وحید اشتری، فعال رسانه‌ای و عضو جنبش عدالت‌خواه، در گفت‌وگوی ویدئویی با «اعتمادآنلاین»:

احمدی‌نژاد میوه جریان عدالت‌خواه را چید/ اصولگرایان و اصلاح‌طلبان پدر معنوی زیاد دارند/ همه همدیگر را متهم کردند برای اینکه قالیباف از مردم عذرخواهی نکند/ جریان عدالت‌خواه با اصولگرایی هیچ نسبتی ندارد

وحید اشتری با اشاره به اینکه «احمدی‌نژاد میوه جریان عدالت‌خواه را چید» گفت: ایشان برآمده از این فضا هستند و صاحب یا سرقفلی این فضا نیست. ادبیاتی که آقای احمدی‌نژاد بر آن سوار شد چند سال قبل از اینکه توسط او در فضای سیاسی طرح شود در کف دانشگاه و جامعه و رسانه‌ها مطرح شده بود.

کد خبر: 555826

سیما پروانه‌گهر- ادعای نابجایی نیست اگر عدالت را یکی از اصلی‌ترین مفاهیم بشر در طی دوره‌های مختلف بدانیم، از آن زمان که ارسطو آن را برترین فضیلت بشر دانست تا سال‌های بعد که حتی در ایدئولوژی‌های مذهبی نیز از این مفهوم استفاده شد. عدالت مختص یک مرز خاص هم نیست. در کشورهای مختلف دنیا بارها جنبش‌های سیاسی از مفهوم عدالت برای تجمیع مردم استفاده کردند. حتی در دیدگاه‌های دینی اسلامی نیز مفهوم عدالت در تعریف فقهی به عنوان صفت برای فردی استفاده می‌شود که گناه کبیره نکند و به گناه صغیره نیز اصرار نداشته باشد. با این وجود، به نظر می‌رسد در طول چهار دهه عمر جمهوری اسلامی بارها از واژه عدالت در جریان‌های سیاسی مختلف استفاده شده است. دهه ۸۰ اما شاهد بروز و ظهور جریانی بود که علاوه بر اینکه شعار عدالت می‌داد نام عدالت‌خواهی را نیز برای خود انتخاب کرده بود، جریانی که در طی سال‌های فعالیت هرگز در چهارچوب کامل جریان چپ و راست جمهوری اسلامی قرار نگرفت، با این وجود به شخصیت‌های مختلف در این دو جریان منتسب می‌شد. حالا اما جریان عدالت‌خواه در نخستین سال دولت سیدابراهیم رئیسی رفتارهای تازه‌ای از خود نشان می‌دهد و به نظر می‌رسد به دنبال تعاریف سیاسی تازه‌ای نیز برای خود هست. میهمان این قسمت از برنامه «پاراگراف» اعتمادآنلاین آقای وحید اشتری از چهره‌های اصلی جریان عدالت‌خواه است.

 

*بسم‌الله الرحمن الرحیم. آقای اشتری خیلی خوش آمدید به برنامه پاراگراف اعتمادآنلاین. ممنون از اینکه دعوت ما را قبول کردید.

شما لطف دارید. خیلی خوشوقتم که در خدمت شما هستم.

جریان عدالت‌خواه از کف دانشگاه آمده است/ جریان عدالت‌خواه از همان ابتدا با جریانی که در نهادهای مختلف به نام اصولگرایی مستقر شده فاصله داشت

*سلامت باشید. اگر اجازه بدهید بحث را شروع کنیم در رابطه با ریشه جریانی که شما یکی از چهره‌های شاخص آن هستید. اگر بخواهیم جریان‌های سیاسی را در جمهوری اسلامی مرور کنیم، به نظر می‌آید جریان عدالت‌خواه در هیچ یک از دسته‌بندی‌های کلان چپ و راست یا اصلاح‌طلبی و اصولگرایی قرار نمی‌گیرد. اگرچه رگ و ریشه‌های جریان عدالت‌خواهی به افراد مختلفی نسبت داده می‌شود، به نظر می‌رسد شروع این جریان از دهه ۸۰ است. با وجود این، اسامی مختلفی در این جریان مطرح می‌شوند اما امروز این اسامی نه نفی می‌شوند و نه تایید می‌شوند. اگر بخواهم خیلی صریح بپرسم، [سوال] این است که شما که هستید و از کجا آمده‌اید؟

بسم‌الله الرحمن الرحیم. ما از کف دانشگاه آمدیم. وقتی در مورد جریان عدالت‌خواه حرف می‌زنیم در مورد یک جریان دانشجویی صحبت می‌کنیم که متولد اوایل دهه ۸۰ است و از آن زمان [تاکنون] در سال ۱۴۰۱ که ما با هم صحبت می‌کنیم در اعتراض به فضایی که اواخر دوم خرداد- شاید اواخر دولت دوم آقای خاتمی- ایجاد شد، به این دلیل که مساله توسعه سیاسی خیلی جدی بود و همچنین مساله بی‌عدالتی و تبعیض و عدالت اجتماعی در ادبیات فضای سیاسی ما خیلی کمرنگ بود، جریان عدالت‌خواه شکل گرفت. بدو شکل‌گیری جریان عدالت‌خواهی مصادف شد با فتح اصولگرایان از مجلس هفتم و شوراهای دوم و بعد هم ریاست‌جمهوری و از همان ابتدا فاصله جریان عدالت‌خواه با جریانی که در نهادهای مختلف مستقر می‌شود به نام اصولگرایی...

جریان عدالت‌خواه به لحاظ گفتمان، ادبیات و سابقه فعالیت با اصولگرایی هیچ نسبتی ندارد

*شما برخاسته از جریان اصولگرایی هستید؟

نه... هیچ نسبتی نداریم. به لحاظ گفتمانی و ادبیاتی و سابقه فعالیت و... هیچ وقت هیچ نسبتی با اصولگرایی در سابقه و تاریخچه عدالت‌خواهی وجود ندارد؛ یعنی با جناح راستی که بعدها عنوان آن عوض شد و همان جریان راست و پدر معنوی‌ها همپوشانی ندارد. اگر به لحاظ تجربه زیسته و سبک زندگی و سابقه و... [گفته شود] حرف غلطی نیست. بالاخره این مسائل برآمده از فضایی است که احتمالاً اتمسفرش اصولگرایی خوانده می‌شود و این بیراه نیست اما نه، به لحاظ سابقه و فضا و... شما [ببینید] در اوج دعواهای اصولگرایان و اصلاح‌طلبان و در نشست‌های جنبش عدالت‌خواه در سال‌های اولیه شکل‌گیری مثلاً تقدیر از آقای پزشکیان وزیر بهداشت آقای خاتمی صورت می‌گیرد. این مطلقاً به معنای اصولگرایی نیست.

جریان عدالت‌خواه از سال‌های ۹۶ و ۹۷ بستری در شبکه‌های اجتماعی و فضای رسانه‌ای پیدا کرد تا بتواند به شکل جدی‌تری بروز کند/ جریان دانشجویی عدالت‌خواه در دهه ۸۰ هم به اشرافیت، فساد و به مغفول ماندن این واژه‌ها در دعواهای جریان‌های سیاسی اعتراض داشت

*البته آقای پزشکیان خیلی چهره بینابینی دارند. این را نمی‌شود به عنوان یک فکت قرار داد.

می‌خواهم بگویم فکت به این معنی که آقای پزشکیان در بخش زیادی از نگاهی که به نظام سلامت دارد- فارغ از نگاه سیاسی ایشان- به فضای عدالت‌خواه نزدیک است. عدالت‌خواهان با این شاغول [نگاه می‌کردند] که چه کسانی در فضای عدالت‌خواهی به نظام درمان و نظام سلامت و آموزش و چیزهای دیگر نگاه می‌کردند و خیلی اصولگرایانه و اصلاح‌طلبانه نگاه نمی‌کردند. اگر می‌خواستند مثلاً خیلی اصولگرا باشند که چهره‌های نظام سلامت جناح راست مشخص‌اند چه کسانی هستند، از آقای مرندی تا دیگران. این نسبتی بود که جریان عدالت‌خواه به لحاظ فهم فکری از موضوعات داشته است. در نهایت جریانی از دهه ۸۰ از کف دانشگاه شکل گرفت و بعد از آن یکسری تطوراتی به لحاظ فکری دارد که در ادامه گفت‌وگو توضیح خواهم داد. از سال‌های ۹۶ و ۹۷ یک بستری پیدا می‌کند در شبکه‌های اجتماعی و فضای رسانه‌ای که بتواند به شکل جدی‌تری بروز کند و آن ژانر جدیدی است که واردش می‌شود تحت عنوان مقوله افشاگری و مبارزه با فساد که جریان جدی‌تری می‌شود و سروصداهایی هم می‌کند و بر سر زبان‌ها نیز می‌افتد. البته در بازه‌های مختلف دگردیسی‌های مختلفی هم داشته است که توضیح خواهم داد. با این نگاه است که این جریان دانشجویی در دهه ۸۰ به اشرافیت و فساد و به مغفول ماندن این واژه‌ها در دعواهای جریان‌های سیاسی اعتراض دارد.

ادبیات جریان عدالت‌خواه به ادبیات احمدی‌نژاد خیلی نزدیک است/ احمدی‌نژاد میوه جریان عدالت‌خواه را چید/ احمدی‌نژاد برآمده از فضای ساخته شده توسط جریان عدالت‌خواه است و صاحب یا سرقفلی این فضا نیست/ ادبیاتی که آقای احمدی‌نژاد بر آن سوار شد چند سال قبل از او در کف دانشگاه و جامعه و رسانه‌ها مطرح شده بود

*ادبیاتی شبیه به ادبیات آقای احمدی‌نژاد که مبارزه با اشرافیت...

بله. خیلی نزدیک است؛ یعنی بالاخره جریان عدالت‌خواهی در دهه ۸۰ معتقدند اتمسفری که ما ساختیم فضایی را در جامعه ساخت- و ما و یکسری دیگر از جریان‌های دیگر در فضای رسانه‌ای این را می‌گفتند- که آقای احمدی‌نژاد در واقع آمدند و میوه این جریان را چیدند. ایشان برآمده از این فضا هستند و صاحب یا سرقفلی این فضا نیست. ادبیاتی که آقای احمدی‌نژاد بر آن سوار شد چند سال قبل از اینکه [توسط] احمدی‌نژاد در فضای سیاسی طرح شود در کف دانشگاه و جامعه و رسانه‌ها [مطرح شده بود.]

احمدی‌نژاد به تعبیری حاصل فضا و ادبیات جریان عدالت‌خواه است/ شاید از هوش سیاسی احمدی‌نژاد بود که توانست اتمسفر جامعه را درک کند که در آن بازه چه بحثی در می‌گیرد

*پس جریان عدالت‌خواه مخلوق آقای احمدی‌نژاد نیست و آقای احمدی‌نژاد از این فضا برخاسته است...

بله. به تعبیری شاید آقای احمدی‌نژاد حاصل این فضا و ادبیات است. به این دلیل که جریان عدالت‌خواهی که داریم در مورد آن صحبت می‌کنیم چهار یا پنج سال قبل از آقای احمدی‌نژاد شکل گرفته بود. این را از جهت تخفیف یا پایین آوردن آقای احمدی‌نژاد نمی‌گویم، شاید از هوش سیاسی او بوده که توانسته اتمسفر جامعه را درک کند که در آن بازه چه بحثی در می‌گیرد. شاید بالاخره آقای احمدی‌نژاد بگوید خیر یک هویت دوسویه است نه اینها به من هویت دادند نه من به آنها هویت دادم. من خودم چیزی بودم و آنها جداگانه یک چیزی بودند و من حاصل این ترکیب هستم. می‌خواهم بگویم که این تلقی خیلی جدی است و یک مرتبه هم سال ۸۴ و ۸۵ فکر می‌کنم در دیدار دانشجویان با رهبری [بود] که یکی از دانشجویان سخنرانی کرد و بعد از آن رهبری این موضوع را صراحتاً مطرح کردند که شما ادبیاتی را از دهه ۸۰ ساختید و روی آن سوار شدید- در واکنش به سخنرانی نماینده جنبش عدالت‌خواه این را می‌گویند- که بعد از دل آن دولتی بر سر کار آمد که این شعارها را می‌داد؛ یعنی تاکید بر این بود که ساختن این اتمسفر از اوایل دهه ۸۰ این دولت [احمدی‌نژاد] را بر سرکار آورد.

حذف ارز ۴۲۰۰ تومانی از ته دانشگاه شریف تا آن سر دانشگاه امام صادق طرفدار دارد/ از اقتصاددانان کراواتی گرفته تا فارغ‌التحصیلان دانشگاه امام صادق همگی مدافع حذف ارز ۴۲۰۰ تومانی هستند/ حرف متفاوت زدن و نقد کردن در مورد اینکه حدف ارز ۴۲۰۰ تومانی چه بلایی سر زندگی مردم آورده جرات می‌خواهد/ هویت عدالت‌خواه یک هویت مستقل بوده است

حالا [درباره] اینکه هر کدام چند درصد سهم داشتند بحثی ندارم و فقط می‌خواهم بگویم این جریان از جریان آقای احمدی‌نژاد دیرپاتر است و در دورانی که ایشان مطرح می‌شوند نگاه‌های انتقادی عدالت‌خواهان به آقای احمدی‌نژاد در موضوعات مختلف است که بعضاً هم در کشور در این مورد اجماع وجود داشته است. مثلاً الان که آقای رئیسی مساله حذف ارز ۴۲۰۰ [تومانی] را جلو می‌برد این کار ریش‌دارهاست یا شش‌تیغه‌ها؟! در کشور حرف لیبرال‌هاست یا حرف حزب‌اللهی‌ها؟! از ته دانشگاه شریف تا آن سر دانشگاه امام صادق طرفدار دارد. آقای لیلاز-که ته کارگزاران است- می‌نشیند در خبرگزاری ایرنای آقای رئیسی ساعت‌ها در دفاع از سیاست آقای رئیسی گفت‌وگو می‌کند و این یعنی شما اصولاً با اصولگرا و اصلاح‌طلب مواجه نیستید، با یک بلوکی مواجه هستید که در مورد گران کردن زندگی مردم و کوچک کردن سفره مردم اجماع دارند و اصلاً متعلق به این‌وری و آن‌وری‌ها نیست؛ یک سیاستی است که در مورد آن اجماع وجود دارد. از این سیاست‌ها در دوران آقای احمدی‌نژاد زیاد بود؛ یعنی همه این بحث هدفمندی یارانه‌ها و این چیزی [را] که الان دارد رخ می‌دهد آنجا خیلی آخته‌تر و جدی‌تر آقای احمدی‌نژاد جلو می‌برد و با وجود جزئیات و اختلافاتی که وجود داشت قائل به این طرح بود. آن زمان موضع انتقادی تند جریان عدالت‌خواه نسبت به این موضوع از قبیل بیانیه‌ها و تجمعاتی که عدالت‌خواهان شکل می‌دادند ناشی از یک فهم جدی از مسائل بود و در وهله دوم ناشی از یک هویت مستقلی بود که این جریان داشت؛ یعنی اگر هویت مستقل وجود نداشت این موج همگی را می‌برد، تشکل‌ها را می‌برد، رسانه‌ها را می‌برد، صداوسیما را می‌برد.

