لیلا ارشد، مددکار اجتماعی و مدیر خانه خورشید، در گفت‌وگوی ویدئویی با «اعتمادآنلاین»:

کاهش وسایل بهداشتی و پیشگیری می‌تواند مجدداً آمار ایدز را در ایران بالا ببرد/ تا زمانی که پیشگیری سطح یک و دو نداشته باشیم به تعداد کسانی که درگیر آسیب‌های اجتماعی هستند اضافه می‌شود/ من و همکارانم از سال ۱۳۹۷ فقر گزنده رو به افزایش را شاهد بودیم

لیلا ارشد، مددکار اجتماعی و مدیر خانه خورشید گفت: چرا فکر می‌کنیم ما تنها کشور جهان هستیم که کارتن‌خواب داریم؟ این تصور از کجا آمده است؟ همه کشورهای دنیا این مسائل را دارند. چطور ما اینها را نادیده بگیریم؟ یک اشتباهی که اینجا اتفاق می‌افتد این است که همیشه فکر می‌کنیم مرگ خوب است اما برای همسایه و برای خانواده من اتفاقی نمی‌افتد.

کد خبر: 556877

مرجان لقایی- رها شدن یک نوزاد در سطل زباله‌ای در تهران بحث تلخ و گزنده زنان آسیب‌دیده و نوزادان رهاشده را دوباره داغ کرده است. نگاهی به سرنوشت این زن‌ها نشان می‌دهد که شاید سرنوشت این نوزاد تلخ‌ترین چیزی نبود که ما می‌توانستیم ببینیم. البته واکنش‌های اجتماعی و همدردی‌ها نشان می‌دهد که هچنان برای خیلی از مردم به‌رغم تمام مشلاتی که دارند بحث کودکان همچنان مهم است. لیلا ارشد، مدیر خانه خورشید و موسس این خانه و از فعالان کهنه‌کار اجتماعی، برای ما از دلایل رهایی نوزادان، زنان آسیب‌دیده و سیاست‌هایی که نهادهای مسئول و دولتی در این زمینه داشتند و باعث ازدیاد زنان آسیب‌دیده شده صحبت می‌کند.

نتایج خیلی مناسبی در کاهش تعداد معتادان متجاهر و کارتن‌خواب‌ها و اینکه به سلامت به جامعه برسند ندیده‌ام/ نهادهای عمومی و دولتی‌ای که وارد مداخلات اجتماعی می‌شوند گزارشی منتشر نمی‌کنند/ گزارش‌هایی از ایرادات جمع‌آوری معتادان متجاهر و کارتن‌خواب‌ها و اینکه طرح در کدام نقاط موثر بوده می‌تواند به گروه بعدی در پیشبرد کار کمک کند/ هیچ‌گونه برنامه‌ریزی‌ای بین نهادها و تقسیم کار بین آنها در مورد معتادان متجاهر وجود ندارد

*خانم ارشد، به این گفت‌وگو خیلی خوش آمدید. بهانه‌ این گفت‌وگو نوزاد رهاشده‌ای است که در تهران پیدا شد و در پی آن خیلی جنجال رسانه‌ای اتفاق افتاد. قبل از اینکه به وضعیت نوزادان رهاشده بپردازیم، می‌خواهم از شما خواهش کنم در مورد معتادان متجاهر با همدیگر صحبت کنیم که شهرداری تهران می‌گوید عملکرد موفقی در این زمینه داشته است، اما می‌دانیم که آسیب‌های اجتماعی مساله‌ای است که مانند زنجیر به یکدیگر وصل شده‌اند. شما وضعیت معتادان متجاهر و کارتن‌خوابان به ویژه در حوزه زنان را چگونه ارزیابی می‌کنید؟

از امکانی که در اختیارم قرار دادید سپاسگزارم. تجربه من در طی این سال‌ها نشان می‌دهد با صحبت‌هایی که نهادهایی مانند شهرداری و نیروی انتظامی و سازمان بهزیستی دارند و تصمیم می‌گیرند که به‌اصطلاح جمع‌آوری کنند- که البته من تحت عنوان دستگیری از این مقوله یاد می‌کنم چراکه این افراد واقعاً دستگیر می‌شوند- برای رفتن به کمپ‌های اجباری و به دلایل متعدد، چند ساعت و چند روز و حتی چند هفته هم طول می‌کشد و همیشه هم نیروی انتظامی این مساله را اعلام کرده است. به دلیل اینکه اینها را از سطح شهر جمع‌آوری می‌کند می‌گوید به من مکانی بدهید که من این افراد را ببرم؛ خب مکانی نیست... [و] تعداد اینها روزبه‌روز در حال افزایش است. بنابراین این افراد به صورت موقت می‌روند و [این مساله] آسیب‌های بسیاری به این گروه می‌زند به ویژه بر زنان. به این دلیل که می‌روند و مواد مصرفی به اینها نمی‌رسد و هیچ‌گونه کار درمانی و آموزشی برای اینها [وجود ندارد] و مجدداً به منطقه و محلات برمی‌گردند و مجدداً به سمت سوءمصرف می‌روند.

