خواستیم  و اراده ما در آن دخیل بود این بود که جلوی آن را بگیریم. و بحث جبران خسارت را مطرح کنیم. اتفاق جانبی که می‌افتاد چه بود؟ این بود که قانون‌گذار پیش‌بینی کرده- که دست ما هم نیست- که ممکن است اگر اثبات شود مجازات اعدام [تعیین] شود. اما در نهایت این پرونده اتفاق افتاد و به اینجا رسید و شاید تنها دستاوردی که به نظر من این پرونده تا به الان داشته است نه آن مجازات اعدام که ما نمی‌خواستیم، [بلکه] این بود که این گفتمان بین افراد جامعه ایجاد شده است. الان در تمام فضای مجازی و جاهای مختلف، حتی به مهمانی هم که می‌روم از من می‌پرسند قضیه چیست؟ و یکسری از افراد موافق و یکسری دیگر مخالف بودند.

این گفتمانی که در جامعه ایجاد شده است اتفاقاً به نظر من مهم‌ترین دستاورد این پرونده می‌تواند باشد. که بعدها ممکن است این گفتمان تبدیل به یک مطالبه جمعی شود. که قانون هم تغییر کند. قانون در این‌گونه موارد هم در بحث ثبوتی و هم اثباتی و بحث مجازات و بحث مکانیسم‌های حمایتی که لازم است در این پرونده‌ها وجود داشته باشد [تغییر کند] که مثلاً فرد آزارگر حالا یا بحث تجاوز و سایر آزارها از یک فاصله‌ای به قربانی نزدیک نشود. بزرگ‌ترین نگرانی موکلین من در این پرونده این است که تقریباً یک ماه و نیم دیگر حداکثر مدت‌زمان بازداشت موقت ایشان به پایان می‌رسد. و طبق قانون دادگاه ملزم است یعنی تکلیف قانونی دارد که بازداشت موقت را تبدیل به وثیقه کند. حالا این وثیقه می‌تواند آن‌قدر کم باشد که ایشان تودیع کند که بیرون بیاید یا می‌تواند آن‌قدر زیاد باشد که مانند خیلی از افرادی که الان بازداشت هستند و به خاطر نبود وثیقه زندان هستند [در زندان بماند]. اما بزرگ‌ترین نگرانی این زن‌ها این است که ایشان بیرون بیاید به ویژه با آن رفتارهای از سر اعتمادبه‌نفسی که در دادگاه داشت؛ ما اذیت می‌شویم و حالا ما باید از دست او فرار کنیم. من به عنوان وکیل این زن‌ها نگران خودم هم هستم به این دلیل که ایشان بارها من را تهدید کرده است و به من پوزخند می‌زد. نه پوزخند عصبی بلکه از سر قدرت. ایشان خیلی آدم عجیبی است. نه بیمار است. نه مشکل جسمی دارد. نه مشکل روانی دارد. کمااینکه پزشکی قانونی هم تایید کرده است که ایشان هیچ مشکل روانی‌ای ندارد. یک وقتی است می‌گویند شخص بیمار جنسی است. وقتی هم می‌گوییم شخص بیمار است یعنی مسئولیت کیفری را از او می‌گیریم. این شخص بیماری نیست که مسئولیت کیفری نداشته باشد. مجموع این مسائل باید حتماً در قوانین تغییر کند و این پرونده شاید بتواند به آنجا برسد. و اگر من یا هرکس دیگری که اگر به جای من بود او هم می‌پذیرفت، ما به این دلیل وارد این پرونده شدیم که بخواهیم آن را به اینجا برسانیم. خواست اولیه ما قطعاً اعدام نبود و نیست. کمااینکه اقداماتی هم انجام دادیم هم موکلین من بیانیه‌ای در روزهای ابتدایی صادر کردند و اعلام کردند و هم من خودم اعلام کردم و هم اینکه [موکلان من] هر بار در صورت‌جلسه‌ای که مکتوب کردند نوشتند که ما اعدام نمی‌خواهیم. دادگاه می‌پرسید چه می‌خواهید و می‌گفتند ما اعدام نمی‌خواهیم. ما جبران خسارت می‌خواهیم و حداقل ایشان از ما عذرخواهی کند. و این اتفاق نمی‌افتد. ما هم مشخصاً برای اینکه نشان بدهیم که آن اثر جانبی را نمی‌خواهیم خیلی اقدامات را انجام دادیم. اما اگر این کار را نمی‌کردیم، فارغ از اینکه دادسرا در پرونده وارد شده بود، اگر این کار را نمی‌کردیم ممکن بود هنوز ایشان بعد از این دو سال چندین قربانی دیگر هم بگیرد.