شما می‌بینید، وقتی این‌چنین اجماعی در کشور در حال شکل‌گیری است اساساً کسی نمی‌تواند نطق بکشد و کسی نمی‌تواند ابراز مخالفت کند، چراکه از اقتصاددانان کراواتی گرفته تا فارغ‌التحصیلان دانشگاه امام صادق همگی مدافع این ماجرا هستند و حرف متفاوت زدن و نقد کردن در مورد اینکه این رویکرد چه بلایی سر زندگی مردم- سالیان مختلف از دهه ۷۰ به این‌طرف- آورده اصلاً جرات می‌خواهد. اساساً کسی نیست در این فضا حرفی بزند. یک جوان اسلامشهری در انتهای اسلامشهر که الان هم یک راننده وانت است مثلاً اعتراض می‌کند، وگرنه اصلاً کسی اعتراض نمی‌کند. در فضای رسانه‌ای یک فضای غالب وجود دارد که انتقادی در آن وجود ندارد؛ می‌خواهم بگویم هویت عدالت‌خواه یک هویت مستقلی بوده است که مثلاً علی‌الظاهر در دولت اصولگرای ولایت‌مدار معجزه هزاره سوم سر کار بوده است و این سیاست‌ها را پیاده می‌کرده است و تا به الان که بالاخره آقای روحانی هم آمد و بخشی از این سیاست‌ها را بعد از ۹۷ و ۹۸ با بحث بنزین آغاز کرد و بحث خصوصی‌سازی آموزش و... اینها را [هم] که از همان ۹۲ آغاز کرده بود. الان هم که آقای رئیسی همان دست‌فرمان را می‌رود.خب، کسی هم که بخواهد درباره این موضوع حرف بزند و در مقابل آن بایستد باید حتماً یک هویت مستقلی داشته باشد. پس این انتقادها ناشی از فهم مستقل جنبش عدالت‌خواهان بوده است.

حرفی که احمدی‌نژاد در مورد کوچک‌سازی دولت و خصوصی‌سازی در بحث آموزش و درمان می‌زند با حرفی که رضا ربع پهلوی می‌زند با حرفی که رئیسی و روحانی می‌زنند تقریباً تفاوتی ندارد

*به این دلیل که می‌خواهم فایل آقای احمدی‌نژاد را ببندم [می‌پرسم]، با توجه به تاکید خودتان که گفتید هم جریان عدالت‌خواه این سال‌ها تغییر کرده هم آقای احمدی‌نژاد دیگر احمدی‌نژاد سال ۸۴ نیست، امروز چه نسبتی [با هم] دارند؟

من فکر می‌کنم در جمهوری اسلامی یا خارج از آن چیزی که آقای احمدی‌نژاد در اقتصاد به زبان ساده بیان می‌کند- دولت تبدیل به یک بنگاه شود- و در کل دولت و حرفی که در مورد کوچک‌سازی دولت و خصوصی‌سازی در بحث آموزش و درمان و... می‌زند با حرفی که رضا ربع پهلوی می‌زند با حرفی که آقای رئیسی و روحانی می‌زنند تقریباً تفاوتی ندارد.

بعید می‌دانم به لحاظ نظری رئیسی با حرفی که احمدی‌نژاد می‌زند مخالف باشد/ آن‌قدر که مسئولان جمهوری اسلامی درباره خصوصی‌سازی در آموزش عریان صحبت می‌کنند شاه جرات نداشت حرف بزند

*در عرصه عمل؟

نه. به لحاظ نظری بعید می‌دانم در این حوزه‌ها اختلاف نظری میان آنها وجود داشته باشد. یعنی حرفی که آقای احمدی‌نژاد می‌زند بعید می‌دانم در نهایت امر آقای رئیسی با آن مخالف باشد؛ علی‌رغم اختلافات سیاسی و فرهنگی و هر چیز دیگری که وجود دارد- نه دست‌فرمان آقای هاشمی و آقای احمدی‌نژاد و آقای رئیسی- چراکه آقای احمدی‌نژاد الان خیلی لیبرال‌تر شده است. بنابراین با این مسائل چه بسا شاه و فضای قبل از انقلاب هم در میان حرف‌هایی که می‌زدند در این حوزه‌ها تفاوت بنیادی نداشتند و چه بسا به لحاظ تاریخ شفاهی اگر خوانده باشید، مثلاً شاه در بحث خصوصی کردن آموزش و مدارس ملی که بود یک جایی عقب نشست، ولیکن آن‌قدر عریان که مسئولان جمهوری اسلامی درباره خصوصی‌سازی در آموزش صحبت می‌کنند شاه آن‌قدر جرات نداشت که این‌گونه حرف بزند.

جامعه در حوزه‌های اقتصادی مطالبات دیگری دارد وگرنه لازم نبود ۲۰۰ یا ۳۰۰ نفر به خاطر یک سیاست کشته شوند/ جامعه در حوزه اقتصاد خیلی جلوتر از اقتصاددانان می‌فهمد چون خیلی تحلیل نمی‌کند

*مقداری هم فضای جامعه مطالبه می‌کند. شما یک طبقه را ساخته‌اید که مطالبه‌گر این موضوع است؟

در حوزه‌های اقتصادی من فکر می‌کنم جامعه مطالبات دیگری دارد که در آبان‌ماه بالاخره ۲۰۰ یا ۳۰۰ نفر کشته شدند... جامعه اگر مطالبه می‌کرد که ۲۰۰، ۳۰۰ نفر لازم نبود در یک کشور به خاطر یک سیاست کشته شوند. یا اینکه مثلاً جامعه یک مطالبه دیگری دارد و شما می‌خواهید چیز دیگری را پیاده کنید. اگر در حوزه فرهنگ و... بگویید من قبول می‌کنم؛ اینکه جمهوری اسلامی در حوزه فرهنگ یک دست‌فرمانی را رفته است که سبک زندگی وجود دارد.

*من منظورم مشخصاً حوزه آموزش بود.

بله، در حوزه فرهنگ شما نمی‌توانید با گشت ارشاد و ون جلوگیری کنید و جامعه دارد به سمت دیگری می‌رود و شما می‌خواهید با ون جلوی آن را بگیرید. ولی در حوزه اقتصاد این‌گونه نیست. در حوزه اقتصاد جامعه خیلی جلوتر از اقتصاددانان می‌فهمد چون خیلی تحلیل هم نمی‌کند. همان جوان اسلامشهری که گفتم خدمت‌تان، می‌گوید تو هیچ پک رفاهی‌ای برای من نداری و در حوزه مسکن من را رها کردی و دولتی وجود ندارد و من هستم و صاحب‌خانه و مشاور املاک و هر سال هر چند درصد بخواهد گران می‌کند و سال‌هاست که تو هیچ تعهدی هم نسبت به مسکن من نداری و من با خانه‌دار شدن خداحافظی کرده‌ام. دانشگاه و تحصیل و حجم خصوصی‌سازی و... در سطحی است که من اصلاً امیدی برای رفتن به یک دانشگاه خوب ندارم و در حوزه بیمه و درمان هم وضعیت به گونه‌ای است که من اگر سرطان بگیرم، به زیر خط فقر می‌روم و باید کلیه‌ام را بفروشم تا بتوانم جای دیگرم را درمان کنم. در این وضعیت من هستم و یک وانت و بنزینی که می‌زنم تا بتوانم از اسلامشهر تا تهران بروم و تمام بهره‌مندی من از منابع کشورم همین چند لیتر بنزینی است که لیتری ۱۵۰۰ می‌زنم و من پای این سهمم محکم می‌ایستم و نمی‌خواهم که تو از من آن را بگیری. شما از صبح تا شب گزارش خبری پخش کن که چقدر قاچاق می‌شود یا یارانه به برخوردارها می‌رسد و... می‌گوید من همه عایدی‌ام از این کشور که در سن ۳۰، ۴۰ سالگی نه توان ازدواج دارم... همین چند لیتر بنزین است و محکم هم پای این عایدی می‌ایستد و کوتاه هم نمی‌آید و به خانه هم نمی‌رود... من این را خیلی خوب می‌فهمم، حالا شما دائم توضیح بدهید که من با این اقدام یارانه را به فلان‌جا سرازیر می‌کنم و نقدی می‌دهم و شما وارد یک گلستانی می‌شوید و...

این فرد می‌گوید که آقای هاشمی هم دهه ۷۰ به پدرم همین وعده‌ها را در نمازجمعه داده است و همین‌جا در اسلامشهر محکم ایستاد و به خانه‌اش نمی‌رفت. من هم الان در دهه ۹۰ و ۱۴۰۰ اینجا ایستاده‌ام و فقط فرق این با آن این است که الان آقای علم‌الهدی در حال دادن وعده‌های بهشت در نمازجمعه است که بعد از این جراحی اوضاع خوب می‌شود. می‌گوید شما ۲۰ یا ۳۰ سال است دارید من را جراحی می‌کنید و این جراحی هم هیچ‌وقت شامل نظام بانکی و نظام مالیاتی نمی‌شود و خودتان در آنجا توضیح می‌دهید که ۹۰ درصد منابع بانکی در دست ۱۰ درصد سپرده‌گذاران بانکی است. یا ۲۰۰ بدهکار کلان بانکی دارید که ۲۰۰ شرکت و فرد هستند که ۹۰ درصد منابع بانکی را بلعیده‌اند و هیچ‌وقت جراحی جدی هم نشده‌اند. هر وقت که دولتی هم می‌آید می‌گوید جراحی و از یارانه‌ها شروع می‌کند و بنزین را گران می‌کند و گندم را گران می‌کند و آرد و نان و.... و شما ۲۰، ۳۰ سال است که در حال جراحی من هستید و مدام قول می‌دهید که من حالم بعد از جراحی خوب می‌شود. پس این فرد خیلی روشن می‌فهمد و شاید نتواند به زبان اقتصاددانان این را توضیح دهد، [اما] این فرد می‌فهمد که تو در حال آوردن چه بلایی بر سر او هستی و می‌فهمد که هر روز سفره‌اش کوچک‌تر می‌شود و جیبش خالی‌تر می‌شود و تحت فشار بیشتری قرار می‌گیرد ولی نمی‌تواند خیلی کارشناسی توضیح دهد.

با این ادبیات حس می‌کنم بالاخره دست‌فرمان کلی‌ای که در ۳۰، ۴۰ سال گذشته کشور طی کرده است، بالاخره دولت‌های مختلف با تفاوت‌های سیاسی بسیار زیاد و تفاوت‌های فرهنگی کم و بدون تفاوت‌های در حوزه اقتصاد هستند؛ یعنی در ریل‌گذاری کلان تفاوت بنیادی میان آقای احمدی‌نژاد و آقای رئیسی [وجود ندارد] و در این حوزه‌ها و اقتصاد اجماع واقعی وجود دارد و میان دولت‌های مختلف هم اجماع وجود دارد. شما می‌بینید که الان آقای رئیسی در حال پیاده کردن سیاستی است و می‌بینید که آقای لیلاز در ایرنا از این سیاست دفاع می‌کند تا فلان استاد دانشگاه امام صادقی که نماز شب او هم ترک نمی‌شود تا استاد اقتصاد کراواتی که در توییتر هم هست؛ حالا ممکن است اختلافاتی هم در جزئیات امر داشته باشند. می‌خواهم بگویم ما اساساً با یک بلوک مواجه هستیم که اگر جمهوری اسلامی هم نباشد و این آقای ربع پهلوی هم بیاید، او هم همین دست‌فرمان را می‌رود و در این حوزه‌ها برای جوانی که مثلاً ته اسلامشهر است که در موردش صحبت کردیم تفاوتی [ایجاد نمی‌شود]. بالاخره یک بلوک تصمیم‌گیری و تصمیم‌سازی وجود دارد که قبل از انقلاب، حالا اسمش نمی‌دانم چی چی دانشگاه هاروارد بوده است الان شده دانشگاه امام صادق تا آن سر دانشگاه شریف در این بلوک هستند تا آن سر دانشگاه امام صادق هم در این بلوک هستند تا آقای لیلاز و... تقریباً در این حوزه‌ها اجماع وجود دارد و خیلی چیز جدا و متمایزی نیست.

*آقای اشتری الان در این تلورانس، جریان عدالت‌خواه کجا قرار دارد؟

نسبتی با این جریان ندارد... ما داریم در مورد یک بلوک جدید...

جریان عدالت‌خواه در دهه ۸۰ با تعدادی از اساتید و چهره‌ها شکل گرفت/ جریان عدالت‌خواه در دهه ۸۰ در آسیب‌شناسی‌ای که از نظام حکمرانی داشت به بلوغ فعلی نرسیده بود/ چهره‌های شاخصی که عدالت‌خواهی با آنها شناخته می‌شد آقایان افروغ، حسن سبحانی و ترکش‌دوز بودند/ سعید جلیلی در دهه ۸۰ هیچ‌وقت جزو اساتید عدالت‌خواهی نبوده است

*ببینید، آخر چهره‌هایی مثل برادران جلیلی، مثل آقای سعید جلیلی، وحید جلیلی و آقای سعید زیباکلام هستند که شما منتسب به این چهره‌ها هستید.

بالاخره وقتی در مورد تطور جریان عدالت‌خواه صحبت می‌کنیم که در دهه ۸۰ شکل گرفته با تعدادی از اساتید و چهره‌ها شکل گرفته است و در دهه ۸۰ شاید آسیب‌شناسی‌ای که از نظام حکمرانی داشت به این بلوغی که الان داریم در موردش صحبت می‌کنیم نرسیده بود. ۲۰ سال گذشته است. آن زمان چهره‌های شاخصی که بالاخره عدالت‌خواهی با آنها شناخته می‌شده است آقای افروغ بودند، آقای حسن سبحانی و آقای ترکش‌دوز اگر معرف حضورتان باشد و آقای وحید جلیلی، اما آقای سعید جلیلی آن موقع هیچ‌وقت جزو اساتید عدالت‌خواهی نبودند...