من نتایج خیلی مناسبی در کاهش تعداد این افراد و اینکه به سلامت برسند ندیده‌ام و یکی از جاهای خالی که در برنامه‌ریزی سیاست‌های شهری می‌بینم این است که نهادهای عمومی و دولتی‌ای که وارد مداخلات اجتماعی می‌شوند گزارشی منتشر نمی‌کنند و کتاب یا گزارشی نیست که ببینیم چه گروهی به کمپ‌ها ارجاع داده شده‌اند. چه گروه‌هایی به سلامت بیرون آمده‌اند. چند درصد طی شش ماه گذشته سالم زندگی می‌کنند. آنچه می‌بینیم این است که همچنان زنان و مردان کارتن‌خواب در پارک‌ها و زیر پل‌های مختلف شهر [زندگی می‌کنند]؛ یک زمانی فقط در دروازه غار و مولوی بودند. اما الان شما می‌دانید که در قسمت‌های مختلف شهر مثل تجریش و فرحزاد و پل‌های متعدد شهر اینها هستند. بنابراین [اگر] ما و مردم گزارشی نداشته باشیم که چه اتفاق خوبی افتاد و آن کار اگر درست و موثر بود تداوم نداشته باشد، همینی که الان هست باقی می‌ماند؛ یعنی مجدداً گروه بعدی [می‌آید] به دلایل متعدد... مثلاً یک روزی از سازمان بهزیستی خواسته می‌شود که بیاید و به بهبود این وضعیت کمک کند و این نهاد مجدداً از نقطه صفر آغاز می‌کند. مجدداً نیروی انتظامی می‌آید و از صفر شروع می‌کند و شهرداری هم همین‌طور. در حالی که اگر گزارش‌هایی وجود داشته باشد که کجای این کار ایراداتی داشته اینها برطرف می‌شود، و [گزارش‌هایی وجود داشته باشد که] در کدام نقاط موثر بوده است گروه بعدی می‌تواند کار را بهتر پیش ببرد. این دو مشکلاتی هستند که در اینکه شرایط کارتن‌خواب‌ها بهتر شود وجود دارند و اینکه این اتفاقی که می‌افتد و تصمیم می‌گیرند این اقدام را انجام دهند نتایج موثری نداشته است، به این دلیل که هیچ‌گونه برنامه‌ریزی‌ای بین نهادها وجود ندارد و تقسیم کاری صورت نمی‌گیرد. یعنی هرکس به تنهایی تصمیم می‌گیرد بیاید و اقدام کند.

تا زمانی که نتوانیم پیشگیری سطح یک و دو داشته باشیم روزبه‌روز به تعداد کسانی که درگیر آسیب‌های اجتماعی هستند اضافه می‌شود

*خانم ارشد، شما میان صحبت‌هایتان فرمودید که تعداد [کارتن‌خواب‌ها] در حال افزایش است. ما حدوداً شاید ۱۰ یا ۱۵ سال پیش تعداد آقایان کارتن‌خواب را بیشتر می‌دیدیم و اصلاً کارتن‌خواب اصطلاحی بود که بیشتر این را در اذهان متبادر می‌کرد که یک آقا کارتن‌خوابی می‌کند. اما الان اولاً که شما خودتان فرمودید این تعداد بیشتر شده است و دوماً اینکه ما خانم‌های بیشتری را در این وضعیت می‌بینیم. علت چیست؟

اینکه من عرض کردم تعداد بیشتر می‌شود مطابق گزارش‌هایی است که سیاست‌گذاران و مسئولان اعلام می‌کنند. بنابراین این موضوع پوشیده نیست و ما در اخبار و اطلاعات می‌خوانیم که این تعداد در حال افزایش است. اشکالی که من به عنوان فعال اجتماعی می‌بینم این است که تا زمانی که ما نتوانیم پیشگیری سطح یک و دو را داشته باشیم روزبه‌روز به تعداد کسانی که درگیر آسیب‌های اجتماعی هستند اضافه می‌شود. من گاهی اوقات می‌گفتم که ما داریم میلی‌متری حرکت می‌کنیم و خیلی کوچک تلاش می‌کنیم و با فرغون... و آسیب مانند تریلی بر سر مردم و شهر آوار می‌شود و این واقعیت است که ما نباید همیشه پیشگیر سطح سه باشیم. پل رودخانه‌ای شکسته است و افراد در آب افتاده‌اند و حالا ما در حاشیه و در مراکز و مناطقی در شهر که افرادی با دهک‌های پایین در شرایط سخت و دشوار زندگی می‌کنند چندتایی را می‌توانیم بگیریم، اما مطمئن نیستیم که همه آنها نجات پیدا کنند. ولی اگر ما پیشگیری سطح یک و دو را داشته باشیم درست است که طول می‌کشد اما اگر 10 سال یا 15 سال پیش شروع کرده بودیم و پیشنهادی را که سازمان جهانی بهداشت به همه کشورها توصیه کرد از جمله ما که تلاش کنید و مهارت‌آموزی داشته باشید، مهارت به عنوان یک ابزار و وسیله در اختیار جوانان قرار بگیرد و آنها یاد بگیرند در شرایط دشوار از این ابزار کمک بگیرند...

اگر این پیشگیری سطح یک و دو اتفاق نیفتد- که نیفتاده است و نمی‌افتد- ما همچنان شاهد کودک‌آزاری رو به افزایش هستیم به این دلیل که والد بودن را هم آموزش نمی‌دهیم. ما شاهد طلاق رو به افزایش هستیم. طلاق یک حق است اما وقتی در این سطح شاهد افزایش باشیم یعنی در یک نقطه‌ای یک کاستی وجود دارد و آن این است که ما باید به جوانان شیوه همسر بودن را بیاموزیم و این را هم آموزش نمی‌دهیم. بنابراین بسیاری از مشکلاتی که الان وجود دارد این است که مثلاً وقتی دو سه ماه پیش پلیس اعلام می‌کند درگیری‌های خیابانی 25 درصد افزایش پیدا کرده است یعنی اینکه تاب‌آوری فرزندان ما پایین است و همچنان کنترل و مدیریت این فرزندان بر رفتارشان کم است و اگر ما بتوانیم اینها در قالب مهارت‌هایی آموزش دهیم، تصمیم‌گیری و مسئولیت‌پذیری را به فرزندان‌مان می‌آموزیم. و حالا [در برابر] یک تعارفی مثلاً [اینکه] یک دود هم بگیر تا حالت خوب شود و تجربه کن، آن آدم می‌تواند یاد بگیرد که بگوید نه و من نمی‌خواهم تجربه کنم. ما پیشگیری سطح یک را نداریم و پیشگیری سطح دو را نیز نداریم. یعنی یک مددکار اجتماعی در مدارس باشد و کودک را در مدرسه رصد کند که اگر این کودک در حال قرار گرفتن در معرض آسیب است یا خانواده این کودک دچار مشکل است، اگر پدر و مادر مساله دارند، [بتواند] مداخله کند. یکی از مسائلی که ما مددکارهای اجتماعی بلد هستیم این است که می‌توانیم مداخله کنیم و شرایط خانواده را از همان ابتدا بهبود [ببخشیم]. بچه‌ای که منزوی است یا پرخاشگر است و با بچه‌های دیگر درگیر می‌شود؛ اگر در مدرسه به این موضوع توجه شود و مشکل در منزل کمرنگ‌تر شود یا حل شود، ما در آینده شاهد این هستیم که آدم‌های سالم‌تر و تاب‌آورتر بزرگ می‌شوند و مسائل برای اینها قابل تحمل‌تر است. ما پیشگیری دو سطح اول و دوم را نداریم آن وقت پیشگیری سطح سه را داریم و سطح سه هم این‌گونه با محدودیت‌هایی همراه است. و بسیاری از مواقع با عدم برنامه‌ریزی منظم که بخواهد تکرار شود همراه است و این‌گونه که ارزیابی داشته باشد و به اطلاع عموم برسد هم نیست. [پس] طبیعتاً این اتفاق می‌تواند بیفتد و این عجیب نیست که این تعداد رو به افزایش باشد.