زنای به عنف شکایت مشخص شکات خصوصی است و شاکیان می‌خواهند که دیده شوند/ دادگاه ملزم بود به این مورد هم رسیدگی کند، اما متاسفانه رسیدگی نکرد

*یک نکته بسیار مهم وجود دارد. آن هم در عنوان اتهامی است. شما و موکلین شما اتهام زنای به عنف را بر ایشان وارد کردید. و بر همین اساس هم شکایت کردید. اما ایشان به دلیل افساد فی‌الارض به اعدام محکوم شده است. برداشت من از صحبت‌های شما این است که خود محکومیت برای شما اهمیت داشته است. و محکومیت این فعل برای شما اهمیت داشته است نه مجازاتی که پشت آن بوده است. اما محکومیتی که اتفاق افتاده است به خاطر فساد فی‌الارض است نه زنای به عنف. بنابراین اتفاقی که شما به دنبال آن بودید- هرچند در ظاهر نتیجه یکی است- اما اتفاقی که شما دنبال آن بودید به نظر می‌رسد نیفتاده است.

کاملاً درست است... نقدی که وارد است و من در جلسات مختلف دادگاه مطرح کرده‌ام، فارغ از اینکه در مورد رسیدگی به پرونده زنای به عنف یک اختلافی میان دادگاه کیفری و دادگاه انقلاب وجود داشت. و این موضوع برای رفع اختلاف به دیوان عالی کشور رفت و دیوان هم گفت دادگاه انقلاب صالح به رسیدگی است. و همزمان هم به افساد رسیدگی می‌کرد. چیزی که من مطرح کردم همین بود که شما ملزم هستید به زنای به عنف هم رسیدگی کنید. زنای به عنف شکایت مشخص شکات خصوصی است. و شاکیان می‌خواهند که دیده شوند. می‌خواهند که برای دادگاه مهم باشند. چون افساد فی‌الارض را دادستان به عنوان مدعی‌العموم و نماینده و وکیل جامعه مطرح کرده است و ادعا کرده که مجموع رفتارهای ایشان، فارغ از اینکه قبول داشته است یا خیر و این رأی دادسراست، مجموع رفتارهای ایشان افساد فی‌الارض است. و نظم عمومی جامعه را به هم زده است. این به کنار؛ در مورد حقوق مشخص شکات خصوصی چی؟ دادگاه ملزم بود به این مورد هم رسیدگی کند اما متاسفانه رسیدگی نکرد و نه تنها این کار را انجام نداد بلکه جلسه آخر دادگاه نیز به شکات اجازه ورود نداد. با این عنوان که کرونا است. در حالی که خود قاضی دادگاه ماسک نزده بود. تمام کادر دفتر ایشان ماسک نزده بودند. و از قبل می‌دانست که این پرونده پرونده‌ای است که اشخاص متعددی ممکن است در جلسه حضور داشته باشند. و دادگاه انقلاب امکاناتی دارد برای این پرونده‌ها.