جریان عدالت‌خواه تطوراتی در بازه‌های زمانی مختلف دارد/ هیچ‌کدام از چهره‌های شاخص جریان عدالت‌خواه در دهه ۸۰ الان دور یک میز نمی‌نشینند

*مباحث غیراقتصادی آقای دکتر ازغدی...

بله. مباحث فکری آقای ازغدی... این جریان تطوراتی در بازه‌های زمانی مختلف دارد و الان هم این اشخاص نامبرده دور یک میز نمی‌نشینند.

ارتباط جریان جدید عدالت‌خواهی با بسیاری از چهره‌هایی که در دهه ۸۰ بودند قطع است/ جریان جدید عدالت‌خواه با چهره‌های سابق آن قابل تحلیل نیست

*پس هسته اولیه وامدار این چهره‌هاست؟

بله، با این چهره‌ها شکل گرفته است. الان جریان جدید عدالت‌خواهی که در مورد آن حرف می‌زنیم و آسیب‌شناسی‌ای که از نظام حکمرانی دارد با خیلی از چهره‌هایی که نام برده شد ارتباطی ندارد و قطع است و با بخش‌هایی هم حوزه‌های گفتمانی مشترک وجود دارد ولیکن حوزه‌های گفتمانی نامشترک هم وجود دارد، به همین خاطر فکر می‌کنم این جریان جدید خیلی با این چهره‌ها قابل تحلیل نیست.

عدالت‌خواهی با پدرکشی شکل گرفته و هویت جریان عدالت‌خواه پدرکشی بوده است/ پدرکشی دائماً در جریان عدالت‌خواهی وجود دارد

*در جریان عدالت‌خواه پسران علیه پدران شوریدند؟

اصلاً عدالت‌خواهی با پدرکشی شکل گرفته است. اساساً هویت این جریان با پدرکشی بوده است. عدالت‌خواهی در دهه ۸۰... بالاخره این اتمسفر اتمسفری است که در فضای بسیج و تشکل‌های این‌چنینی بودند و همان زمان با یک پدرکشی جدی شکل می‌گیرد و بسیج و جریان راست و اصولگرایی پدران معنوی داشته است و دارد و اینها همان موقع شکل گرفت و این پدرکشی هم دائماً در جریان عدالت‌خواهی وجود دارد.

اساساً جریان عدالت‌خواهی که فکر می‌کند و تولید ادبیات می‌کند وامدار کسی نمی‌ماند

*نمی‌ترسید که خودتان هم به مرور قربانی این چرخه شوید؟

ببینید، جریان زنده و جریانی که فکر می‌کند و حرف می‌زند اساساً وامدار کسی نمی‌ماند؛ یعنی جریانی که فکر می‌کند و تولید ادبیات می‌کند و دارد جلو می‌رود و اینها، اما جریانی که در رکود است و زایش ندارد تا ابد وامدار است و یک پدر معنوی دارد تا ابد و بالاخره این یک مقوله‌ای است در علوم اجتماعی که اگر بخواهم ادبیاتش را بسازم شامل دو کلیدواژه است؛ مثلاً جریانی که نسبت به گذشته یک استمراری دارد و نسبت به گذشته یک انقطاعی دارد.

من پدرکشی را بد نمی‌دانم؛ به این معنی که بازشناسی انتقادی آن دائماً باید به خودش و چهره‌ها و اساتیدش برسد و تولید حرف و فکر داشته باشد و جلو برود و وامدار باقی نماند/ اینکه جریان عدالت‌خواهی وامدار چهره‌ها و اساتیدش نباشد تفاوت جدی این جریان با جریانات سیاسی کشور است/ اصولگرایان و اصلاح‌طلبان پدر معنوی زیاد دارند

*خطوط قرمز هم در این دو دهه خیلی تغییر کرده است...

بله. استمرار به این معنی که نسبت به گذشته یک همبستگی‌هایی دارد و یکسری چیزهایی را حفظ می‌کند و یکسری انقطاع‌هایی دارد و هیچ ابا و تعارفی هم ندارد که در این مورد حرف بزند که بگوید من نسبت به گذشته خودم یک بازشناسی دارم و از این جهت یک جریان جدید محسوب می‌شوم چون با این حوزه‌هایش خداحافظی کرده‌ام. و البته یک استمراری هم دارم که هنوز بخش‌هایی هم از آن ریشه‌ها وجود دارد که آن هم می‌تواند توضیح دهد که چه چیزهایی هستند. به این جهت این پدرکشی را بد نمی‌دانم؛ به این معنی که این بازشناسی انتقادی دائماً باید به خودش و چهره‌ها و اساتیدش برسد و تولید حرف و فکر داشته باشد و جلو برود و وامدار باقی نماند. من فکر می‌کنم این تفاوت جدی جریان عدالت‌خواهی با جریانات سیاسی‌ای است که در کشور وجود دارد؛ مثلاً در اصولگرایان بعضاً در لیست‌های انتخاباتی‌شان آدم‌هایی از دهه ۶۰ وجود داشته‌اند و وجود دارند و به محض اینکه بمیرند از لیست بیرون می‌روند و تا وقتی که زنده هستند در لیست هستند. مثلاً لیست اصولگراها- نمی‌خواهم نام ببرم- زیاد هستند و برخی هم مرحوم شد‌ه‌اند و اینها تا آخرین دوره‌ای که زنده بودند در لیست بودند و بعضی حتی کارهای شخصی‌شان را هم نمی‌توانستند انجام دهند و مشکل حافظه پیدا کرده بودند ولی در لیست اصولگرایان بودند.

اصلاح‌طلبان هم این مورد را زیاد دارند و پدر معنوی این‌چنینی زیاد دارند. اصلاً یکسری از وزارتخانه‌ها به نام افرادی تا ابد سند خورده است. چه آقای هاشمی سر کار بیاید چه آقای خاتمی سر کار بیاید و چه آقای روحانی سر کار بیاید و آقای جهانگیری باشد و آقای همتی کاندیدا شود آن وزارتخانه متعلق به آن فرد است. اصلاً زمان شاه بوده و از اول انقلاب تا الان وزارت صنعت متعلق به آقای نعمت‌زاده است یا وابستگان آقای نعمت‌زاده. آقای نعمت‌زاده را با سرم هم سر پروژه‌ها ببرند و هر دولت دیگری هم با عناوین مختلف امید و جوانگرایی و... بیاید مثلاً وزارت صنعت متعلق به آقای نعمت‌زاده است و این یک هویتی است که ساخته شده است. از این جهت که اساساً زایشی وجود ندارد و جریان پوست‌اندازی ندارد و این یعنی به لحاظ هویتی تفاوت جدی با عدالت‌خواهی دارد. موضوع آقای احمدی‌نژاد را از این جهت گفتم چون از زاویه اقتصاد سیاسی موضوعات را خیلی پررنگ می‌بینم بسته به اینکه از کدام زاویه به مقوله نگاه می‌کنید؛ مثلاً شما اگر از [زاویه] فرهنگ خیلی پررنگ ببینید، می‌گویید احمدی‌نژاد از همان ابتدا با اصولگرایان خیلی فاصله جدی داشت. اگر مقوله‌‌های الان مثل استادیوم رفتن خانم‌ها را در نظر بگیرید از سال‌های ۸۴ و ۸۵ دغدغه این موارد را داشت و همان موقع در تلویزیون می‌گفت آیا مشکل ما موی جوانان ماست یا خیر... اگر از زاویه سیاسی پررنگ ببینید، می‌توانید بگویید احمدی‌نژاد الان به ویژه بعد از رد صلاحیت و بیرون ماندن از قدرت، نقدهایی که به مقوله نظارت استصوابی و شورای نگهبان دارد حتی از اصلاح‌طلبان هم تندتر است.

جراحی و حرف‌های دیگری که آقای رئیسی می‌زند خیلی شبیه به مسیری است که آقای روحانی می‌رفت

*من برداشتم این است که خود جریان عدالت‌خواه هم همین سیر تغییر را داشته است؛ یعنی در مباحث اقتصادی به نظر می‌آید شما یک چارچوب عدالت‌خواهی را مستمر ادامه می‌دهید اما در موضوعات سیاسی خیلی تفاوت است بین چیزی که جریان عدالت‌خواه در دهه ۸۰ مطرح می‌کرده با امروز که- حالا چون شما مخاطب این گفت‌وگو هستید شما را ذکر نمی‌کنم- آقای صدرالساداتی در مورد نظارت استصوابی می‌گوید؛ یعنی این تغییری که شما می‌گویید طی سال‌ها برای آقای احمدی‌نژاد اتفاق افتاده برای شما هم اتفاق افتاده است.

ببینید، تغییر، تغییر غلط و بدی نیست. من این حرف‌ها را به این دلیل گفتم که ما چون اقتصاد سیاسی را خیلی پررنگ می‌بینیم و این جریان‌ها را با این معیار دسته‌بندی می‌کنیم و با توجه به این، دولت آقای رئیسی تفاوت‌های جدی در موضوعات مختلف با دولت آقای روحانی دارد. ولی از لحاظ اقتصاد سیاسی خیلی تفاوت بنیادی‌ای که شما حس کنید یا ریل‌گذاری جدیدی که آقای رئیسی در مورد آن حرف می‌زند که در آن مستضعفان و محرومان سهمی دارند و طبقات محروم جامعه پکی از این سیاست داشته باشند که برای آنها رونمایی شود و یک نظام رفاهی برای آنها ساخته شود... در این موارد تغییر بنیادی نمی‌بینیم و جراحی و حرف‌های دیگری که زده می‌شود خیلی شبیه به مسیری است که آقای روحانی می‌رفت.

*یعنی دغدغه‌هایی از دهه ۸۰ داشته‌اید که تا به امروز که چهار دولت گذشته هنوز رفع نشده؟

بله، رفع نشده.

*در بحث سیاسی چطور؟ فکر نمی‌کنید تغییراتی داشته‌اید؟ فکر نمی‌کنید خطوط قرمز جریان جدید عدالت‌خواه در بستر توییتر خیلی متفاوت با خطوط قرمزی است که قبلاً بود؟

حتماً هست.

عدالت‌خواهان از دهه ۸۰ با نقد جدی قوه قضائیه شروع کردند/ اساساً عدالت‌خواهی با تجمعاتی که جلوی قوه قضائیه و کاخ دادگستری انجام می‌شد و بیانیه‌های تند و تیز شکل گرفته است

*وقتی در مورد یک چهره‌ای مثل آقای احمدی‌نژاد حرف می‌زنیم یک روند کاملاً مشخص طی شده است. یک نفر از قدرت آمده بیرون و بعد تبدیل به آنتی‌قدرت شده و شروع به نقد کردن می‌کند. اما شما که وارد قدرت نشدید و چهره‌هایی که وارد قدرت هم شدند کماکان سر جای خودشان هستند. این رویکرد تندِ چهره‌هایی مثل آقای اشتری و صدرالساداتی و گودرزی، این رویکرد تیز نسبت به برخی موضوعات سیاسی، چگونه در این دو دهه شکل گرفته است؟

احساس می‌کنم- از جهت سوالی که دارید، که دقیق هم هست- من از این زاویه که تطورات عدالت‌خواهان را در دو دهه گذشته می‌بینم از منظر سوال شما خیلی اصیل‌تر و واقعی‌تر می‌بینم. بالاخره عدالت‌خواهان از دهه ۸۰ با نقد جدی قوه قضائیه شروع کردند و اساساً عدالت‌خواهی با تجمعاتی که جلوی قوه قضائیه و کاخ دادگستری انجام می‌داد و بیانیه‌های تند و تیز شکل گرفته است، تا الان تطورات زیادی داشته و شما ممکن است به من بگویید این نقدی که الان شما از ساختار قضایی کشور می‌کنید- و می‌گویید در این ساختار استقلال قاضی اساساً وجود ندارد و نهادهای مستقل دیگری به رسمیت شناخته نشده‌اند مثل کانون وکلا که الان هم دارد زیر سوال می‌رود- در این ساختار محقق شدن عدالت امکان‌پذیر نیست و... این حرف‌ها با حرف‌های دهه ۸۰ متفاوت است؛ آن زمان بحث این بوده که چرا رئیس قوه قضائیه با فساد برخورد نمی‌کند و خیلی بحث ساختاری و حکمرانی نشده بود و این تطور وجود دارد و من هم قبول دارم. مساله این است یک جریان که به طور کلی بیرون از قدرت در حال بلوغ است؛ یعنی از اواسط دهه ۸۰ دارد درباره زندان‌های کشور حرف می‌زند و در بیانیه‌های عدالت‌خواه فراوان درباره وضعیت اداره زندان‌های کشور صحبت شده و بعد از آن مباحث ساختاری‌تر می‌شود و می‌فهمد که زندان را باید چگونه اداره کرد و در کل حرف عدالت‌خواهان این است که اداره زندان از قوه قضائیه بیرون بیاید و به دست دولت و وزارت دادگستری داده شود برای اینکه قوه قضائیه بر آن نظارت کند چراکه تا زمانی که قوه قضائیه زیرمجموعه خودش است نظارتی وجود ندارد و از این تعارض تفکیک قوا می‌خواهد برای اداره زندان بهره ببرد.