زنان کارتن‌خواب به دلایل متعدد از جمله شرایط فیزیکی یا امکان باروری‌ای که دارند آسیب‌پذیرتر هستند، بنابراین مشکلات بیشتری را تجربه می‌کنند/ در دولتی برای ۸ سال مددکاران اجتماعی بیمارستان‌ها اجازه نداشتند تشخیص بدهند که مادر توانایی نگهداری فرزند را ندارد یا نمی‌خواهد فرزندش را همراهش ببرد

*خانم ارشد، کارتن‌خوابی زنان آسیب‌های جدی‌تری نسبت به کارتن‌خوابی مردان دارد. از جمله همین نوزادانی که متولد می‌شوند و والدین مشخص نیستند و نوزادانی که رها می‌شوند و صحنه‌های بسیار دردناکی اتفاق می‌افتد و حتی اگر این نوزادان از مرگ هم نجات پیدا کنند، قطعاً آینده روشنی ندارند. در مورد این قضیه با توجه به تجربیاتی که خودتان دارید برای ما صحبت کنید. چه آسیب‌های جدی‌ای در کارتن‌خوابی خانم‌ها وجود دارد و اینکه آیا این خانم‌هایی که کارتن‌خواب هستند همگی اعتیاد دارند و به خاطر اعتیاد کارتن‌خواب می‌شوند؟

دقیقاً درست اشاره کردید. زنان به دلایل متعدد از جمله شرایط فیزیکی یا امکان باروری‌ای که دارند آسیب‌پذیرتر هستند. بنابراین مشکلات بیشتری را تجربه می‌کنند. انگ و قضاوت و تحقیر و توهین را بیشتر تجربه می‌کنند. من بارها شاهد این موضوع بوده‌ام که اگر یک خواهر و برادر در یک خانواده اعتیاد دارند، تلاش خانواده برای اینکه آن مرد خانواده [به پسر کمک کند] کاملاً پررنگ است و دیده می‌شود. همه خانواده تلاش می‌کنند که پسر بهبود پیدا کند یا حتی پدر خانواده اگر دچار اعتیاد باشد. ولی وقتی این اتفاق برای مادر یا دختر خانواده می‌افتد صحبت از بی‌آبرویی و [این است که] دیگر نمی‌توانی اینجا در منزل بمانی و آبروی ما را می‌بری... و در اتاقی بیندازند و در را ببندند و پنهان کنند تا کسی متوجه این موضوع نشود و در طی یک مدتی آن آدم را یا طرد می‌کنند یا خود مجبور به ترک خانه می‌شود و این سرآغازی بر ایجاد مشکلات بسیار است.

من گزارشی را می‌خواندم که مثلاً ۱۵ سال پیش فاصله اعتیاد تا کارتن‌خوابی چقدر بوده است و امروز چقدر است؟ به این دلیل که اولاً موادی که مصرف می‌کنند مثل شیشه و سورچه و... آن‌قدر در شخص اختلال ایجاد می‌کند و به حدی به مغز آسیب می‌زند که نه خانواده تحمل می‌کند و نه این آدم می‌تواند آنها را تحمل کند... بنابراین مجبور به ترک خانه می‌شود و حالا به این دلیل که زن است تجربیات بسیار ناخوشایندی دارد، چون زندگی کردن در پارک با روحیه و علایق این فرد سازگاری ندارد؛ یک [زن] که همه چیزش را از دست داده است و پل‌های پشت سر همگی خراب شده‌اند و اینک باید این‌گونه زندگی کند. خب، این زن آسیب بیشتری می‌بیند به این دلیل که می‌تواند مورد خفت‌گیری و تعرض و تجاوز قرار بگیرد و یک بارداری ناخواسته برای این زن اتفاق بیفتد. من موردی را یادم است که به اتاق من می‌آمد و می‌گفت به نظر شما من الان حامله هستم؟! من هم می‌گفتم من باید از این فاصله تا درِ اتاق به تو بگویم تو حامله‌ای! می‌گفت من الان رفتم در یک بیمارستان و پزشکان بدون مرز به من می‌گویند تو چهارماهه حامله هستی. یعنی سوءمصرف این مواد آن‌قدر این را دور می‌کند از اینکه به بدنش و شرایطش توجه کند که متوجه نمی‌شود چهارماهه حامله است.