حرف شکات این بود که اگر قرار است ما حضور نداشته باشیم به چه دلیل ما را احضار کردید؟/ بخشی از ناراحتی و خشم الان موکلین من از رأی این است که ما نادیده گرفته شدیم

*آیا شکات احضار شده بودند؟

بله. دقیقاً حرف شکات این بود که اگر قرار است ما حضور نداشته باشیم به چه دلیل ما را احضار کردید؟ چند نفر از موکلین من از خارج از تهران می‌آیند و می‌گویند ما هر بار که می‌آییم هزینه می‌کنیم. باید مرخصی بگیریم و به خانواده بگوییم ماموریت می‌رویم و کار داریم یا نوبت دکتر داریم. به بهانه‌های مختلف، نمی‌توانند بگویند که من برای این پرونده می‌روم و هزینه‌های متعددی متحمل می‌شوند. دختری شب از مشهد با اتوبوس یا قطار حرکت می‌کند [تا] صبح به راه‌آهن برسد و خود را با عجله به دادگاه انقلاب برساند که حالا دادگاه انقلاب یا تشکیل نشود- و چهار بار هم که واقعاً تشکیل نشد و هر چهار بار هم موکلین من احضار شدند- یا تشکیل نشود یا اینکه مانند جلسه آخر تشکیل شود و اجازه ورود ندهند. پس به چه دلیل احضار شدند... برای همین بخشی از ناراحتی و خشم الان موکلین من از رأی این است که ما نادیده گرفته شدیم. اولاً که ما احضار شدیم اما به جلسه دعوت نشدیم که بیاییم در جلسه بنشینیم و حرف‌های ایشان را بشنویم. خب پس چرا ما را احضار کردید؟ به این بهانه که کرونا است. دادگاه انقلاب دو سالن دارد. ما داریم می‌بینیم و شما هم قطعاً دیده‌اید. مکان‌های مختلف اگر لازم باشد این سالن‌ها هست؛ نمی‌توانستند آنها را تجهیز کنند؟ هماهنگی برای این جلسه‌ای که پنج نفر موکلین من هستند و من یک نفر و متهم و وکیل متهم و متهم دیگر پرونده که حالا به دلایلی فعلاً وارد آن نمی‌شوم. سه نفر هم نماینده دادستان هستند، نماینده پلیس امنیت هم دعوت شده به عنوان کارشناس پرونده، و دو نفر هم قاضی هستند به این دلیل که موضوع پرونده از موضوعاتی است که باید با دو قاضی رسیدگی شود. و یک منشی دادگاه است که باید صورت‌جلسه دادگاه را بنویسد. این همه آدم، بله کرونا است و من هم دوست نداشتم در یک اتاق کوچک بنشینم اما اولاً ایشان می‌توانست ماسک بزند و پنجره را باز کند. و دوم اینکه سالن دیگری را تجهیز کنند. انگار که نمی‌خواستند به این بچه‌ها اجازه ورود بدهند. و خشم آنها الان این است که ما نادیده گرفته شدیم. بعد که رأی آمد و اتفاقاً دادگاه هم به ماده مربوطه به افساد فی‌الارض اشاره کرده است و هم به ماده علم قاضی اشاره کرده است و هم به چند مواد از قانون مجازات در مورد زنای به عنف اشاره کرده است. مثلاً آن ماده‌ای که می‌گوید بله زنای در حالت مستی و خواب و بیهوشی هم در حکم زنای به عنف است... بنابراین یعنی پذیرفته است و نیامده بعد از آن به چند ماده بعد که گفته است که باید جبران خسارت شود یا دادگاه حکم دهد استناد کند. چرا؟ حقوق شاکی خصوصی در این بین چه می‌شود؟ برای عدالت ترمیمی چه اتفاقی می‌افتد؟ مگر نه این بود که در این پرونده از ابتدا توسط بازپرس به عنوان نماینده سیستم قضایی مطرح شد که ما اتفاقاً می‌خواهیم خودمان پیگیری کنیم و می‌خواهیم حمایت کنیم. چه حمایتی؟ متاسفانه انجام نشد. یک بخشی از نقدی که وجود دارد [متوجه] سیستم قضایی است. و بخش دیگری [متوجه] قوه مقننه است. قانون‌گذاری است. که این قانون نقص دارد و در جاهایی ساکت است. در جاهایی مبهم است. یک جاهایی اصلاً نقص دارد و پیش‌بینی نشده است. سال‌هاست داریم می‌گوییم و گفته‌ایم و امیدواریم این پرونده باعث شود مطالبه‌گری در این مورد هم پیش بیاید.