جریانی که بیرون از قدرت در حال بلوغ است حرف‌های اصیل‌تری نسبت به جریانی که بازه زیادی در قدرت بوده دارد/ از احمدی‌نژاد هیچ صحبتی در مورد زندان‌ها تا سال ۹۰ و ۹۱ که آقای جوانفکر به زندان رفتند نمی‌شنوید/ وقتی شما بیرون از قدرت قرار دارید جنس آسیب‌شناسی شما با جریانی که در درون قدرت است فرق دارد/ از اصلاح‌طلبان هیچ حرف جدی‌ای فراتر از نظارت استصوابی در ساختار انتخاباتی نمی‌شنوید

الان بحث ساختاری‌تر شده است و در تطوری هستیم که آن زمان صرفاً سوال بود. در کل می‌خواهم بگویم جریانی که در کل بیرون از قدرت در حال تطور است و به این بلوغ می‌رسد حرف‌های اصیل‌تری دارد نسبت به جریانی که تا یک بازه زیادی در قدرت بوده است و تا این زمان و در انتخابات مختلف [که] نهادهای حاکمیتی پشت این جریان بودند اساساً مشکلی نه با نظارت استصوابی و نه با هیچ چیز دیگری نداشته است، این [جریان] بعداً خودش که دچار رد صلاحیت می‌شود نقد‌ها شروع می‌شود. خیلی از جریان‌ها در کشور این‌گونه هستند؛ یعنی مثلاً آقای احمدی‌نژاد شاید هیچ صحبتی در مورد زندان‌ها از ایشان تا سال ۹۰ و ۹۱ که آقای جوانفکر به زندان رفتند نمی‌شنوید، مثل بازدید از زندان در پروسه قبل و بعد انتخابات، اساساً این ادبیات اصلاً وجود ندارد. یا مثلاً اتفاقاتی که در سال ۸۸ در زندان‌ها رخ داد و موضوع کهریزک و... هیچ رگه‌ای از این موضوعات در ادبیات آقای احمدی‌نژاد وجود ندارد. این تفاوت جریانی است که بیرون از قدرت است و در این شرایط دارد به بلوغ و تطور می‌رسد تا جریاناتی که در درون قدرت هستند. من نمی‌خواهم این حرف‌ها را تخفیف بدهم، حرف‌های ارزشمندی است. این تفاوت جریان‌ها را می‌رساند و جریانی که بیرون از قدرت در حال دستیابی به بلوغ است و با این بلوغ در حال آسیب‌شناسی کشور است [با] جریانی که در قدرت است متمایز است. مطلب دیگری که می‌خواستم عرض کنم ناظر بر این است که چون شما بیرون از قدرت قرار دارید جنس آسیب‌شناسی هم با جریانی که در درون قدرت است فرق دارد. شما ببینید از اصلاح‌طلبان هیچ حرف جدی‌ای فراتر از نظارت استصوابی در ساختار انتخاباتی نمی‌شنوید؛ یعنی همه حرف‌ها در این مساله خلاصه شده است. و ادبیات‌شان درباره نظارت استصوابی شورای نگهبان خیلی پررنگ است از دهه ۷۰ تا به الان.

ادبیات پیش از صندوق رأی و آسیب‌شناسی ساختار حوزه‌بندی انتخابات در کشور تغییر بنیادی زیادی در ۳۰، ۴۰ سال گذشته نداشته است/ بی‌عدالتی اساسی در ساختار حوزه‌بندی انتخاباتی داریم و کل پروسه انتخابات به این معنا اساساً مردمی نیست/ آسیب‌شناسی انتخابات بسیار فراتر از مقوله نظارت استصوابی است

*به خصوص زمانی که تیغ این نظارت خودشان را گرفت.

بله. بالاخره بعد از مجلس ششم پررنگ و جدی‌تر می‌شود و همین ادبیات بازتولید می‌شود و همان هم دائماً تکرار می‌شود. بیش از ۲۰ سال است که اگر شما یک جوان اصلاح‌طلب را پیدا کنید و با او صحبت کنید، مانند نطق‌هایی که آقای میردامادی و سایرین در مجلس ششم می‌کردند، تفاوتی ندارد. اما عدالت‌خواهان در عوالم دیگری در حال حرف زدن هستند؛ یعنی مثلاً وقتی عدالت‌خواهان درباره دموکراسی پیش از صندوق رأی صحبت می‌کنند در حال تولید ادبیات هستند و اینکه اساساً نمی‌شود شما در جامعه تشکل‌یابی را به رسمیت نشناسید و انتظار داشته باشید که اگر نظارت استصوابی را بگذارید یا بردارید اتفاق خاصی در انتخابات رخ دهد؛ یعنی وقتی معلمان و کارگران از کارگران عسلویه تا راننده‌های شرکت واحد امکان متشکل شدن و صنف و سندیکا شدن نداشته باشند و با همگی برخورد امنیتی شکل بگیرد و جامعه نتواند قبل از انتخابات خود را بلوک‌بندی کند، شما فکر می‌کنید که می‌تواند اتفاق خاصی در انتخابات رخ ‌دهد؛ یعنی وقتی یک صندوق رأیی را در میان مردم می‌اندازید ولو بدون نظارت استصوابی به هر شکل اتفاق خیلی خاصی رخ دهد کمااینکه انتخابات مختلف و شوراهای شهر و... داریم که نظارت استصوابی وجود ندارد، این حجم از فساد که شما در شوراهای شهر شاهد هستید و این حجم از بازداشت‌هایی که در هر دوره می‌شود و نظارت استصوابی و شورای نگهبان و... مطلقاً وجود نداشته است، اتفاق خیلی خاصی برای شهر رقم نمی‌خورد و تعدادی کاسب و دلال در شورای شهرهای مختلف می‌آیند. در همین شهر تهران هم در شورا پر از فساد و زدوبندهای مختلف است و بعد از آن اتفاق خاصی هم برای شهر رخ نداده است؛ یعنی این ادبیات دموکراسی پیش از صندوق رأی، آسیب‌شناسی ساختار حوزه‌بندی انتخابات در کشور که خیلی تغییر بنیادی‌ای در ۳۰، ۴۰ سال گذشته نداشته است؛ بی‌عدالتی اساسی‌ای که در ساختار حوزه‌بندی انتخاباتی داریم و کل پروسه انتخابات اساساً به این معنا مردمی نیست و مردم صرفاً صف‌های تشکیل‌دهنده رأی هستند که در نهایت یک رأی به صندوق بیندازند. خب، این انتخابات را بی‌معنا کرده است؛ یعنی آسیب‌شناسی خیلی فراتر از مقوله نظارت استصوابی است...

*ولی این ادبیات جدیدی در جریان عدالت‌خواهی است...

حتماً ادبیات جدیدی است. حتماً در تطور این ادبیات جدید شکل گرفته است. شاید در ۱۰، ۱۵ سال گذشته وقتی انتخابات را آسیب‌شناسی می‌کردند و نهایتاً در مورد شفافیت‌های هزینه انتخابات و در مورد نزدیک نشدن به باندهای ثروت و قدرت و امثالهم می‌گفتند با ادبیاتی که الان در مورد آن حرف می‌زنند حتماً متفاوت است و این در تطور شکل گرفته است. می‌خواهم بگویم این ادبیات خیلی ادبیات اصیلی است. چرا اصیل است؟ به این دلیل که متعلق به جریانی است که بیرون از اتمسفر قدرت در حال رشد است و در حال شکل‌گیری و هویت‌سازی است و دارد تولید ادبیات می‌کند. این خیلی متفاوت با جریانی است که در بازه زمانی خیلی زیادی در قدرت رانت را توجیه می‌کرده است و از دل این ساختار اساساً به وجود آمده است؛ مثلاً یک جریان سیاسی در کشور همان عمده اصولگرایان و اصلاح‌طلبان از این رانت شکل گرفتند و تریبون و هویت پیدا کردند و بعضاً هم به منابع مالی در دهه ۷۰ و در دهه ۸۰ که پروسه خصوصی‌سازی شکل می‌گیرد، رسیدند. بخش زیادی از فعالیت سیاسی که الان دارند وابسته به همان منابع مالی است که در آن دهه‌ها برای خودشان شکل دادند؛ مانند رسانه‌هایی که ساختند و غیره. این خیلی متفاوت است با یک هویت جریان جدید ساخته‌شده بیرون از قدرت که در حال هویت‌سازی است.

در جامعه خیلی بخار جدی احساس نمی‌کنم که نیاز به یک سوپاپ اطمینان داشته باشد/ وحشیانه‌ترین سیاست‌های راست یعنی حذف ارز ۴۲۰۰ تومانی رخ می‌دهد و هیچ اتفاق خاصی در جامعه نمی‌افتد/ به اینکه عدالت‌خواهان می‌توانند نقش سوپاپ اطمینان را در جامعه ایفا کنند یا نه کاری ندارم، مساله این است که اصلاً بخاری در جامعه وجود ندارد/ در کف دانشگاه‌های ما بر خلاف دهه ۸۰ خبری نیست

*این داستانی که شما راجع به خارج از قدرت بودن می‌فرمایید البته در بحث ساختارشناسی خود یک امتیاز تلقی می‌شود؛ یعنی تحول در جریانی که بیرون از قدرت بوده و به جلو می‌آید نشان‌دهنده زنده و پویا بودن آن جریان است. اما همین نکته باعث می‌شود که به شما یک برچسبی بچسبد؛ اینکه شما سوپاپ اطمینان هستید که تحمل می‌شوید؛ مثلاً برخوردی که با نقدهای جریان عدالت‌خواه در جریان اعتراضات می‌شود متفاوت با برخوردی است که با رسانه‌ها یا یک فعال رسانه‌ای اصلاح‌طلب می‌شود. یا به طور مشخص اگر آقای ایکس یا ایگرگ این‌گونه که آقای اشتری از ابتدای صبح با بسم‌الله الرحمن الرحیم شروع می‌کند و آقای قالیباف را می‌زند، می‌خواست راجع به آقای قالیباف صحبت کند با دست‌فرمان تیم رسانه‌ای آقای قالیباف و خود ایشان در مورد شکایت حتماً سرانجام دیگری داشت. قبول دارید که یک برچسب سوپاپ اطمینان به شما می‌چسبد و اینکه قبول دارید بیشتر از جریان‌های چپ تحمل شده‌اید؟

سوپاپ اطمینان را پیچ زوردار می‌گویند که بخاری در زودپز وجود دارد و پیچی نیاز دارد که این بخار را تخلیه کند. در جامعه ما من خیلی بخار جدی را احساس نمی‌کنم؛ یعنی یک جوشش جریان جدی مردمی وجود داشته باشد که نیاز به پیچ تخلیه داشته باشد. شما ببینید وحشیانه‌ترین سیاست‌های راست یعنی حذف ارز ۴۲۰۰ تومانی رخ می‌دهد و هیچ اتفاق خاصی در جامعه نمی‌افتد. حالا مساله بنزین که نه تنها در ایران در همه جای دنیا یک مساله ناموسی است بگذارید کنار. جامعه ما چون به این معنا متشکل نشده است مثلاً رسانه‌ای که بتواند با مردم حرف بزند و رسانه مستقلی وجود ندارد و رسانه‌های اصلاح‌طلب و اصولگرا هم که چیز خاصی درون‌شان وجود ندارد؛ به این معنا که شما احساس کنید خیلی ترسناک در حال تکرار حرف‌های مردم هستند... فقط یکسری بنگاه هستند که بیشتر به درد انتخابات می‌خورند تا یک فضای حمایتی بسازند. به همین دلیل من خیلی بخار جدی‌ای در فضای کلی متصور نیستم که احساس کنم جامعه نیاز به یک پیچ زودپز دارد، [و به اینکه] حالا عدالت‌خواهان می‌توانند این نقش را ایفا کنند یا نه کاری ندارم. مساله این است که اصلاً بخاری وجود ندارد. من بعضی اوقات در جایی مثلاً در دانشگاه سخنرانی می‌کنم و می‌آیند می‌گویند قبول دارید شما پیچ زودپز هستید؟ من هم می‌گویم تو بخاری نداری که به پیچ زودپز نیاز باشد و در کف دانشگاه اصلاً خبری نیست به خصوص الان در این فضایی که وجود دارد. باز در دهه ۸۰ در کف دانشگاه خبرهایی بود. الان که با توجه به طبقاتی که در حال ورود به دانشگاه‌ها هستند و این مسائل خصوصی‌سازی و مدارس غیرانتفاعی و مسائل دیگر یک دانشگاه بی‌درد و بی‌دغدغه داریم که عمدتاً یا به دنبال کیس ازدواج هستند و خیلی خوب‌ها هم دنبال مهاجرت هستند و اینکه حالا شما احساس کنید کف دانشگاه خبرهایی است و نیاز به یک پیچ زودپزی است تا این بخارها تخلیه شود، نه چیزی وجود ندارد.

قبول دارم برخورد با عدالت‌خواهی وقتی در مورد تشکل‌یابی و اصناف و سایر مسائل صحبت می‌کند متفاوت با برخوردی است که با تشکل‌های صنفی چپ می‌شود/ نگاه امنیتی به همه مقولات و مطالبات اجتماعی سیطره پیدا کرده است/ نگاه امنیتی تمامی پدیده‌ها را در دوری و نزدیکی به خود می‌سنجد/ نگاه امنیتی عدالت‌خواهان را به لحاظ سبقه نسبت به جریانات چپ خیلی ترسناک نمی‌بیند/ برخوردی که با عدالت‌خواهان می‌شود متمایز از برخورد با چپ‌هاست و این قابل انکار نیست

به صورت کلی بالاخره وقتی عدالت‌خواهی در مورد تشکل‌یابی و اصناف و سایر مسائل صحبت می‌کند برخوردی که در قبال این صحبت‌ها می‌شود متفاوت با برخوردی است که با تشکل‌های صنفی چپ می‌شود و این حرف غلطی نیست و من کاملاً موافق هستم. از این جهت که نگاه امنیتی به همه مقولات و مطالبات اجتماعی سیطره پیدا کرده است و نگاه امنیتی هم یک ویژگی دارد و آن اینکه تمامی پدیده‌ها را در دوری و نزدیکی به خود می‌سنجد؛ یعنی خودمحور و کانون است چون هیچ هویت مستقلی را به رسمیت نمی‌شناسد. در مجموع برخوردی که با عدالت‌خواهان می‌کند به این دلیل است که انتهای عدالت‌خواهان را به لحاظ سبقه و گذشته نسبت به جریانات چپ خیلی ترسناک نمی‌بیند؛ مثلاً در یک بازه‌ای در کشور دست به اسلحه بردند و یک زمانی تهدید نهادهای امنیتی بودند یا مثلاً دهه ۶۰ را از اینها به یاد دارد و تا الان ارتباطات خارجی و مسائل دیگر دارد و حمایتی که رسانه‌های دیگر می‌کنند و نسبتی که با جریان عدالت‌خواهی دارد به این معنا که آنها را خیلی وحشتناک و ترسناک و تهدیدی که ممکن است رادیکال شوند که بخواهند دست به اسلحه ببرند نمی‌بیند. برخوردی که با عدالت‌خواهان می‌شود متمایز از برخورد با چپ‌هاست و این قابل انکار نیست البته نه اینکه در جمهوری اسلامی قابل انکار نیست...

آقای قالیباف در مورد مساله سیسمونی چه موضوعی را می‌خواهد انکار کند؟/ مسئولان کشور جرات این را ندارند که یک بار بگویند مردم ما دروغ گفتیم

*آخر شما اگر در یک شاخص تولید برای رسانه‌های خارجی بگویید فکر می‌کنم در همین مورد اخیر در رابطه با سفر خانواده آقای قالیباف و صحبتی که شما کردید جایی نبود که [این خبر] کار نشود و موضوعی نبود که در رابطه با این مساله [به آن] پرداخته نشود. اگر یک چهره دیگر این کار را می‌کرد برداشت من این است که شاید برخورد تندتری می‌شد.