حالا این زن همه این مشکلات را دارد و اگر باردار هم شود چه اتفاقاتی خواهد افتاد و بعد از آنکه این بچه را به دنیا بیاورد چه اتفاقاتی می‌افتد؟ یا باید بچه را در بیمارستان بگذارد که ما مشکلات زیادی را در دولت‌های مختلف مشاهده کرده‌ایم؛ مثلاً در دولتی مددکاران اجتماعی که در بیمارستان‌ها بودند اجازه نداشتند تشخیص بدهند که این مادر توانایی نگهداری فرزند را ندارد یا نمی‌خواهد فرزندش را همراهش ببرد و مددکار هم همین تشخیص را داشت و می‌توانست بچه را از طریق سازمان بهزیستی به این نهاد بسپارد و مادر برود و این بهترین شکل است وقتی مادر فرزندش را نمی‌خواهد یا امکان نگهداری ندارد. وقتی سوءمصرف دارد و تشخیص مددکار اجتماعی هم همین است... در یک دوره هشت‌ساله‌ای بود که مددکار اجتماعی نمی‌توانست این کار را بکند؛ یعنی [می‌گفتند] بچه را به مادر بدهیم که مادر خود بچه را به بهزیستی تحویل دهد؛ حالا تصور کنید مادری که اعتیاد دارد و تمرکز ندارد و وضعیت اعصاب و روان و مغز این مادر به هم ریخته است چطور می‌تواند این کار را بکند؟ می‌توانست به یک کسی که می‌گوید بچه را به من بدهی مبلغی به تو می‌دهم، به این دلیل که نیازمند این مبلغ برای سوءمصرف است، این کار را بکند. می‌توانست فرزندش را بفروشد به این دلیل که به این مادر پیشنهاد داده‌اند. الان چند سالی است که مجدداً به گذشته برگشته‌ایم؛ یعنی خوشبختانه مددکار اجتماعی با توافق با مادر و مشکلاتی که دارد [می‌تواند] فرزند را به بهزیستی بسپارد و این دیگر بهترین شکل است. اما اگر مادر بگوید من فرزندم را می‌خواهم نگهداری کنم، به این دلیل که در پارک زندگی می‌کند و سرپناهی ندارد این بچه و مادر دشواری‌های زیادی را تحمل می‌کند؛ مثلاً مورد هجوم حیواناتی مثل سگ قرار می‌گیرد. گرسنه است و نه مادر غذای درستی دارد و نه شیر خشک مناسب و پوشک و سایر امکانات. بنابراین وقتی بچه مقداری بزرگ‌تر می‌شود می‌تواند مورد تعرض سایرین قرار بگیرد و دشواری‌های زیادی را تجربه می‌کند و مریض می‌شود و حتی دزدیده می‌شود. مثلاً به خانمی می‌گفتم شما امروز آمدی (حسن) پسر تو چرا همراهت نیست، می‌گفت پریشب از روی موتور دزدیدند و بردندش و خیلی راحت گفت که دزدیدند. گفتم مگر می‌شود؟ چه جوری؟ حالا باید چه کار کنیم و کجا برویم؟ یعنی این اتفاق می‌افتاد، وقتی مادر در پارک می‌خوابید می‌آمدند و بچه را می‌بردند.

شاهد مسائل بسیار تلخی بودم مثل اینکه دست‌وپای بچه‌هایی را می‌بستند برای اینکه خونرسانی صورت نگیرد و عضوی معلول شود/ زنان به دلیل فیزیک دستگاه تناسلی و بدن‌شان بیشتر در معرض ابتلا به ویروس ایدز هستند/ در چند سال اخیر شاهد حضور زنانی در پارک‌ها هستیم که اعتیاد ندارند، بلکه فقر و طرد باعث شده نتوانند مسکن تهیه کنند/ از سال ۱۳۹۷ من و همکارانم فقر گزنده رو به افزایش را شاهد بودیم

من شاهد مسائل بسیار تلخی بودم مثل اینکه دست‌وپای بچه‌هایی را می‌بستند برای اینکه خونرسانی صورت نگیرد و عضوی معلول شود؛ وقتی یک مادر فرزندی را سالم به دنیا می‌آورد این بچه را می‌بستند تا معلول شود و این بچه معلول محمل بسیار خوبی است برای جابه‌جایی و فروش مواد. حالا باید چه‌کار کرد؟! اگر بتوانیم به آن مادر کمک کنیم تا باردار نشود کارمان را آنجا انجام داده‌ایم. علاوه بر بارداری یکی از مسائلی که زنان دارند این است که اینها به دلیل فیزیک دستگاه تناسلی و بدن‌شان بیشتر در معرض ابتلا به ویروس ایدز هستند. بنابراین هر کدام از اینها می‌تواند این خطر را ایجاد کند که زن مبتلا به اچ‌آی‌وی شود. اچ‌آی‌وی بیماری‌ای است که درمان ندارد و هزینه‌های بسیاری برای سیستم بهداشت کشور ایجاد می‌کند. یا حتی هپاتیت و زگیل تناسلی. اینها بیماری‌هایی هستند که زنان می‌توانند مبتلا شوند و به دلایل متعدد در هر رابطه جنسی این بیماری‌ها را انتقال دهند. این یکی از خطرات و معضلاتی است که زنان در کارتن‌خوابی تجربه می‌کنند؛ بسیار دردناک و تلخ است. اینکه [سوال] کردید که آیا همه زنان کارتن‌خواب اعتیاد دارند، ما طی سال‌های طولانی این را دیدیم و واقعاً این‌گونه بود. ولی در چند سال اخیر شاهد حضور زنانی در پارک‌ها هستیم که اعتیاد ندارند، با فقر و طرد نتوانسته هزینه‌های مسکن را تامین کند؛ یعنی واقعاً از سال 1397 من و همکارانم فقر گزنده‌ی رو به افزایش را شاهد بودیم که مدام گسترش پیدا می‌کرد و بیشتر می‌شد و هزینه‌ها و تورم و گرانی باعث می‌شد [بسیاری از افراد به اجبار حاشیه‌نشین شوند. کسی که قبلاً در منطقه 10 و 11 زندگی می‌کرده‌ به حاشیه پرت می‌شد؛ به این دلیل که با پول رهن و اجاره منزلی که داشته‌ وقتی موعد قرارداد تمام می‌شود نمی‌تواند مجدداً همین خانه را اجاره کند]. یعنی توانایی پرداخت آن را ندارد. و پولی که برای این شخص می‌ماند خیلی ناچیز است و دیگر پولی یا پس‌اندازی برای اجاره نمی‌ماند.

*خانم ارشد، اگر اجازه بدهید من از صحبت‌های خودتان وام بگیرم. در مورد بچه‌هایی صحبت کردید که دست‌وپاهایشان بسته می‌شود و به عمد دچار معلولیت می‌شوند تا سوءاستفاده‌هایی از [آنها] بشود. تا چند سال پیش شهرداری در هر دوره دولتی که بر سر کار بود اصرار زیادی داشتند کودکان کار یا بچه‌هایی که به هر نحوی- چه مشروع و چه نامشروع- کسب درآمد می‌کنند بچه‌هایی هستند که مال خانواده‌ها هستند؛ یعنی این بچه‌ها پدر و مادر دارند و پدر و مادرها بچه‌ها را برای کار کردن می‌فرستند. ولی این چیزی که شما می‌فرمایید، به نظر نمی‌رسد که پدر و مادر شخصاً بتوانند چنین کاری انجام دهند. آیا ما شاهد باندهای پنهانی هستیم؟

بسیار اندک. این بچه‌ها پدر و مادر دارند.