متهم دیگر پرونده به خواسته ایشان بخشی از مدارک، ایمیل‌ها و عکس‌ها را پاک کرده است/ او می‌دانسته چرا باید این کار را بکند و دادگاه هم به همین دلیل او را محکوم کرده است

*متهم دیگر پرونده که به آن اشاره کردید به چه دلیل اتهام دارد؟

ایشان به خواسته آقای [...] بخشی از مدارک را پاک کرده است. ایمیل‌ها را پاک کرده است. تعدادی عکس پاک کرده است.

*ایشان می‌دانسته که چرا باید این کار را بکند؟

بله. به همین دلیل هم دادگاه او را محکوم کرده است.

به نظرم در مسائل جنسی در تمام این سال‌ها صورت‌مساله پاک شده است/ من می‌گویم روایت کنید، اما این آمادگی را هم داشته باشیم که شخص مورد نظر به جرم افترا شکایت کند

*به عنوان آخرین سوال می‌خواهم از شما بپرسم، بین صحبت‌هایی که کردید به این اشاره کردید که آقای [...] به دلیل اینکه سلبریتی نبود محکوم شد. افرادی دیگر مانند هنرمندان و هنرپیشه‌ها و در هر حوزه‌ای و هنری سلبریتی بودند و ادعاهایی هم در مورد آنها مطرح شد و اصلاً به این موارد رسیدگی هم نشد. می‌توان تلویحاً این برداشت را کرد که شاید آقای [...] پوششی بود برای رسیدگی نشدن به اتهامات آن افراد، آیا برداشت من از صحبت‌های شما درست بوده است؟ اگر درست برداشت کرده‌ام لطفاً بفرمایید زنانی که در این شرایط قربانی می‌شوند باید چه‌کار کنند؟