برخورد تندتر...

*اما الان شما آزاد هستید و ما در خدمت شما هستیم.

[می‌خندد] شما لطف دارید. در این موضوعات این‌چنینی که می‌فرمایید مقوله‌های فساد و از این جنس با موضوعاتی که پیش از این گفتم فرق می‌کند. در موضوعاتی از این قبیل نهایت برخوردی که می‌توانند بکنند را با ما هم می‌کنند؛ یعنی بابت این موضوعات هم مساله دادگاه و شکایت و... صورت می‌گیرد. به این دلیل که این موضوعات عمدتاً خیلی مستند و مستدل هستند خیلی حکم سنگینی نمی‌شود برید. مثلاً من خودم حکم چهار سال حبس تعلیقی هم دارم، ولی خب آقای قالیباف اصلاً روی شکایت کردن در این مورد (مساله سیسمونی) را ندارد؛ مثلاً چه موضوعی را می‌خواهد انکار کند؟ چه چیزی را تکذیب کند؟ پس‌فردا یک سخنرانی مثل آقای طائب می‌آید و می‌گوید که اینها اصلاً در قالب ماموریت به سوریه رفته بودند و از سوریه به ترکیه رفتند و من هم بلیت‌ها را منتشر می‌کنم که چرا دروغ می‌گویید؟! سوریه به ترکیه اصلاً پرواز ندارد و اینها مستقیماً از تهران به ترکیه رفتند و... موضوع آن‌قدر مستند و مستدل است که یک فعال رسانه‌ای هم هفته بعد جزئیات را می‌گوید که ۱۹ عدد چمدان داشته‌اند. اخیراً من با یک نماینده مجلس صحبت می‌کردم چون تماس گرفته بود و می‌گفت شما بی‌خیال این موضوع شوید، آقای قالیباف می‌خواهد سخنرانی کند و از مردم عذرخواهی کند و اگر امکان دارد، شما هم دیگر ادامه ندهید. من هم گفتم شما می‌دانید جزئیات دقیق این مساله چه بوده است؟ گفتند، بله من خودم هم پیگیری کردم و پرس‌وجو کردم و من خودم فکر می‌کردم که ۳۰۰ یا ۴۰۰ کیلو بار داشتند ولی ایشان گفتند که ۲۹۴ کیلو تگ بارشان بوده است و ۲۵ کیلو بار مجاز بوده و ۲۹۴ کیلو بار خانم آقای قالیباف بوده است.

می‌خواهم بگویم این مساله پنهانی نیست که ما بخواهیم افشاگری کنیم. همه می‌دانند که همه می‌روند خریدهایشان را از خارج از کشور انجام می‌دهند و صدایی هم درنمی‌آید. در مجلس یک نفر نمی‌گوید نمی‌شود ما اینجا از صبح تا شب برای مردم از تولید ملی قانون تصویب کنیم؛ منع واردات و... [هم باشد] و بعد هم خبر خانواده شما بیاید که در ترکیه در حال خرید پستانک و کالسکه هستند؛ اصلاً صدایی درنمی‌آید، انگار در مجلس و بین مقامات کشور این مساله عجیب هم نیست. آقای قالیباف هم اگر اقدام به شکایت نمی‌کند به این دلیل است که خودش هم نمی‌داند باید چه‌کار بکند و [با خودش می‌گوید] بیایم در مورد سیسمونی چه بگویم؟ بگویم نبوده است؟ یا بگویم مثلاً صدر اسلام حضرت خدیجه می‌رفتند از رم خرید می‌کردند؛ این قبیل روایاتی که بر منبرها برای توجیه زندگی مسئولان می‌گویند. خب باید چه واکنشی در مورد سیسمونی نشان دهیم... شما خودتان را به جای آقای قالیباف بگذارید بنده خدا چه بگوید. باید چه‌کار کند؟ عذرخواهی کند؟ که مسئولان کشور جرات این را [ندارند] که یک بار جلوی تلویزیون بنشینند و بگویند مردم ما دروغ گفتیم، این ننگ نیست.

*البته پسرشان به نوعی...

نه، خیلی بد بود. دروغ بود دیگر. گفت گناه نابخشودنی و اشتباه کرده‌اند و آقای قالیباف مخالف بوده‌اند... البته بزرگنمایی‌هایی درباره آن سفر شده است و... یعنی چه بزرگنمایی شده است؟‍! یعنی مثلاً تعداد روز کمتری از تور ترکیه رفته بودند.

*حتی بعضی نمایندگان مجلس گفتند این جریانی است که در حال زدن آقای قالیباف است برای اینکه ایشان جلوی طرح صیانت ایستاده است.

بله، یک نفر گفت طرح صیانت، یک نفر گفت به این دلیل که لیست بدهکاران بانکی را منتشر کردند بدهکاران بانکی پشت این موضوع بودند. یکی گفت به دلیل دعوای دولت و مجلس است و دفتر رئیس‌جمهور پشت موضوع است. یکی گفت دعوای پایداری‌ها و قالیباف بر سر هیات رئیسه است. یکی گفت آقای سعید جلیلی... این حرف‌ها چه ربطی به سیسمونی خریدن دارد..؟

*شما هم به آقای سعید جلیلی منتسب هستید و هم جبهه پایداری...

هم به جبهه پایداری و هم به بدهکاران بانکی...

*هم به دولت آقای رئیسی...

بله، هم به دولت آقای رئیسی... آخر اینها خودشان با یکدیگر دعوا دارند. اینکه من به همه اینها همزمان وصل هستم پدیده عجیبی است.

در مساله سیسمونی فقط یک توضیح به مردم بدهید، یک بار با مردم حرف بزنید و این را بپذیرید که اشتباه کرده‌اید/ همه همدیگر را متهم کردند برای اینکه آقای قالیباف از مردم عذرخواهی نکند/ این سبک ریاکاری با مردم و ادا درآوردن با چفیه جلوی مردم و در خفا زندگی دیگری داشتن مختص آقای قالیباف است

*یک دلیل آن این نیست که خود عدالت‌خواهان این سال‌ها سعی نکرده‌اند خودشان را شفاف کنند؟ یعنی مطابق یک تعبیری که حالا من قبلاً از خودتان شنیده‌ام ترجیح می‌دادید به صورت شبح ‌عالم سیاست ایران باقی بمانید؟

ما اساساً یک فهمی از خودمان داریم (البته در حوزه سیسمونی موضوع متفاوت است؛ شما خانواده‌تان رفتند سیسمونی خریده‌اند) حالا این فضای داخلی و بدهکاران بانکی یک بحث بود و بحث دیگر که در یکی دوتا از سایت‌های امنیتی وابسته به سپاه هستند نوشته بودند که میت ترکیه، سازمان اطلاعاتی ترکیه پشت این موضوع قرار دارد. خب، شما خانواده‌تان رفتند از خارج از کشور سیسمونی خریدند بیایید جلوی دوربین. اصلاً این در هیچ جای دنیا مرسوم نیست؛ اعضای خانواده رفته‌اند یک کاری انجام داده‌اند، یا خانواده باید عذرخواهی کنند یا شما باید به عنوان مقام رسمی سیاسی‌ای که اعضای خانواده‌اش رفته‌اند از مردم عذرخواهی کنید. اینکه آن اعضای خانواده و این مقام سیاسی هم نه و یک عضو دیگر خانواده که به او ارتباطی ندارد؛ یعنی پسر خانواده، یعنی پسر آقای قالیباف می‌آید و عذرخواهی می‌کند، او کیست و چه جایگاهی دارد که عذرخواهی کند. شما بیا پشت تریبون و به مردم بگو که ببخشید و اشتباه کردم یا بگو خانواده‌ام به من ارتباطی ندارند یا هر چیزی، فقط یک توضیحی به مردم بدهید و یک بار با مردم حرف بزنید و این را بپذیرید که اشتباه کرده‌اید... اینکه صبح تا شب این موضوع را به صد جا وصل می‌کنید در بین مردم مضحکه هم می‌شوید. یکی به سوریه ربط می‌دهد و دیگری به بدهکاران بانکی. در نهایت یک اتفاقی رخ می‌دهد که آن اتفاق فاجعه بزرگی است.

اینها همه چیز را زیر پا می‌گذارند و همه یکدیگر را متهم و محکوم می‌کنند برای اینکه این آدم را نجات بدهند و سالیان سال هم هست که در کشور این‌گونه است. من نسبتی با اینها ندارم اما ببینید جبهه پایداری، حاج قاسم، دفتر رئیس‌جمهور و نهادهای امنیتی خودشان همدیگر را متهم می‌کنند که یک جریان امنیتی کثیف این کار را کرده است. همه همدیگر را محکوم می‌کنند و همدیگر را متهم کردند برای اینکه آقای قالیباف از مردم عذرخواهی نکند. بالاخره این ارکان سیاست در کشور، دفتر رئیس‌جمهور و داماد آن، جبهه پایداری و جلیلی و حاج قاسم و سوریه و... همه را خرج می‌کنیم برای اینکه این اتفاق بخشی از سبک زندگی آن شخص است و ما هم سالیان سال است که این موضوع را داریم می‌گوییم نه اینکه این خبط و گناه نابخشودنی باشد. این سبک ریاکاری با مردم و ادا درآوردن با چفیه جلوی مردم و در خفا زندگی دیگری داشتن مختص آقای قالیباف است و من هم در چندین سخنرانی گفته‌ام...

آقای روحانی یا آقای جهانگیری اگر خانواده‌شان به سفر خارجی بروند یا خرید خارجی داشته باشند اصلاً ابایی از گفتن آن ندارند/ نماد ادای فساد با چفیه قطعاً آقای قالیباف است

*فقط مختص ایشان است؟

در میان اصولگرایان نماد این سبک ایشان است. [این بخش از گفت‌وگو قابل انتشار نیست] آقای روحانی یا آقای جهانگیری اگر خانواده‌شان به سفر خارجی بروند یا خرید خارجی داشته باشند اصلاً ابایی ندارند از اینکه بیایند و این مساله را بگویند؛ یعنی سبک زندگی‌شان اصلاً قابل مخفی کردن از مردم نیست. منزل آقای روحانی در خیابان ثارالله ولنجک است. خانه و زندگی‌ای که دارد و اساساً [اهل] ادای چیزی را درآوردن نیست. آقای قالیباف است که همزمان در اردوی جهادی به عنوان فرمانده جهادی در حال سخنرانی با چفیه درباره زندگی جهادی است و همان زمان خانواده‌اش در ترکیه هستند و معلوم می‌شود در حین سخنرانی در اردوی جهادی خانواده در حال خرید سیسمونی در ترکیه بوده‌اند. ۲۹۴ کیلو بارشان است که از ترکیه سیسمونی آورده‌اند تا کالسکه و پستانک را هم از ترکیه می‌آورند. نماد ادای فساد با چفیه قطعاً آقای قالیباف است؛ یعنی در جریان اصولگرایی و راست شما اگر بخواهید یک نفر را معرفی کنید که یک حرف‌هایی را می‌زند و ادبیاتی با مردم دارد که در خفا و زندگی شخصی سبک مدیریتش سبک دیگری است [آن یک نفر آقای قالیباف است]. در مدیریت شهری هم همین است. اسامی خیابان‌ها را به نام شهدا عوض کنیم و سالگرد دفاع مقدس بگیریم و این ادبیات را بسازیم و چفیه و باقی قضایا... ولی مدیریت چیز دیگری است. حتی در مدیریت شهری و کاری که انجام می‌دهی و در توسعه مال‌سازی و فسادی که رقم خورد. اعداد و ارقام هلدینگ یاس و املاک نجومی و چیزهای دیگر مختص آقای قالیباف است؛ یعنی اگر بخواهیم نماد بسازیم نماد آن آقای قالیباف است.

جریان عدالت‌خواهی احساس می‌کند در ابهام و در حاشیه بودن به رشدش کمک خواهد کرد، چون آن رانتی را که بقیه مثل رسانه‌های رسمی و خبرگزاری‌ها دارند ندارد/ ناشناخته ماندن و افزایش سوالات در مورد جریان عدالت‌خواهی به دیده شدن این جریان کمک می‌کند/ این‌قدر که عدالت‌خواهان در طول روز دادسرا و دادگاه می‌روند، چهره‌های شاخص طیف‌های اصولگرا و اصلاح‌طلبان و فعالان رسانه‌ای دیگر جریان‌ها نمی‌روند/ حداکثر برخوردی که با دیگران می‌شود با عدالت‌خواهان هم می‌شود

جریان عدالت‌خواهی و داستان شبح و اینها [نیست] از این جهت که این جریان جدید است و جریان جدید هم برای اینکه بتواند در رسانه‌ها ضریب پیدا کند دوست ندارد خیلی دست خود را باز کند. احساس می‌کند در ابهام و در حاشیه بودن به رشد جریان کمک خواهد کرد و چون آن رانتی که بقیه مثل رسانه‌های رسمی و خبرگزاری‌ها دارند را ندارد و در حال بهره‌گیری از شبکه‌های اجتماعی است و شبکه‌های اجتماعی و بولد شدن بخشی از آن [ناشناخته] باقی ماندن و افزایش سوالات در مورد جریان است که کمک می‌کند به دیده شدن جریان و از این جهت بهره می‌برد؛ ولی آن بحثی که مطرح کردیم فراتر از بحث سیسمونی است و در بحث سیسمونی که می‌گویید اصلاً موضوع چیزی ندارد که بخواهند تکذیب کنند و همان فردای آن روز باید عذرخواهی کنند و در واقع همان کله سحر باید عذرخواهی کنند و این کار قابل انکار و قابل تکذیب نیست و به همین دلیل هم اصلاً قابل شکایت نیست. در موضوعات دیگر هم خیر؛ مثلاً الان میان فعالان رسانه‌ای این‌قدر که عدالت‌خواهان در طول روز دادسرا و دادگاه می‌روند، چهره‌های شاخص طیف‌های اصولگرا و اصلاح‌طلبان و فعالان رسانه‌ای جریان‌های دیگر نمی‌روند. و پرونده‌هایی که من در دادگاه رسانه دارم خیلی بیشتر است نسبت به بقیه. از این جنس آن حداکثر برخوردی که می‌شود با ما هم می‌شود.