*یعنی پدر و مادر بچه را معلول می‌کنند؟

خیر. من گفتم که این کار را می‌کنند برای جابه‌جایی مواد. همان بچه‌هایی که به فروش می‌رسند یا سرقت می‌شوند.

گزارش‌ها نشان می‌دهد که ۸۰ تا ۸۵ درصد کودکان کار در سطح شهر دارای والدین هستند

*به هر حال این بچه‌ها یا از طریق یک باند یا یک فردی که یک گروهی را هدایت می‌کند احتمالاً خریداری می‌شوند.

بسیار اندک هستند. یعنی گزارش‌ها نشان می‌دهد که ۸۰ تا ۸۵ درصد کودکان کار در سطح شهر دارای والدین هستند.

*پس بچه‌هایی که در کار جابه‌جایی مواد هستند که شاید ظاهر خیلی درستی ندارند مربوط به این افرادی هستند که شما می‌فرمایید مواد جابه‌جا می‌کنند.

من این مدل شما را نمی‌گویم. من می‌گویم بچه‌هایی که کودک کار هستند معمولاً خانواده‌دار هستند و به دلیل فقر خانواده‌ها فکر می‌کنند که باید این کودکان هم کار کنند و اجاره خانه را بدهند و هزینه سوءمصرف پدر را بدهند. بر اساس آمار تا ۸۵ درصد این بچه‌ها پدر و مادر دارند و مابقی ۱۵ درصد کسانی هستند که ازشان استفاده می‌شود و این باند نیست. مثلاً مهاجران در ایران یک سیستمی دارند. مثلاً دایی یا عمو هشت‌تا از بچه‌های فامیل را هماهنگ می‌کند برای اینکه اینها سر خیابان‌ها بمانند و دست‌فروشی یا تکدی کنند و بر اساس قراری که میان خودشان است این پول تقسیم می‌شود. اغلب اقوام هستند.

*پس ما باید کودکان کار را به طور کامل از این بچه‌هایی که شما می‌فرمایید جدا کنیم.

بله، بچه‌های کار این شکل هستند. آن بچه‌هایی که در کار مواد هستند اگر دست‌شان برسد و بتوانند از این روش‌ها استفاده می‌کنند برای اینکه بتوانند بچه‌ها را داشته باشند و از آنها برای پنهان شدن و [اینکه] محملی باشند برای اینکه مورد توجه پلیس قرار نگیرند کمک می‌گیرند.

*در زمینه آسیب‌هایی که متوجه خانم‌های کارتن‌خواب است یا در زمان‌هایی که خودشان تولید آسیب می‌کنند مثل همین بچه‌هایی که می‌فرمایید به دنیا می‌آیند، چند درصد از این بچه‌ها که از خانم‌های کارتن‌خواب متولد می‌شوند از طریق نامشروع واگذار می‌شوند؟ فروخته می‌شوند، به باندهای قاچاق داده می‌شوند، بر اساس گفته‌های شما دزدیده می‌شوند؟ چند درصد از این بچه‌ها دچار این‌چنین سرنوشت‌هایی می‌شوند؟

من هیچ آماری ندارم. ولی فکر می‌کنم نهادهایی هستند که می‌توانند این آمارها را منتشر کنند.

*مشاهدات‌تان چه می‌گوید؟

مشاهدات من نشان می‌دهد که این اتفاق می‌افتد. اما عدد و رقمی ندارم که بخواهم بگویم.

*بچه‌هایی که از چنین مادرهایی متولد می‌شوند چقدر احتمال دارد که کنار مادر بمانند؟

طی این سال‌ها مادرانی داشتیم که کمک کردیم از درون پارک به واسطه گشت امدادرسان محلات پیدا شوند و به آنها کمک کردیم که به موسسه بیایند، اعتمادشان را جلب کردیم و آنها را پذیرفتیم و آنها را تایید کردیم و به‌شان احترام گذاشتیم و آنها هم در مسیر درمان و قطع سوءمصرف قرار گرفتند. آمدند و سوءمصرف را قطع کردند و بعد هم در زمینه اشتغال به آنها کمک کردیم و بعد هم به اجاره اتاق برای سکونت کمک‌شان کردیم و حتی وسایل منزل، اگر بچه‌ای همراه‌شان بود که طبیعتاً شرایط بهتر می‌شد. اگر بچه‌ای در سازمان بهزیستی داشتند با آنها وارد مذاکره می‌شدیم که این مادر یک سال است که پاک است و در حال زندگی است و یک شغلی هم دارد و آن‌قدر درآمد دارد و با توافق آنها بچه را به مادر برمی‌گرداندیم و ما بسیار شاهد این مساله بودیم که این اتفاق‌ها می‌افتاد.

*پس شدنی است این کار؟

دقیقاً. خیلی کم است زن یا مادری را پیدا کنیم که بخواهد به این شکل زندگی کارتن‌خوابی ادامه دهد. یعنی این احساس گناه و ناراحتی از اینکه از فرزندش دور است از اینکه نتوانسته فرزندش را نگه دارد برای مادر وجود دارد و این مادر خیلی دلش می‌خواهد، اما نیازمند کمک و حمایت همه‌جانبه است. [اگر] روانشناس به این زن مشاوره دهد و شناسنامه برای فرزند بگیرد، مددکار اجتماعی کمک کند و پزشک در کنار این زن باشد، همه اینها می‌تواند به این آدم کمک کند تا به زندگی برگردد. کدام زن دوست دارد در شرایطی دشوار و این همه تحقیر قرار داشته باشد و زندگی کند؟

وظیفه مرکز آمار، وزارت رفاه یا سازمان بهزیستی است که بگویند زنان کارتن‌خواب از کدام طبقه اجتماعی هستند