کلمه پوشش نه؛ شاید به نظر من همان بحث اینکه بهانه‌ای شد برای اینکه بسته شود. فکر می‌کردند شاید بتوانند با تشکیل یک پرونده بقیه پرونده‌ها را ببندند. حالا اساساً این اتفاق نیفتاد. و حتی شاید برعکس شد. وقتی این پرونده تشکیل شد زنان امیدوار شدند به اینکه آیا ممکن است در مورد آنها هم دادخواهی اتفاق بیفتد؟ که خب متاسفانه تمام این امیدها حداقل در دو سال گذشته ناامید شد. به این دلیل که از مردان متعددی نام آورده شد که اساساً یا پرونده‌ای علیه آنها شکل نگرفت یا اینکه این مردان اتفاقاً جری شدند و علیه زنانی که علیه خودشان روایت‌هایی را مطرح کردند شکایت کردند. ولی اینکه زنان باید چه‌کار کنند، ببینید چند مساله وجود دارد. چیزی که به صورت کلی در مورد همه زنان هست این است که تجاوز را برای همه ما به عنوان یک زن متحمل بدانیم. فکر نکنیم که برای ما اتفاق نمی‌افتد. این مرگی نیست که فقط برای همسایه اتفاق بیفتد. متاسفانه برای همه ما ممکن است بالقوه اتفاق بیفتد. بنابراین حداقل هم آمادگی ذهنی داشته باشیم که در آن لحظه باید چه اقدامی انجام دهیم و هم اینکه بعد از آن باید چه کرد... و این به این معنی نیست که اگر این کار را انجام ندهیم سرزنش شویم ولی خوب است که بدانیم باید چه کنیم. که آن 24 ساعت تا 48 ساعت تایم طلایی که باید چه کارهایی انجام دهیم را بدانیم. همین چند روز گذشته یک زن به من مراجعه کرد که سه روز بود این اتفاق برایش افتاده بود و دو بار دوش گرفته بود. به این دلیل که وقتی زنی در این شرایط قرار می‌گیرد از بدن و هویت خود و جنسیت خود بیزار می‌شود، و لباس‌ها را دور انداخته بود. فوق لیسانس داشت. دارای جایگاه اجتماعی بود. آدم حسابی هم بود. اما اصلاً به این مسائل ربط ندارد که مثلاً شخص اگر بلد نیست به این دلیل است که شهرستانی است. روستایی است. بی‌سواد است. برای تمام زن‌ها ممکن است این اتفاق بیفتد. بنابراین توصیه‌ای که من می‌توانم برای همه زنان داشته باشم آگاهی در این مورد است. به همدیگر بگوییم. در جمع‌هایی که می‌نشینیم و در مورد همه چیز صحبت می‌کنیم این مساله را هم به همدیگر بگوییم. به فرزندان‌مان آموزش دهیم به این دلیل که سیستم آموزشی ما متاسفانه وارد این مساله نمی‌شود. به نظر من در مسائل جنسی در تمام این سال‌ها صورت‌مساله پاک شده است. نه ما تجاوز نداریم. نه ما همجنس‌گرا نداریم. نه خیلی از مسائل دیگر را نداریم و... در حالی که داریم. و با پاک کردن صورت‌مساله یکباره می‌بینیم که در زیر پوست شهر این فجایع رخ می‌دهد. و در مورد زنانی که تا قبل از این برایشان این اتفاق افتاده است، من اگر بخواهم به عنوان یک اکتیویست بگویم، می‌گویم که همچنان روایت کنید. روایت کنید اما به هر حال احتمالاً باید یک هزینه دیگری هم ما زنان بدهیم به این دلیل که در خیلی از این پرونده‌ها مجدداً می‌گویم آن دلیلی که قانون‌گذار به آن اشاره کرده وجود ندارد و سیستم قضایی هم در این‌گونه جرائم مانند بقیه جرائم- برای قاضی فرقی نمی‌کند سرقت اتفاق افتاده یا تجاوز- می‌گوید باید یک دلیل وجود داشته باشد که من شخص را احضار کنم وگرنه خودم مرتکب تخلف انضباطی شده‌ام. درست هم می‌گوید به این دلیل که قانون ما بین انواع و اقسام جرائم تفاوتی قائل نشده است. من می‌گویم روایت کنید. اما این آمادگی را هم داشته باشیم که شخص مورد نظر به جرم افترا شکایت کند. تنها کاری که می‌توانیم انجام دهیم همین است. ما که داریم هزینه می‌دهیم؛ هزینه جنسیت و زن بودن را. شاید یک هزینه دیگر هم تحمیل شود، شاید قانون تغییر کند و ما مجبور هستیم بپذیریم. اگر بخواهیم سکوت کنیم بار روانی دیگری به ما اضافه می‌شود. و من همچنان معتقدم در کنار آن با وجود همه این قوانین ناقصی که وجود دارد و با تمام رویه قضایی که وجود دارد و با تمام ترسی که قضات دارند از اینکه رسیدگی کنند که نکند