ولی به صورت کلان‌تر چون نگاه امنیتی است این [مساله] وجود دارد. این موضوع در قبل از انقلاب هم بوده است. شما اگر تاریخ شفاهی و خاطرات کسانی که توسط ساواک دستگیر شدند را بخوانید- مثلاً خاطرات آقای مهدوی کنی را بخوانید- چندین مرتبه تلویحاً این را می‌گوید که برخوردی که حتی خود شاه با چپ‌ها می‌کرد با برخوردی که با مذهبی‌ها می‌کرد خیلی متفاوت بود. شکنجه‌های آنچنانی که چپ‌ها را می‌کرد برای مذهبی‌ها خیلی کمتر بود؛ مثلاً خاطراتی که احمد احمد دارد یا عزت شاهی در میان مذهبی‌ها دارد که این عزت شاهی به این دلیل که سوابق مبارزاتی داشتند خیلی رایج نیست میان خاطراتی که مذهبی‌ها دارند و برخورد خیلی متفاوتی با اینها نسبت به چپ‌ها صورت می‌گرفت. به این دلیل که احساس خطر و وحشتی که از چپ‌ها و مبارزان مسلح می‌کرد از مذهبی‌ها نداشت؛ از این جهت هم انقلاب شد و لطمه خورد.

ما را به چپ‌ها تشبیه نکنید، ما می‌خواهیم بعد از این گفت‌وگو زندگی کنیم/ دنبال این هستیم که ساختارهای کشور را اصلاح کنیم/ فکر می‌کنیم انقلاب و مجموعه جمهوری اسلامی این ظرفیت را دارد که به اصلاحات جدی و درمان تن دهد/ عدالت‌خواهی در حال ساختن راهی است که بشود کشور را اصلاح کرد

*تشبیه کنیم شما را به آن جریان؟ به اینکه ممکن است شما در نهایت خطر جدی‌تری باشید؟ البته شما دنبال تغییر چیزی نیستید...

شما تشبیه نکنید. ما می‌خواهیم بعد از این گفت‌وگو کماکان زندگی کنیم...

*نه، من شما را تشبیه نکردم. من از همین جهت که تصور می‌شود شما...

من حرف‌تان را اصلاح می‌کنم. ما داریم بهره می‌بریم از این جهت که بگوییم ما دنبال مبارزه مسلحانه و براندازی نیستیم و اساساً دنبال چنین تلقی‌هایی نیستیم.

*دنبال یک ادبیات جدید در جمهوری اسلامی هستید...

ما دنبال این هستیم که بتوانیم ساختارهای کشور را اصلاح جدی کنیم و فکر می‌کنیم انقلاب و مجموعه جمهوری اسلامی این ظرفیت را دارد که به اصلاحات جدی و درمان تن دهد و این را داریم به ادبیات تبدیل می‌کنیم و می‌گوییم ما هم ظرفیت اینکه این پزشک جراح باشیم را داریم؛ یعنی ما هم امکان اینکه بتوانیم این اصلاحات را جلو ببریم دارا هستیم و اعتماد کن و به این جراحی تن بده به این خاطر که رفته‌رفته شرایط دارد غیرقابل تحمل می‌شود و در زیست سیاسی این‌گونه است و در ساختار حکمرانی هم این‌گونه است. در زیست اقتصادی همچنین و در شکافی که با مردم در حوزه‌های فرهنگی دارد و دارد پررنگ می‌شود هم این‌گونه است. بیاید به اصلاحات درونی ساختار تن دهد. عدالت‌خواهی در حال ساخت این مسیر است و در حال بهره‌گیری از این اتمسفر خوبی که وجود دارد است که این مسیر را بسازد و برای گفتن این امر هم ابایی ندارد و بابت این کار هم- به تعبیر شما- از بیرون فحش می‌خورد و به قول شما همان سوپاپ اطمینان و... یک بخشی از این اصطلاح به دلیل همین حرف‌هایی است که من صریحاً به شما الان می‌زنم. یک راهی داریم می‌سازیم که بشود کشور را اصلاح کرد و بخش‌های جدی‌ای از این ناکارآمدی‌ها و معضلات و مشکلات را حل کرد و فکر می‌کنیم کشور این ظرفیت را دارد؛ یعنی جمهوری اسلامی این ظرفیت را دارد.

خارج از حاکمیت بودن جریان عدالت‌خواهی سیاست مادام‌العمری نیست/ تضمینی وجود ندارد که عدالت‌خواهی تا ابد با همین دست‌فرمان ادامه دهد/ جریان عدالت‌خواهی احساس می‌کند فعلاً باید بیرون حاکمیت و در فضای مردمی و بدنه اجتماعی کار کند/ جریان عدالت‌خواهی تا زمانی که پروژه مشترک با مردم نسازد نمی‌تواند تحول جدی‌ای در ساختار حکمرانی رقم بزند/ عدالت‌خواهی قائل به یک بسترسازی و ساختن یک ظرفیت اجتماعی در بیرون است

*شما خارج از حاکمیت چگونه می‌خواهید این اصلاحات سیاستی را انجام دهید؟

این سیاست و رویکرد که خارج از حاکمیت...

*شما باید یک نماینده به مجلس بفرستید. باید یک دولت تشکیل دهید. اما من هیچ پالسی از جریان عدالت‌خواه نمی‌بینم که حتی بخواهد حزب تشکیل دهد.

این سیاست خارج از حاکمیت بودن سیاست مادام‌العمری نیست. تضمینی وجود ندارد که عدالت‌خواهی تا ابد با همین دست‌فرمان ادامه دهد. ممکن است زمان‌بندی‌ای برای خودشان قائل باشند؛ یعنی عدالت‌خواهان بگویند که ما داریم یک هویتی می‌سازیم و این باید ساخته شود و این یک نهالی است که فعلاً باید کاشته شود تا به باردهی برسد که بعد شما بخواهید در مورد بار آن حرف بزنید و بعد این بازه باغبانی دارد، بازه حراستی دارد و بعد از آن می‌شود به فازهای دیگر فکر کرد. اینکه الان خیلی به فکر حزب نیست و به این معنا کار متشکل حزبی انجام نمی‌دهد شاید یک آسیب‌شناسی از جریان سیاسی در کشور دارد که با توجه به این آسیب‌شناسی الان احساس می‌کند فعلاً باید بیرون و در فضای مردمی و بدنه اجتماعی کار کرد؛ یعنی فعلاً با مردم حرف زد از این جهت که اساساً مردم بفهمند چه می‌خواهند و چه نمی‌خواهند و اصلاحات یعنی چه و در اقتصاد باید چه اتفاقی رخ دهد. چه اتفاقی در درمان و در مسکن و در آموزش و چیزهای دیگر. اگر با مردم نشود حرف زد و جریان جدی در این حوزه‌ها نساخت و پروژه فکری مشترک با مردم نسازد، بعداً ولو اگر در شرایط بازی دوپینگ به قدرت هم برسد- کمااینکه همین جریان آقای احمدی‌نژاد رسیده است یا دوم خرداد که آقای خاتمی رسیده است یا اتفاقات بعد از آن- این اتفاقات نمی‌تواند تحول جدی‌ای در ساختار حکمرانی رقم بزند، تا زمانی که نتواند پروژه مشترک با مردم بسازد. از این زاویه شاید قائل به یک بسترسازی و ساختن یک ظرفیت اجتماعی در بیرون است که بعد وارد این حوزه‌ها شود.

جریان عدالت‌خواهی چند سالی است که به شکل جدی به تشکیلات و سمن فکر می‌کند

*الان این چهره‌های مشخصی که در توئیتر به عنوان افشاگر مطرح هستند جلسات مشخصی دارند؛ به عنوان مثال شما و آقای صدرالساداتی، آقای گودرزی و آقای مفتاح و اسامی دیگری که حالا مطرح نمی‌کنیم. این افراد به صورت منظم جلسه می‌گذارند یا وقتی می‌خواهید یک پروژه‌ای را شروع بکنید با یکدیگر مشورت می‌کنید؟

ما الان به شکل جدی دو سه سالی است که داریم به تشکیلات و سمن فکر می‌کنیم و به دنبال شبکه‌سازی در تهران و شهرهای مختلف هستیم و هم تولید ادبیات و فکر داریم که بخشی از آن در فضای رسانه‌ای مثل موضوعات فساد و افشاگری سرریز می‌کند. بخش جدی‌تر هم که بحث‌هایی است که الان در حال انجامش هستیم و اساساً در مورد آسیب‌شناسی ساختار حکمرانی کشور است و اصلاحاتی که باید در کشور رخ دهد، و اینها حوزه‌هایی است که در حال کار شدن هستند و روی آنها تدبیر می‌شود و به بیرون و فضای رسانه‌ای چیزی درز نمی‌کند. اما ما دو سال و نیم است که دنبال مجوز سمن بوده و هستیم، دنبال مجوز پژوهشگاه هستیم که به شکل جدی گعده بسازیم، گعده‌هایی که ما عدالت‌خواهان متاثر از فضای پژوهشگاه بودیم دیگر و بعضاً بر خوردیم و بیرون آمدیم. ولی واقعاً دو سه سال است درگیر تشکیلات سمن هستیم.

جریان عدالت‌خواهی اساساً قائل به کار تشکیلاتی به آن معنا که ذیل یک فرد یا پدر معنوی تعریف شود نیست/ عدالت‌خواهی باید ذیل یک هویت جمعی تشکیل شود/ جریان عدالت‌خواهی نمی‌خواهد با پدر معنوی و این‌جور مسائل شناخته شود

*بدون اینکه یک رهبری واحد داشته باشید؟

بله. به این دلیل که اساساً قائل به کار تشکیلاتی به آن معنا نیستیم که ذیل یک فرد یا پدر معنوی تعریف شود و باید ذیل یک هویت جمعی تعریف شود. شما خیلی رأس نمی‌توانید معرفی کنید و اگر پرسیدند که اینها چه کسانی هستند، مثلاً نگوییم شاگردان فلانی. به این معنی که بتوانیم پنج چهره نام ببریم و بگوییم این جمع عدالت‌خواهی می‌شوند و قائل به یک هویت جمعی جوان هستیم تا به یک جریانی که بتوان مثلاً منتسبش کرد به یک فرد. به این دلیل که جریان سیاسی در کشور این‌گونه شناخته می‌شود. شما وقتی می‌گویید اصلاح‌طلب چه کسی است، در نهایت کسی است که آقای خاتمی را قبول دارد و ذیل ایشان هویت این فرد تعریف می‌شود. اصلاً نمی‌خواهیم با این هویت و پدر معنوی و این‌جور مسائل شناخته شویم. این در آسیب‌شناسی از فضای سیاسی کشور هم هست که اساساً آدم‌ها خیلی وزن دارند و مطرح هستند و ذیل آدم‌ها مطرح می‌شوند و بعد هم خیلی هویت مطرح نیست و اگر حرف خیلی مطرح نیست [به این دلیل است] که شما بتوانید این مسائل را با پنج گزاره تعریف کنید. از طرفی ما جوان هستیم و جدید و اگر کسی وجود ندارد که بخواهد چنین نقشی [رهبری] را برای ما یعنی جریان ما ایفا کند، یعنی داریم کلاً با یک هویت جدید حرف می‌زنیم.

*یک انتقادی که بخشی از بدنه و چهره‌های جریان اصولگرا از شما دارند این است که شما خیلی ساده به بعضی افراد پیله کرده‌اید؛ مثلاً به آقای قالیباف پیله کرده‌اید که البته توضیح دادید بر اساس برداشتی که از نقش ایشان و فعالیت‌های ایشان دارید این کار را می‌کنید. اما وقتی مرور می‌کنیم می‌بینیم شما مخالف فساد هستید و مدعی هستید که آقای قالیباف با چفیه خلاف چیزی که شعار می‌دهد عمل می‌کند. اما نمی‌بینیم مثلاً در این سال‌ها شما نقد جدی‌ای به آقای لاریجانی داشته باشید در حالی که آقای لاریجانی از درون جریان اصولگرایی خیلی مورد انتقاد قرار می‌گیرد که دنباله‌رو گفتمان اشرافی بوده است. یا حتی نمی‌بینیم که نقدهای جدی به چهره‌های اصلاح‌طلب داشته باشید.

کدام لاریجانی را شما فرمودید؟

در دوران دانشجویی و حدود سال ۸۸ و ۸۹ که فضای سیاسی خیلی ملتهب بود یک دعوا و انتقاد جدی به مجلس اصولگرایان و رأس مجلس داشتیم/ انتقادها به مقوله دانشگاه آزاد و اتفاقاتی که رخ داد و پرونده‌هایی که برای فعالان دانشجویی ساخته شد به دلیل نقد‌های تند و تیزی بود که به آقای علی لاریجانی شد/ محکوم شدن بچه‌های عدالت‌خواه در سال‌های ۹۲ و ۹۳ به خاطر نقد تند و تیز از ساختار قوه قضائیه بود/ به محض اینکه آقای لاریجانی در انتخابات ثبت‌نام کرد تا زمانی که ایشان رد صلاحیت شد تند و تیزترین نقدها و خاطره‌ها و بلاها سر عدالت‌خواهان آمد/ عدالت‌خواهان در انتخابات گزینه‌ای نداشتند و نسبت به آقای رئیسی هم خیلی مثبت نبودند

*برادران لاریجانی. مشخصاً شخص علی لاریجانی.

ما در دوران دانشجویی همان حدود سال ۸۸ و ۸۹ که فضای سیاسی خیلی ملتهب بود یک دعوا و انتقاد جدی به مجلس اصولگرایان و رأس مجلس داشتیم و همه هم پرونده‌های...

*آن زمان شما ذیل تنش‌های آقای احمدی‌نژاد با آقای لاریجانی تعریف می‌شدید...