*خانم ارشد، به مساله فقر و حاشیه‌نشینی به عنوان دلیل ازدیاد زنان کارتن‌خواب اشاره کردید. مقداری بیشتر این مساله را برای ما باز کنید. این حاشیه‌نشینی‌ها دقیقاً کجا اتفاق می‌افتد؟ چرا این زنان کارتن‌خواب می‌شوند؟ آیا فقط کارتن‌خواب می‌شوند؟ یعنی تنها آسیبی که متوجه این زنان است فقط کارتن‌خوابی است یا آسیب‌های دیگری هم متوجه این زنان است؟

من اشاره کردم که برای زنان به دلیل شرایط‌شان، [آسیبْ] فقط کارتن‌خوابی نیست. فقط تحقیر و توهین و طرد نیست. می‌توانند مشکلات دیگری را تجربه کنند. از جمله تعرض و بارداری ناخواسته‌ای که به خواست آنها نیست به این دلیل که می‌دانند اگر بچه‌ای وجود داشته باشد شرایط بد و بدتر خواهد شد. بنابراین زنان تجربیات تلخ‌تر و بدتری از مردان دارند. باز هم من فکر می‌کنم که این را مرکز آمار ایران یا وزارت رفاه یا سازمان بهزیستی وظیفه دارند بگویند که این زنان از کدام طبقه اجتماعی هستند؟ چگونه به از دست دادن سرپناه و منزل‌شان رسیده‌اند و حالا شرایط‌شان چگونه است.

برای دو پک مواد تن‌فروشی کردن خیلی دشوار و غیرانسانی است ولی این اتفاق در بین زنان کارتن‌خواب می‌افتد

*حالا چه تعدادی از این خانم‌ها- البته عدد دقیق از شما نمی‌خواهم به این دلیل که می‌فرمایید نمی‌توانید آمار دقیقی بدهید- کارگران جنسی هستند؟

من آنها را کارگر جنسی نمی‌شناسم، اسمش را تن‌فروشی می‌گذارم. برای اینکه این زن امکانی جز این برای امرار معاش ندارد.

*و این اتفاق در میان زنان کارتن‌خواب می‌افتد؟

قطعاً همین‌طور است. برای دو پک مواد تن‌فروشی کردن خیلی دشوار و غیرانسانی است ولی بله این اتفاق می‌افتد. نمی‌تواند غیر از این باشد. زنی که سوءمصرف دارد و به کارتن‌خوابی می‌رسد... حتی این مصرف‌کننده‌ها به من می‌گفتند که زور مواد از زور خدا بیشتر است؛ این درد است یعنی نرسیدن مرفین درد است و دردهای ماهیچه‌ای غیرقابل تحمل است بنابراین این آدم در این شرایط ممکن است دست به هر اقدامی بزند برای اینکه به ماده‌ای برسد که وقتی مصرف می‌کند به آرامش می‌رسد.

اگر ما جامعه‌ای داشته باشیم که آدم‌هایش خوشحال و راضی باشند و شغل، پول و مسکن داشته باشند، چرا بچه‌دار نشوند و بخواهند از روش‌های پیشگیری استفاده کنند؟

*به بحث رها شدن نوزادان برگردیم. رها شدن نوزادان خیلی اتفاق دردناکی است و قطعاً واکنش جامعه را هم در پی دارد. درباره این رها شدن نوزادان برای ما بگویید. آیا واقعاً آماری که نهادهای رسمی می‌دهند، یعنی ۶۱ کودک در کل کشور در یک سال، آمار درستی می‌تواند باشد؟

باز هم من نمی‌دانم. اما اگر نهادهای رسمی اعلام می‌کنند قطعاً این را می‌دانند که بسیار سهمگین و تلخ است... این خبر و گزارش‌ها و این اتفاقات، اینکه یک مادر تصمیم بگیرد فرزندش را در سطل زباله بیندازد. من فکر می‌کنم که اینها دیگر زنان کارتن‌خواب نیستند. یعنی نمی‌توانیم بگوییم زن کارتن‌خواب دارد این کار را می‌کند. وقتی در مناطق مختلف شهر دارد این اتفاق می‌افتد. وقتی من این را می‌بینم که فقر و نبود حمایت‌های اجتماعی و درمانی... وقتی ما محدودیت ایجاد می‌کنیم برای استفاده از وسایل پیشگیری... وقتی ما فکر می‌کنیم که کمک کردن به افزایش جمعیت این است که ما امکان دسترسی آدم‌ها را از وسایل پیشگیری کم کنیم. من این را از این زاویه می‌بینم. من می‌گویم که آدم‌ها در نهایت خودشان برای زندگی، با توجه به داشته‌هایشان، شأن و شعورشان و آگاهی‌هایشان و دانشی که دارند، تصمیم می‌گیرند. این نمی‌شود که آدم‌ها نمی‌فهمند و ما بگوییم این کار را بکن و این کار را نکن.

نمی‌توانیم قضاوت کنیم تا زمانی که ندانیم بر یک خانواده چه گذشت و چرا زن به نقطه‌ای رسید که حاضر شد فرزندش را بگذارد و خودش برود/ چرا سیاست‌گذاران و برنامه‌ریزان از فعالانی که سال‌ها در این حوزه تلاش کردند و دانش این کار را دارند برای سیاست‌گذاری‌ها و اجرای آنها کمک فکری نمی‌گیرند؟/ سیاست‌گذاری‌ها فقط با نظر سیاست‌گذاران بوده و نیامده‌اند صداهای دیگر را بشنوند و تجربه‌های دیگر را ببینند/ اگر تصور شود با یک آیین‌نامه می‌توانیم بگوییم چه بکنید و چه نکنید همین می‌شود که اتفاق افتاده است

اگر ما جامعه‌ای داشته باشیم که آدم‌هایش خوشحال و راضی باشند و شغل و پول و مسکن داشته باشند، چرا بچه‌دار نشوند و چرا بخواهند از این روش‌ها استفاده کنند؟ من این مدل را می‌بینم برای اینکه سال‌ها با آدم‌ها کار کرده‌ام بنابراین من این‌طوری نمی‌بینم که زن کارتن‌خوابی... من می‌گویم چه بر ما گذشت و چه بر ما می‌گذرد که یک خانواده حاضر می‌شود بچه‌اش را رها کند؟ این روزها تماماً به این فکر می‌کنم و آرزو می‌کنم که آیندگانْ ما را زنان و مادرانی نبینند که سنگدل یا بی‌رحم هستیم یا این قضاوت‌هایی که در فضای مجازی می‌شود. می‌گویم ما نمی‌توانیم قضاوت کنیم تا زمانی که ندانیم بر آن خانواده چه گذشت و چرا به نقطه‌ای رسید که حاضر شد فرزندش را بگذارد و خودش برود. و این حتماً نگاه کارشناسی و جامعه‌شناسی و روانشناختی بیشتری می‌خواهد و اینها همگی در کنار هم قرار می‌گیرند تا [مشخص شود] چه می‌گذرد که یک خانواده این اتفاق برایش می‌افتد.