منجر به اعدام شود و آمار اعدام بالا برود... با همه این اوصاف و اتفاقاتی که [می‌افتد] همچنان معتقدم دادخواهی و تظلم‌خواهی باید از طریق خود زنان هم اتفاق بیفتد و انجام شود. بگذاریم سیستم با پرونده‌هایی مواجه باشد که عوض اینکه به یک شعبه در ماه دو پرونده تجاوز ارجاع می‌شود بشود روزی ۱۰ پرونده. امیدوارم آمار آن‌قدر نباشد اما مثال می‌زنم. حرف من به عنوان وکیلی که در حال کار در این حوزه هستم شنیده نشده است، شاید حرف آن قاضی در نشست‌های قضایی خودشان شنیده شود؛ که ما نمی‌توانیم رسیدگی کنیم. دست من قاضی هم بسته است. من پرونده‌ای داشتم که مورد کودک بود. یک آقایی به یک کودک ۱۲ ساله تجاوز کرده بود و قاضی مردد شده بود؛ تجاوز توسط یک پسر 19 ساله صورت گرفته بود و پزشکی قانونی هم کاملاً دوپهلو نظر داده بود. می‌گفت من حکم اعدام بدهم حکم اعدام ندهم. خودم هم موافق اعدام نیستم. اعدام ندهم باید 100 ضربه شلاق بدهم. ببینید چه فاصله زیادی وجود دارد... صفر و صد است! حالا این بچه ۱۲ ساله. از قضا من در آن پرونده وکیل تسخیری متهم بودم اما خودم این بچه را می‌دیدم حالم بد می‌شد. یک مادر مظلوم از یک طبقه متوسط رو به پایین. پسر که متهم بود معلوم بود که خود او هم در این جامعه قربانی است. یعنی خالکوبی‌هایی داشت که من نمی‌دانم بیرون زده بود یا در زندان و کانون اصلاح و تربیت زده بود. او فقط 19 سالش بود. خب باید یک اتفاقی بیفتد، یعنی قانون‌گذار باید یک فکری کند. مردم چقدر باید از قانون جلوتر باشند؟ بله الان آگاهی خیلی زیاد شده است و خیلی اتفاقات رخ نمی‌دهد. موارد متعددی است که نشان می‌دهد مردم جلوتر از قانون هستند. اما در مورد همه که این امکانات نیست. و اینکه مشخصاً در مورد این پرونده یک نکته‌ای که شاید لازم باشد بگویم این است که چیزی که من از روز اول می‌خواستم و دو سال پیش به بازپرس هم گفتم [این است] که شما آدم آکادمیکی هستید، فرض کنیم با این عنوان اتهامی که دادسرا به ایشان تفهیم کرده است، ایشان به اعدام محکوم شد و اجرا هم شد، چه اتفاقی می‌افتد؟ مگر نه این است که در این سیستم در چند سال اخیر این همه پرونده‌های این‌چنینی منجر به حکم شد. مگر بیجه اعدام نشد؟ مگر خفاش شب اعدام نشد؟ سعید حنایی اعدام نشد؟ و موارد این‌چنینی. این مورد می‌تواند مورد مطالعاتی خوبی باشد، بگذارید بررسی شود. که چرا فردی که حداقل شاید از نرم جامعه از لحاظ دسترسی به امکانات و دسترسی به امکانات آموزشی و همه اینها متوسط رو به بالا بوده است... ایشان دانشگاه تهران درس خوانده است. درست است که رشته‌ای تاپ نبوده است- ایشان در دانشکده ادبیات باستان‌شناسی خوانده است- اما همین که دانشگاه تهران درس خوانده است احتمالاً از یکسری امکاناتی برخوردار بوده است. یک خانواده متوسط فرهنگی دارد. کار هم داشته است و بیماری مشکل‌داری هم نداشته است. ایشان مشخصاً دسترسی آزادانه به رابطه جنسی داشته است. دسترسی آزادانه به رابطه داشته است. دوست‌دختر ایشان پیش من آمد و با او هم این کار را کرده بود. و این دختر ناراحت بود از این موضوع که چرا با من؟! تازه متوجه شده بود که آن دفعه‌ای که من این‌جوری شدم پس به عمد این کار را کرده بود. شوکه بود. این پرونده می‌توانست مورد خیلی خوبی باشد. دیگر خفاش شب نیست که بگوییم یک مرد شهرستانی بی‌سواد است که به زن دسترسی نداشته و تا حالا زن ندیده است. دهه ۷۰ بوده است و به تهران آمده است و زن مانتویی دیده است. زن آرایش‌کرده دیده است و... ایشان سعید حنایی نیست که بگوییم تعصبات باعث شده این کارها را انجام دهد. ایشان هم یک آدم معمولی مانند من و شماست. کاملاً شبیه به ماست. فرقی نمی‌کند. من هم دانشگاه تهران بودم و دقیقاً آن زمانی که ایشان لیسانس بوده است من ارشد دانشگاه تهران بودم. در کنار ما نفس می‌کشیده است. رفت‌وآمد می‌کرده است.