خیر. در مقوله‌های زیادی در همان سال‌ها ما پرونده داشتیم و محکوم هم شدیم. انتقادها به مقوله دانشگاه آزاد و اتفاقاتی که رخ داد و پرونده‌هایی که برای فعالان دانشجویی ساخته شد به دلیل نقد‌های تند و تیزی [بود] که به آقای علی لاریجانی شد. بعد هم برخوردهایی که آقای آملی لاریجانی انجام می‌داد [این بخش از گفت‌وگو قابل انتشار نیست] و همین بزرگوارانی که یا خودکشانده شدند یا محکوم شدند مثل آقای قاضی منصوری و بیژن قاسم‌زاده آنجا نشسته بودند و فقط ما را فله‌ای می‌بردند و می‌آوردند و محکوم می‌کردند. در این بازه درگیری‌های ما با برادران لاریجانی مربوط به آن سال‌هاست. بعد هم که دیگر آقای احمدی‌نژاد در سپهر سیاسی کشور نبوده است از سال‌ ۹۲ و ۹۳؛ انتقاد جریان عدالت‌خواه از آقای آملی لاریجانی و محکوم شدن بچه‌های عدالت‌خواه در سال‌های ۹۲ و ۹۳ به خاطر نقد تند و تیز از ساختار قوه قضائیه [بود] که چند مرتبه از مساله ساخت‌وساز حوزه علمیه ایشان تا مسائل دیگر مورد نقد جنبش قرار گرفته‌اند و بعد هم این سال‌های اخیر موضوع لواسان و کلاک و آقای طبری که متاسفانه در حاکمیت اجماعی صورت گرفت که در نهایت همه چیز را بر سر آقای طبری بریزند و اینکه آقای آملی را تبرئه کنند و ایشان هم بروند و چیزی بنویسند و اعلام برائت کنند که آقای طبری ام‌الفساد قوه قضائیه بوده است و دامن آقای آملی از تمام این موضوعات پاک است. در این مورد در رسانه‌ها و صداوسیما و میان نهادهای امنیتی اجماعی صورت گرفت که تمامی مسائل را بر گردن آقای طبری بیندازند و آقای آملی به هیچ کجا پاسخی ندهد. این مسائل همگی متعلق به ما بود و در فضایی که ما ایجاد کردیم رخ داد. آقای علی لاریجانی هم که در انتخابات شرکت کرد فضای عدالت‌خواه علی‌رغم اینکه از فضا دور بودند و خیلی در ساختار انتخاباتی و اتفاقاتی که در حال رخ دادن بود گزینه‌ای در انتخابات نداشتند ولی به محض اینکه آقای لاریجانی در انتخابات ثبت‌نام کرد تا آن زمانی که ایشان رد صلاحیت شد تند و تیزترین نقدها و خاطره‌ها و بلاهایی که سر عدالت‌خواهان آمده است از همان دهه ۸۰ به این ‌طرف- که عدالت‌خواهان علیه آقای لاریجانی خیلی تند می‌نوشتند- صورت گرفت تا جایی که معنای حمایت از آقای رئیسی پیدا می‌کرد. در حالی که عدالت‌خواهان در انتخابات گزینه‌ای نداشتند و نسبت به آقای رئیسی هم خیلی مثبت نبودند.

عدالت‌خواهان و چهره‌های شاخص آن مطلقاً حامی رئیسی نبودند/ هیچ‌کس به اندازه عدالت‌خواهان خاندان لاریجانی از آقای آملی لاریجانی تا علی لاریجانی و فاضل لاریجانی را نقد نکرد

*یعنی حامی آقای رئیسی نبودید در انتخابات؟

خیر. عدالت‌خواهان و به ویژه چهره‌های شاخص که مطلقاً نبودند. در بدنه و پایین را نمی‌دانم و نمی‌شود چون حزب نیست اجماع کرد یا بیانیه‌ای در حمایت از کسی داد. ولی خوب می‌دانم که عمدتاً نگاه انتقادی جدی به آقای رئیسی داشتند. نقدها به آقای لاریجانی خیلی تند و تیز بوده است و اتفاقاً آن‌قدری که عدالت‌خواهان از خاندان لاریجانی گزیده شدند از آقای آملی لاریجانی تا علی لاریجانی و فاضل لاریجانی، به این دلیل که کسی مطلب جزئی می‌نوشت مثلاً در دعوای آقای احمدی‌نژاد با علی لاریجانی، برخوردها خیلی تند و سنگین بود و بعد از آن هم در سال‌های ۹۲ و ۹۳ به بعد که آقای احمدی‌نژاد نبود کماکان برخوردها خیلی سنگین بود؛ برخوردهایی که آقای آملی و دیگران می‌کردند. [این بخش از گفت‌وگو قابل انتشار نیست] این فضایی که علیه ما وجود داشت و ما هم تند بودیم هم در نقد آقای آملی لاریجانی و اینکه الان هم تند هستیم یعنی ویرانه‌ای که آقای آملی لاریجانی در قوه قضائیه ساخت.

در نقد ساختار قوه قضائیه و فساد در کشور خیلی متفاوت با جریان‌های سیاسی کشور هستیم؛ یعنی خیلی تند و صریح حرف می‌زنیم

*پس قبول دارید که جریان تندی هستید؟

بله. در نقد ساختار قوه قضائیه و نقد به فساد در کشور حتماً خیلی متفاوت با جریان‌های سیاسی کشور هستیم. یعنی خیلی تند و صریح حرف می‌زنیم.

*این جریان تند برای انتخابات مجلس تایید صلاحیت می‌شود.

همه آن نه. یک بخشی از آن ریخت. در انتخابات مجلس رئیس و سخنگوی ستاد عدالت‌خواهان رد صلاحیت شده بودند و نماد بودند. یک بخشی از تایید صلاحیت‌شده‌ها در قالب ائتلافی در انتخابات شرکت کردند و حدود ۱۰، ۱۲ نفر رد صلاحیت شدند.

در میان جریان‌هایی که در انتخابات مجلس حضور داشتند بیشترین رد صلاحیت‌ها را عدالت‌خواهان داشتند/ در انتخابات مجلس تایید صلاحیت شدم و این از عجایب انتخابات بود/ وقتی من تایید صلاحیت شوم و این عجیب باشد یعنی خیلی عقب‌گرد کرده‌ایم و اوضاع‌مان خراب است/ شکل حوزه‌بندی‌های انتخاباتی و نداشتن دموکراسی قبل از صندوق رأی یعنی مردم قبل از صندوق نقشی ندارند/ این ساختار که هر چهار سال یک بار نیمی از ۲۹۰ نفری که برای مجلس تایید صلاحیت شده‌اند صلاحیت‌شان را از دست می‌دهند نیاز به آسیب‌شناسی جدی دارد

*خود شما هم تایید صلاحیت شدید. عجیب بود!

بله، برای خودم هم عجیب بود. ولی جمع زیادی از دوستان و چهره‌ها و آنهایی که بالاخره گعده عدالت‌خواهی یک ائتلاف بود و شکل گرفت که حدود ۱۰ یا ۱۲ نفر از لیست رد صلاحیت شدند. چهره‌های شاخص می‌شدند آقای سعید زیباکلام و سخنگوی ستاد که آقای امیری تفرشی بودند. از چهره‌های دیگر که شاید خیلی در رسانه‌ها مطرح نشدند و خودشان هم نجابت داشتند آقای راغفر و آقای واعظ مهدوی، این بزرگواران تقریباً همه رد صلاحیت شدند و چهره‌های اقتصادی که به لیست نزدیک بودند و در ائتلاف عدالت‌خواهان بودند همگی رد صلاحیت شدند. در میان جریاناتی که در انتخابات مجلس حضور داشتند بیشترین رد صلاحیت‌ها را عدالت‌خواهان داشتند. اما بنده تایید صلاحیت شدم و این از عجایب انتخابات بود و خودم هم فکر نمی‌کردم تایید صلاحیت شوم به خصوص وقتی دیدم که آقای تفرشی و... [رد صلاحیت شده‌اند]. البته در شرایط واقعی من خودم هم نمی‌فهمم که اصلاً چرا باید رد صلاحیت شوم، نه پرونده محکومیتی و نه اختلاس مالی داشتم و نه هیچ اتهامی در هیچ حوزه‌ای داشتم و فکر می‌کنم انتخاباتی که من هم در آن رد صلاحیت شوم... چون مثلاً یک انتخاباتی را شاه برگزار می‌کرده و مصدق و کاشانی در آن حضور داشتند و رأی هم می‌آوردند و آقای کاشانی رئیس مجلس می‌شده است و آقای فاطمی و مصدق هم می‌آمدند. یک انتخابات هم جمهوری اسلامی برگزار می‌کند و وحید اشتری هم با این همه سوابق و بسیج بخواهد رد صلاحیت شود، شما اصلاً فکر نکن دگراندیش و برانداز و چپ و... در این انتخابات تایید صلاحیت شده، ولی وقتی من تایید صلاحیت شوم و این عجیب باشد یعنی خیلی عقب‌گرد کرده‌ایم و اوضاع‌مان خراب است.

این دیالوگی که الان داریم رد و بدل می‌کنیم نشان می‌دهد که حال ما و کشور خیلی بد است که در این سطح قرار داریم، که این موضوع عجیبی است که من تایید صلاحیت شوم. اما خب این مساله متاسفانه هست و در واقع مجلس که باید همه مردم را نمایندگی کند؛ یعنی هر کسی هر نگاه و هر گرایشی دارد احساس کند در این مجلس صدایی دارد- حالا به نسبت بدنه‌ای که بیرون دارد دو نماینده در مجلس دارد- این اتفاق در انتخابات ما و به ویژه در مجلس نمی‌افتد، به خصوص که گفتیم ساختار انتخاباتی لیست‌محور است و مسائل متعددی نیز دارد. شکل حوزه‌بندی‌های انتخاباتی و نداشتن دموکراسی قبل از صندوق رأی- یعنی مردم قبل از صندوق نقشی ندارند- مجموعه این موارد ساختاری را می‌سازد که مجلس به آن معنا نیست و همه مشتی کارچاق‌کن و کاسب و دلال هستند. البته نه که من بگویم، این اصطلاحات را سخنگوی شورای نگهبان در صداوسیمای ملی می‌گوید نه در بی‌بی‌سی و من‌وتو. می‌گوید از ۲۹۰ نماینده مجلس صد و چند نماینده به دلیل اتهامات مالی هر دوره رد صلاحیت می‌شوند؛ یعنی یک‌سوم نمایندگان مجلس مشغول کاسبی و دلالی و کارچاق‌کنی هستند؛ یعنی مثلاً روی سه نفر که دست بگذارید یک نفرشان در حال کاسبی و کارچاق‌کنی است. به این موارد اضافه کنید کسانی را که به دلیل مواضع سیاسی‌شان در هر دوره رد صلاحیت می‌شوند و در واقع نیمی از مجلس می‌ریزد؛ یعنی در واقع کسانی که ساختار صلاحیت آنها را تایید کرده و برای دوره‌های بعد خودشان صلاحیت ندارند. این ساختار نیاز به آسیب‌شناسی جدی دارد که شما هر چهار سال یک بار ۲۹۰ نفری که تایید صلاحیت کرده‌اید نیمی از اینها صلاحیت‌شان را برای دوره بعد از دست می‌دهند. اینها مسائل اصلی بحث‌هایی است که با هم داشتیم.

آقای قالیباف معمولاً شکایت می‌کنند، اخیراً هم که دیگر شکایت نمی‌کنند چون شکایت زیاد کرده‌اند و به این دلیل که موضوعات قابل دفاعی هم نیستند منع تعقیب می‌خورد/ نهادهای امنیتی همگی سفت ایستاده‌اند تا آقای قالیباف را در رأس کشور نگه دارند/ نهادهای امنیتی اگر دنبال بدنام کردن کسی بودند که طرف نمی‌رفت در رأس مجلس بنشیند/ ساختار انتخاباتی به گونه‌ای است که آقای قالیباف خیلی نیازی به رأی ندارد/ کل ساختار کشور بسیج شده که آقای قالیباف را حفظ کند

*به این دلیل که چند بار اسم آقای قالیباف را در این برنامه آوردیم من می‌خواستم بگویم که اولاً اگر بخواهند پاسخ بدهند ما در خدمت‌شان هستیم یا اگر بخواهند مناظره‌ای با آقای اشتری داشته باشند در برنامه پاراگراف از این موضوع استقبال می‌کنیم. فرصت پاسخگویی برای ایشان و تیم رسانه‌ای ایشان محفوظ است.

ایشان نه هیچ وقت می‌آیند با شما گفت‌وگو کنند و نه با من وارد مناظره می‌شوند. خیلی بخواهند کاری کنند می‌روند شکایت می‌کنند و شما فقط جلوی دوربین بفرمایید که هر وقت خواستند بروند شکایت کنند تشریف ببرند دادسرای رسانه و آنجا هم منتظر ایشان نشسته‌اند. ایشان معمولاً شکایت می‌کنند و اخیراً هم که دیگر شکایت نمی‌کنند چون شکایت زیاد کرده‌اند و به این دلیل که موضوعات قابل دفاعی هم نیستند منع تعقیب می‌خورد. در قضیه سیسمونی هم ما یک هفته ۱۰ روزی داشتیم در مورد این سفر و جزئیاتش در رسانه‌ها صحبت می‌کردیم و این بنده خدا نه می‌توانست شکایتی یا کاری انجام دهد. یک نماینده مجلس قبلی- آقای ایمن‌آبادی- آمدند و انگار شبکه‌های ماهواره‌ای را دیده بودند و گفتند که اینها رفته‌اند یک واحد آپارتمان خریده‌اند در ترکیه که موثق هم نیست و منبعی ندارد و صبح روز بعد آقای قالیباف خوشحال رفتند و از ایشان شکایت کردند؛ یعنی یک موضوع فرعی که اصلاً ارتباطی به سفر و سیسمونی ندارد ایشان رفت شکایت کرد. از این جهت که چیزی برای دفاع برای ایشان باقی نمانده است. وقتی فایل صوتی فرمانده سپاه و معاون سپاه بیرون می‌آید که در حال صحبت در مورد گم شدن هشت هزار میلیارد پول هستند- این دیگر مساله‌ای نیست که شما بگویید رسانه‌های بیگانه و بی‌بی‌سی و من‌وتو و عدالت‌خواران می‌گویند- یک فایل صوتی بیرون می‌آید و در جامعه پخش می‌شود که فرمانده سپاه و معاونش دارند در مورد هشت هزار میلیارد پولی که در دوره ایشان گم شده است حرف می‌زنند و بعد هم طرف مقابل می‌گوید که سندسازی کرده است. آورده است جلوی مسجد که از من امضا بگیرد و من امضا نکرده‌ام.