واقعیت این است که یکی از گله‌هایی که همه این سال‌ها داشته‌ام این است که چرا سیاست‌گذاران و برنامه‌ریزان از فعالانی که سال‌ها در این حوزه کار کردند و تلاش کردند و دانش این کار را دارند و وقت و عمر خودشان را گذاشته‌اند برای سیاست‌گذاری‌ها و اجرای این سیاست‌گذاری‌ها کمک فکری نمی‌گیرند؟ چرا فکر می‌کنند می‌توانند خودشان در اتاق‌هایشان باشند و تصمیم بگیرند که این اتفاق بیفتد. من می‌گویم ما باید حق انتخاب به آدم‌ها بدهیم. یعنی اگر یک نفر شرایط مناسبی داشته باشد فرزندآوری هم یکی از لذت‌های زندگی است و یکی از مراحلی است که هر انسانی دوست دارد و خوب است که تجربه کند. این اتفاق طی این سال‌ها نیفتاده است و سیاست‌گذاری‌ها فقط با نظر سیاست‌گذاران بوده است و نیامده‌اند صداهای دیگر را بشنوند و تجربه‌های دیگر را ببینند. آن چیزی که من دیدم این است که مدیریت به فاصله‌های کوتاه مرتب تغییر می‌کند. در سطوح مدیریتی تجربه کافی و تخصص کافی وجود ندارد. من بارها شاهد این بوده‌ام. ولی این میزی که داشتیم و داریم میزی است که 15 سال پشت آن نشسته‌ایم و هستیم و تجربه‌های ارزشمندی داریم. اگر تصور شود که با یک آیین‌نامه [می‌توانیم] به آدم‌ها بگوییم که چه بکنید و چه نکنید همینی می‌شود که اتفاق افتاده است. سیستم رفاهی کشور ما چقدر درست عمل کرده است؟ همه‌جانبه عمل کرد و چقدر فعال بود؟ برای اینکه جامعه شرایط مناسبی داشته باشد برای فرزندآوری. اگر این حمایت‌های اجتماعی نباشد و آدم‌ها در شرایط دشوار قرار بگیرند، [در] فقر و وضعیت تلخ و خشن و سهمگین که روزبه‌روز بیشتر بر ما تحمیل می‌کنند، این اتفاقات می‌تواند رقم بخورد و دیگر این موضوع را نمی‌توان به پای زن تن‌فروش و کارتن‌خواب گذاشت.

یکی از پیشنهادهای من برای زنان کارتن‌خواب این است که کارتی داشته باشند تحت عنوان کارت بهداشت تا خدمات بهداشتی را از بیمارستان‌های دولتی دریافت کنند

*خانم ارشد، ما با یک پدیده مواجه هستیم و آن وضعیتی است که بعضی کشورهای همسایه ما دارند و منجر به مهاجرت‌های ناخواسته‌ی برخی از شهروندان آن کشورها شده است. این قضیه چقدر در تولید آسیب به زنان بی‌بضاعت یا حاشیه‌نشین ما تاثیر گذاشته است و چقدر بیشتر اذیت‌شان کرده است. ما زنانی هم از بین این کشورهای همسایه در میان زنان آسیب‌پذیر خودمان داریم؟

زنانی که به دلیل فقر و تنگدستی توانایی در نگهداری فرزندان خود ندارند می‌توانند از هر جایی و از هر طبقه آسیب‌پذیری باشند. تجربه من نشان داده است که تعدادشان بسیار اندک است اما حضورشان رو به افزایش است و به نظرم این طرح که کمک می‌کند به اینکه بدانند چه تعدادی هستند و چگونه زندگی می‌کنند شاید بتواند اخبار و اطلاعاتی بدهد تا یک تصمیم مناسبی گرفته شود، چراکه ارائه خدمات به این گروه هم به نظرم یکی از وظایف کشور ماست به عنوان کشور مهاجرپذیر. یکی از وظایف ان‌جی‌اوها و خیریه‌هاست. آن آدم هم به عنوان انسانی که دارد آسیب می‌بیند و دچار محدودیت و محرومیت است وجود دارد، ولی قطعاً باید راهکارهایی وجود داشته باشد. یکی از پیشنهادهای من برای زنان کارتن‌خواب این است که حداقل این گروه از زنان یک کارتی داشته باشند تحت عنوان کارت بهداشت که به عنوان یک زن- که نیازهای ویژه‌ای دارد- خدمات بهداشتی را از بیمارستان‌های دولتی دریافت کنند؛ مانند سونوگرافی یا آزمایش. چرا نه؟ قطعاً هزینه زیادی هم بر گردن دولت و سیستم بهداشت نمی‌اندازد. مگر اینها چند نفر هستند؟ بنابراین [لازم است] این گروه از زنان یک کارتی که هر رنگ و هر مدلی باشد داشته باشند و این کارت را به هر بیمارستان دولتی ببرند تا حداقل ویزیت شوند و یک توصیه‌هایی بشوند برای مراقبت و اگر نیاز به درمان دارند درمان شوند.