اتفاقاً خیلی خوب می‌شد در مورد این پرونده یک کمیسیونی تشکیل می‌شد از متخصصان مختلف که بررسی کنند چه اتفاقی می‌افتد که چنین آدمی می‌نشیند فکر می‌کند و برنامه‌ریزی می‌کند و آن ماده مخصوص را تهیه می‌کند و می‌داند چقدر استفاده کند که منجر به مرگ نشود. من نمی‌دانم واقعاً این آدم چقدر اعتمادبه‌نفس داشته است. نمی‌دانم، بی‌پروا بوده است. [نمی‌گفته] یک وقت یکی از این دخترها ناراحتی قلبی داشته باشد بیهوش شود و دیگر به هوش نیاید؟ یا فشار پایین بیاید یا هر چیز دیگری. من پزشک نیستم اما ممکن است. حتی یک موضوعی در روزهای اول در فضای مجازی مطرح شد که شاید قتل‌هایی هم در این بین اتفاق افتاده باشد که بعد از اینکه از منزل او بیرون رفته‌اند... ما که نمی‌دانیم، اینها احتمالاتی است که مقداری هم اغراق‌آمیز است. اما همه اینها هست دیگر. این آدم این‌قدر با برنامه‌ریزی این کار را انجام داده است که کلکسیون ساخته بوده و از همه موارد مستندسازی کرده است. از ریکاوری منابع لپ‌تاپ و موبایل که پلیس امنیت اعلام کرد ما ریکاوری کردیم و به دست آوردیم به این دلیل که توسط شخص دیگری که متهم پرونده بود پاک شده بود. این خیلی خوب می‌توانست بررسی شود. فرض کنیم اعدام شد، یکی از دلایلی که من به این پرونده رو آوردم این بود که آیا می‌توانیم [آن را] ببریم به یک سمت دیگر که یک نتیجه‌ای حاصل شود و بیاییم بگوییم بله اگر آدمی در این شرایط باشد قربانی می‌شود و اگر در این شرایط باشد ممکن است متجاوز شود. یا اینکه مراقب انسان‌های این‌چنینی باشیم. یا هر چیز دیگری، من نمی‌دانم. این پرونده قطعاً یک خروجی از پژوهش‌های علمی خواهد داشت. اما این اتفاق نیفتاد. تا الان که نیفتاده است. نمی‌دانم آیا این اراده وجود دارد؟ من تا الان این اراده را ندیده‌ام. اما ‌ای کاش این اتفاق می‌افتاد.