وضعیت این‌گونه است. ایشان بروند از چه کسی شکایت کنند؟ چه چیزی را می‌خواهند تکذیب کنند؟ یک زمانی وحید اشتری توییت می‌کند می‌گویند این عدالت‌خواران بدون سند یک چیزی گفته‌اند. [اما] اینجا دیگر فرمانده سپاه در یک جلسه و محفلی با یکدیگر در مورد چند هزار میلیارد پولی که در زمان ایشان گم شده صحبت می‌کنند و هلدینگ یاس فقط یکی از پرونده‌های آقای قالیباف است. یکی دوتا نیستند. دیگر شما می‌خواهید به مردم چه توضیحی بدهید و می‌خواهید گردن چه کسی بیندازید؟ استکبار جهانی، نفوذ، لیبرال‌ها؟ خیال‌تان راحت نه آقای قالیباف خدمت شما می‌رسد نه با ما مناظره می‌کند و نه به جایی جواب می‌دهد و نه از جایی عذرخواهی می‌کند؛ هیچ، در حال زندگی است و الحمدالله نهادهای امنیتی و بقیه همگی سفت ایستاده‌اند تا ایشان را در رأس کشور نگه دارند. و نه ایشان هیچ‌وقت ردصلاحیت می‌شوند. هیچ اتفاقی نمی‌افتد... فقط هر بار که این مسائل رسانه‌ای می‌شود اطرافیان یک پروپاگاندایی درست می‌کنند که نمی‌دانم نهادهای امنیتی هستند و.... معلوم نیست کدام نهاد امنیتی در کشور است که بخواهد آقای قالیباف را بدنام کند؟ به این دلیل که نهادهای امنیتی اگر دنبال بدنام کردن کسی بودند که طرف نمی‌رود در رأس مجلس بنشیند. هزار جور استعلام می‌گیرند. آقای تفرشی رفیقِ عدالت‌خواه ما رد صلاحیت می‌شود آن وقت ایشان با این همه پرونده و هشت هزار میلیارد فقط هلدینگ یاس و املاک نجومی و غیره هیچ‌وقت رد صلاحیت نمی‌شوند و نه اصلاً نیازی می‌بینند که با مردم حرف بزنند. ساختار انتخاباتی به گونه‌ای است که آقای قالیباف خیلی نیازی به رأی ندارد. یک بخشی لیست می‌شوند و شب انتخابات داده می‌شود و ۲۰ درصد هم مشارکت وجود داشته باشد ایشان وارد مجلس می‌شود و در رأس امور می‌نشیند.

زمانی که مردمی وجود دارند و در کشورهای دنیا سوالی به وجود می‌آید، لازم است اگر در جایی ابهامی وجود دارد با مردم حرف زده شود چراکه برای دوره بعد رأی مردم را لازم دارید. این افراد نیاز به رأی و انتخابات ندارند و نیازی به هیچ چیز ندارند. از این جهت شما می‌بینید نه توضیحی برای مردم وجود دارد نه بازخواستی وجود دارد؛ محاکمه نه ولی یک نفر یک تشری بزند که در این فشاری که مردم را قرار داده‌اید و این وضعیت نان و آرد است، حداقل برای اینکه آمادگی روانی داشته باشند به دلیل این جراحی‌هایی که چند وقت یک بار بر مردم انجام می‌دهید، دو ماه مانده به جراحی را مراعات کنید؛ مثلاً دو ماه مانده به جراحی مراعات کنید، سفرهای خارجی خانواده را کنسل کنید و در ماه رمضان بی‌خیال سیسمونی شوید و از همین خیابان بهار بخرید. در این حد هم مراعات مردم را نمی‌کنند. چون پاسخگویی و محاکمه‌ای وجود ندارد. آقای قالیباف در تمام عمر خودش یک دادگاه رفته است به این دلیل که جناح مقابل می‌رود؟ مثلاً آقای کرباسچی در ماجرای شهرداری تهران بالاخره می‌رود و همه جا پخش زنده می‌شود و آقای اژه‌ای آن بالا نشسته است. یکی دعای کمیل می‌خواند و یکی دیگر می‌گوید نخوان ما خودمان این چیزها را حفظ هستیم و به همه آموزش می‌دهیم.

این همه اتهام در مورد آقای قالیباف مطرح شده است، قائم‌مقام و رئیس سازمان املاکش بازداشت شده است. شما یک مرتبه دیدید که ایشان به یک دادگاهی به عنوان متهم برود و پاسخگو باشد؟ یعنی یک شخصی از ایشان شکایتی کرده باشد. املاک نجومی که رخ می‌دهد دادستان کل کشور به گفت‌وگوی ویژه خبری می‌آید و دو ساعت و نیم در دفاع از آقای قالیباف با مردم حرف می‌زند. دادستان کشور که باید در تخلف مدعی‌العموم باشد، باید بیاید و بگوید این تخلف را که بروز کرده و در رسانه‌ها مطرح شده حتماً پیگیری می‌کنیم و مستندات این موضوع را می‌خواهیم و شوخی نداریم و اگر مقامی تخلف کند و... این کار را نمی‌کند. آن خبرنگاری را که این موضوع را رسانه‌ای کرده است می‌گیرند و چند ماه به انفرادی می‌اندازند. خبرنگاری را که گزارش سازمان بازرسی کشور را منتشر کرده است به انفرادی می‌اندازند و دادستان کل از آقای قالیباف حمایت می‌کند. کل ساختار کشور بسیج شده است که آقای قالیباف را حفظ کند. یک آدمی با این همه پشت‌گرمی فکر می‌کنید می‌آید اعتمادآنلاین که با شما گفت‌وگو کند، پاسخی بدهد؟

*ما پیشنهاد این گفت‌وگو را که می‌توانیم بدهیم.

آقای قالیباف اصلاً در یک جایگاهی هستند که با کسی گفت‌وگو نمی‌کنند.

جریان عدالت‌خواه یک آسیب‌شناسی از ساختار کلان حکمرانی در کشور دارد/ عدالت‌خواهی مهم‌ترین جریانی است که تا ابد امکان بقا دارد/ بقیه جریانات سیاسی باید نگران باشند که با این حجم از فساد و ناکارآمدی چقدر زنده می‌مانند

*آقای اشتری، من این گفت‌وگو را با ‌جمله‌ای از شما در صفحه توییترتان می‌خواهم به پایان ببرم و این سوال که با جمیع این مسائل، جریان عدالت‌خواه چه افقی را پیش روی خود می‌بیند؟ در شرایطی که پدرکشی را فضیلت می‌داند. از چهره‌های جریان راست که دهه ۸۰ بنیان‌گذاران این جریان بودند فاصله گرفته است و به نظر می‌آید خطوط قرمز مرسوم جریان اصولگرایی را ندارد؟ همان‌طور که خودتان نوشته‌اید: هر آنکه کشته نشد از قبیله ما نیست. قرار است این جریان به کجا برسد؟

جریان عدالت‌خواه یک آسیب‌شناسی از ساختار کلان حکمرانی در کشور دارد. این مفصل است من خلاصه‌اش را می‌گویم...

*من شفاف‌تر می‌گویم، فکر می‌کنید با این شرایط و با این دست‌فرمان چقدر امکان بقا دارید؟

ما مهم‌ترین جریانی هستیم که تا ابد [امکان] بقا داریم. بقیه باید نگران این باشند که با این حجم از فساد و ناکارآمدی و چیزهای دیگر چقدر زنده می‌مانند.

عدالت‌خواهی از این جهت که هنوز وارد نهادهای قدرت نشده املای نانوشته است/ جریان عدالت‌خواه در حال ساختن یک میانجی برای اصلاح کشور است/ جریان عدالت‌خواهی در حال ساخت چیزی بیرون از دوگانه نظام و مردم است/ ممکن است جریان عدالت‌خواهی برای ساختن این هویت وارد قدرت شود و از این موضوع ابایی ندارد

*آخر شما هم هنوز وارد نهادهای قدرت نشده‌اید.

بله از این جهت املای نانوشته هستیم. جریان عدالت‌خواه به این موضوع قائل است که در ساختار کلان حکمرانی کشور – آسیب‌شناسی آن این است- چیزی به نام نظام و حکومت و دولت در بالا ساخته شده است و در پایین توده‌ای وجود دارد به نام مردم که این دو صدای یکدیگر را نمی‌شنوند. مطالبات‌شان در مسیری متفاوت است؛ مثلاً در فرهنگ و اقتصاد و... و تقریباً توان تاثیرگذاری بر یکدیگر را ندارند. از این جهت که در این میان یک میانجی وجود ندارد که بتواند صدای یکی را به دیگری برساند یا حرف‌های یکی را برای دیگری ترجمه کند، به این دلیل که آن بالایی حرف‌های این پایینی‌ها را نمی‌فهمد. جریان عدالت‌خواه در واقع دارد یک میانجی می‌سازد برای اصلاح کشور و در حال ساخت چیزی است که بتواند بین بالایی و پایینی ارتباطی برقرار کند تا بتواند اصلاحاتی را در بالا رقم بزند. بخش‌هایی از فساد و ناکارآمدی را اصلاح کند و بتواند گفت‌وگو ایجاد کند. پس جریان اصلی این است که در حال ساخت چیزی بیرون از دوگانه نظام و مردم است که در ادبیات عدالت‌خواهان نهضت بین نظام و مردم است، حالا یا جامعه مدنی یا هر چیز دیگری. می‌خواهد مردم را توانمند کند، به این خاطر کاملاً از متشکل شدن مردم در موضوعات مختلف از کارگران گرفته تا رانندگان شرکت واحد و معلمان استقبال می‌کند و ترغیب می‌کند و می‌سازد و کمک می‌کند و به این خاطر ظرفیت رسانه‌ها و شبکه‌های اجتماعی را به شکلی جدی پررنگ و ناموسی می‌بیند. به دلیل نقدی که عدالت‌خواهان در موضوع طرح صیانت کردند نقش آنها پررنگ بوده است و می‌خواهد این هویت را بسازد تا حاکمیت را اصلاح کند. ممکن است بخشی از این جریان برای ساختن این هویت خارج از قدرت لازم شود و وارد قدرت هم شود و از این موضوع ابایی ندارد؛ از اینکه یک وقتی لیست انتخاباتی بدهد یا اینکه یکسری نهادهای حاکمیتی را به منظور اداره کردن بگیرد؛ برای اینکه وارد انتخابات ریاست‌جمهوری شود. حالا اینکه در چه افقی این بستر فراهم شده و آدم‌هایش در این حوزه وجود دارند و چیزهای دیگر و چه زمانی می‌تواند وارد این عرصه شود و اینکه امکان‌پذیر است یا خیر، بحثی جداگانه است.

به اعتقاد من خوش‌آینده‌ترین جریان سیاسی کشور عدالت‌خواهی است/ آینده عدالت‌خواهی خیلی روشن‌تر از سایر جریان‌های سیاسی است که عمدتاً ورشکسته شدند و به خاطر کارنامه و سوابقی که دارند امکان حرف زدن با مردم را ندارند/ جریان عدالت‌خواهی در مورد تضمین آینده‌اش چک سفیدامضا ندارد

بنابراین این جریان خیلی با مردم حرف می‌زند و دنبال اجتماعی شدن است و برای اجتماعی شدن از مقوله فساد و افشاگری خیلی بهره می‌برد. از این جهت که اینها مقوله‌هایی هستند فارغ از مسائل کارشناسی و آسیب‌شناسی و مسائل دیگر امکان مردمی شدن را به وجود می‌آورد، و اینکه در مورد مثلاً خرید سیسمونی امکان حرف زدن با مردم را به وجود می‌آورد و اتمسفری می‌سازد برای مطرح شدن جریان، خیلی از موضوعات دیگر این ظرفیت کارشناسی را ندارند. بنابراین به اعتقاد من خوش‌آینده‌ترین جریان سیاسی کشور عدالت‌خواهی است به خصوص بعد از این سیاست‌های راستی که معمولاً دولت‌ها در دولت دوم ایجاد می‌کردند؛ سیاست‌هایی که به بی‌عدالتی و تبعیض دامن می‌زند و بعد هم حتماً طبقات محروم و نارضایتی‌هایی به شکلی وجود دارد و بعد هم مردم دست به شیفت گفتمانی می‌زنند و بعد از این دولت یک دولت دیگر از یک جریان دیگر را انتخاب می‌کنند به این دلیل که دولت‌ها این رویکردها را معمولاً در دوره دوم‌شان انجام می‌دادند. وقتی این سیاست‌های وحشی این‌چنینی را که طبقاتی از جامعه را له می‌کند و از بین می‌برد آقای رئیسی در دوره اول انجام می‌دهد حتماً مجموعاً اقبال مردم به جریان‌هایی که به شکل جدی‌تری درباره بی‌عدالتی و تبعیض حرف می‌زنند پررنگ‌تر خواهد شد. به این دلیل آینده عدالت‌خواهی خیلی روشن‌تر از سایر جریان‌های سیاسی است که عمدتاً ورشکسته شدند و به خاطر کارنامه و سوابقی که دارند امکان حرف زدن با مردم را ندارند، از این جهت من خیلی جریان عدالت‌خواه را آینده‌دار می‌بینم. ولی اینکه چقدر می‌تواند تولید ادبیات کند و اینکه این آینده آیا تضمین شده و چک سفیدامضا دارد؛ خیر قطعاً ندارد. همه این موارد ناظر بر این است که به چه میزان تلاش می‌کند و چقدر حرف می‌زند و چقدر به مردم نزدیک می‌شود و چقدر می‌تواند مسائل را تبیین کند و چقدر توان دارد که ادبیات خودش را دسته‌بندی کند و چقدر توان این را دارد که تصویر بیرونی خود را اصلاح کند و از خود نیز تصویر بسازد. اینها همه مشروط است. مجموعاً من فکر می‌کنم هویت عدالت‌خواهی با این پیشینه کاملاً ظرفیت این را [دارد] که بتواند یک افقی در برابر ایران باز کند در برابر سایر جریان‌ها؛ سایر جریاناتی که اساساً بخشی از آنها در سپهر سیاسی کشور وجود دارند و افقی از آنها وجود ندارد و [به وجود] نخواهد آمد و بخشی دیگر هم ممکن است بتوانند افقی بسازند، اما امکان حضور در سپهر سیاسی کشور و فعالیت در ساختار سیاسی کشور را ندارند، به دلیل اتمسفر و فضایی که در گذشته دارند که شما هم به آن اشاره کردید. به همین خاطر من برای عدالت‌خواهان خیلی آینده روشنی می‌بینم البته که نظر من خیلی صائب نیست به این دلیل که من خودم بخشی از جریان هستم و کسی می‌تواند این را بگوید که بیشتر از بیرون به ماجرا نگاه کند.

*خیلی ممنونم بابت زمانی که برای ما گذاشتید. ان‌شاءالله که موفق باشید.

لطف دارید. خیلی ممنونم.

 

تنظیم متن: حدیث روشنی

تصویر: مهرداد آلادین، بهنام افشاری

تدوین: بهنام افشاری

دیدگاه تان را بنویسید