همان‌طور که سال‌ها زنان قربانی این مسائل شدند ممکن است مردان هم قربانی شوند و من اصلاً منکر این موضوع نیستم/ ما نمی‌توانیم به خاطر آن مواردی که اشتباه است، کل موضوع را زیر سوال ببریم

*خانم قوشه، شما فرمودید که یکی از بهترین راه‌ها این است که قربانیان روایت کنند اما- باز تاکید می‌کنم که موضع رسانه ما نیست، نقدی است که وارد می‌شود- عده‌ای می‌گویند از طرف خانم‌ها سوءاستفاده‌هایی انجام می‌شود و اتهاماتی به آقایان وارد می‌شود که یا از اساس وجود نداشته است یعنی تجاوزی وجود نداشته است و رابطه به عنفی وجود نداشته است یا اینکه به قصد آبروریزی و اخاذی این اتفاق افتاده است. چگونه باید میان اینها تفاوت قائل شد؟

تفاوت قائل شدن که کار خیلی سختی است. ممکن است کار ما هم نباشد. من هم رد نمی‌کنم این موضوع را که روایت‌هایی ممکن است به دلایل دیگری روایت شود و غیرواقعی باشد. کمااینکه همین الان در دادگاه کیفری تهران، که مرجع رسیدگی‌کننده به عنوان اتهامی زنای به عنف است، قضات و کارمندان می‌گویند خیلی از افراد هستند که شاکی حرفه‌ای‌اند؛ [مثلاً یکی] هفته پیش از یک مرد شکایت کرد و الان آمده و از مرد دیگری شکایت می‌کند. اینها هست و همیشه هم بوده است. حالا شاید کاربران فضای مجازی ندانند اما ما که در حال رفت‌وآمد هستیم و در سیستم کار می‌کنیم می‌دانیم که بله شاکی حرفه‌ای هست. اولاً که هر جنبشی یعنی جنبش اجتماعی‌ای- با توجه به بحث «می تو»- را ممکن است برخی افراد عامدانه یا از روی اشتباه از مسیر خود منحرف کنند. اما چند درصد وجود دارد؟ بین این افرادی که آمدند مطرح کردند و موضوعات را گفتند چند درصد خطاست؟ و چند درصد روایت‌ها صحیح است؟ به نظر من ما نمی‌توانیم به خاطر موارد معدودی به این دلیل که نسبت آن خیلی کمتر است- بله این موارد معدود وجود دارد و من هم رد نمی‌کنم- اصل ماجرا را زیر سوال ببریم. ما باید با آزمون و خطا جلو برویم. زن ایرانی مشخصاً و حداقل از زمان مشروطه- که مشروطه‌چی‌های مرد او را فریب دادند و در نهایت هم به او حق رأی ندادند در حالی که از او در مسیر مشروطه کمک گرفتند- از همان زمان به حق خود نرسیده است و همیشه کنار گذاشته شده است، و تا همین الان و همیشه قربانی بوده است. [بله این اتفاق افتاده است و شاید در این مورد مردانی هم باشند که از قضا قربانی شوند، آنها حق دارند و منکر حق آنها نمی‌شوم؛ ولی ما نمی‌توانیم به خاطر آن مواردی که اشتباه است، کل موضوع را زیر سوال ببریم و نقد کنیم.] مانند این است که باغبانی درخت‌هایی می‌کارد، ممکن است یکی از درخت‌ها میوه رسیده نداشته باشد، کال باشد، فاسد باشد، نمی‌آید که کل باغ را از بین ببرد. یا او را اصلاح می‌کند یا از بین می‌برد. بله، همان‌طور که سال‌ها زنان قربانی این مسائل شدند ممکن است مردان هم قربانی شوند و من اصلاً منکر این موضوع نیستم. ولی اصلاً به این معنا نیست که [چون] چند مورد هستند کل این موضوع را زیر سوال ببریم و از الان صبر کنیم که هر وقت ما زنان به آمادگی رسیدیم و مردها به آگاهی رسیدند و جامعه به آگاهی رسید آن وقت مطرح کنیم! در این بین زنانی که قربانی شده‌اند چه می‌شوند؟ آنها قرار نیست به حق خود برسند؟

*مرسی خانم قوشه که با ما بودید.

خواهش می‌کنم. مرسی از شما.

 

تنظیم متن: حدیث روشنی

تصویر: بهنام افشاری، مهرداد آلادین

تدوین: مهرداد آلادین

 

دیدگاه تان را بنویسید