چرا فکر می‌کنیم ما تنها کشور جهان هستیم که کارتن‌خواب داریم؟/ تجربه آفریقای جنوبی نشان داد ویروس اچ‌آی‌وی پشت در خانه همه ماست/ کاهش وسایل بهداشتی و پیشگیری می‌تواند مجدداً آمار اچ‌آی‌وی را در ایران بالا ببرد

*خب، این مستلزم به رسمیت شناختن کارتن‌خوابی در شهرهاست. آیا فکر می‌کنید این اتفاق بیفتد؟

چرا فکر می‌کنیم ما تنها کشور جهان هستیم که کارتن‌خواب داریم؟ این تصور از کجا آمده است؟ همه کشورهای دنیا این مسائل را دارند و ما داریم به چشم خودمان می‌بینیم و هر سال در آمارهایمان می‌گوییم که این‌قدر به اصطلاح جمع‌آوری کرده‌ایم و... وقتی مراکزی داریم که به این خانم‌ها خدمات می‌دهند و وقتی اینها دستگیر می‌شوند و به این مراکز می‌روند و درمان می‌شوند، چطور ما اینها را نادیده بگیریم؟ یک اشتباهی که اینجا اتفاق می‌افتد [این است که] ما همیشه فکر می‌کنیم مرگ خوب است اما برای همسایه و برای خانواده من اتفاقی نمی‌افتد. تجربه آفریقای جنوبی نشان داد ویروس اچ‌آی‌وی پشت در خانه همه ماست؛ یعنی الان کاهش وسایل بهداشتی و پیشگیری می‌تواند مجدداً آمار اچ‌آی‌وی را بالا ببرد. و من نمی‌توانم بگویم که من در امان خواهم بود. یعنی این موضوع می‌تواند همه خانواده‌ها را درگیر کند. حداقل برای این هم که شده گسترش پیدا می‌کند و هزینه زیادی هم برای سیستم بهداشت و درمان ندارد، حداقل این وسایل در اختیارشان قرار بگیرد.

محدودیت‌های اقتصادی و افزایش قیمت‌ها می‌تواند از عواملی باشد که به فقر دامن می‌زند/ وقتی فقر می‌آید احساسات و عواطف و همه چیز تحت تاثیر قرار می‌گیرد/ هیچ‌کدام از کارتن‌خواب‌ها از خدمات بیمه و درمان و تامین اجتماعی بهره‌مند نیستند

*خانم ارشد، بپردازیم به سیاست‌هایی که منجر به رشد کارتن‌خوابی و در نهایت رهاسازی نوزادان شده است. شما چه نقدی به این سیاست‌ها دارید؟ کدام سیاست‌ها را غلط می‌دانید که این نتایج را داشته است؟

من فکر می‌کنم در طول صحبتم اشاره کردم به فقر که دلایل متعددی دارد که اقتصاددانان باید به آن بپردازند. اما من تبعات آن را می‌بینم. محدودیت‌های اقتصادی و افزایش قیمت‌ها می‌تواند از عواملی باشد که [به فقر] دامن می‌زند. وقتی فقر می‌آید احساسات و عواطف و همه چیز را تحت تاثیر قرار می‌دهد. وقتی ما می‌گوییم که مادر موجودی مهربان و دوست‌داشتنی است این در یک شرایط نرمال و طبیعی است، درست که احساسات مادر است ولی فشار فقر و نداری آدم‌ها را دچار مشکلاتی می‌کند و یک رفتارهایی که در شرایط نرمال و طبیعی کمتر می‌بینیم. فقر وجود دارد و محدودیت‌هایی که به کار می‌رود برای زنان... الان هزینه درمان در کشور ما هزینه کمی نیست. هیچ‌کدام از این آدم‌ها از خدمات بیمه و درمان و تامین اجتماعی بهره‌مند نیستند. اگر آدمی دچار مساله‌ای بشود و اگر بتواند به یک متخصص مراجعه کند و تحت درمان و مشاوره قرار بگیرد مطمئناً می‌تواند آرام‌تر باشد و شرایط را بهتر کند. [منتها] همه اینها وجود ندارد و محدودیت‌هایی هم هست.

یکی از آرزوهای من این است که خدمات مشاوره‌ای، مددکاری اجتماعی و روانشناسی با دفترچه خدمات درمانی و بیمه‌های تامین اجتماعی عرضه می‌شد/ تشخیص پزشکان و روانپزشکان برای بهبود وضعیت یک سوءمصرف‌کننده شیشه این است که حداقل یک سال تا یک سال و نیم باید هفته‌ای یک جلسه مشاوره برود، چراکه شیشه درمان دارویی ندارد/ چطور یک خانواده متوسط در کشور ما می‌تواند ۷۰ یا ۸۰ هفته فرزندش را به مشاوره ببرد و هزینه را پرداخت کند؟/ نمی‌شود با بخشنامه گفت که از وسایل پیشگیری استفاده نشود تا فرزندآوری زیاد شود، در هیچ جای دنیا هم این روش جواب نمی‌دهد

همیشه یکی از آرزوهای من این بود که کاش خدمات مشاوره‌ای، مددکاری اجتماعی و روانشناسی می‌توانست با دفترچه خدمات درمانی و بیمه‌های تامین اجتماعی [عرضه شود] یا [می‌شد] برای گروه‌هایی که در معرض آسیب هستند یا آسیب دیده‌اند خدمات مشاوره باکیفیت و ارزان‌قیمت ارائه دهند. وقتی از بهبود وضعیت یک سوءمصرف‌کننده مت‌آمفتامین یا شیشه صحبت می‌کنیم تشخیص پزشکان و روانپزشکان این است که حداقل یک سال تا یک سال و نیم باید هفته‌ای یک جلسه مشاوره برود چراکه شیشه درمان دارویی ندارد و غیردارویی است. چطور یک خانواده متوسط در کشور ما می‌تواند ۷۰ یا ۸۰ هفته فرزندش را به مشاوره ببرد و هزینه را پرداخت کند. در شرایطی که مردم پودر و مایع دستشویی کمتری مصرف می‌کنند. در شرایطی که مواد غذایی را با حساب و کتاب مصرف می‌کنند ما چگونه از خانواده می‌خواهیم فرزندش را برای درمان یک سال و نیم به مشاوره ببرد؟ بنابراین اینها کمک می‌کند به اینکه اگر ما می‌گوییم سیاست و برنامه‌ریزی داشته باشیم که به اوضاع بهتر جامعه و جوانان منجر شود.

باید اجازه دهند با دفترچه خدمات درمانی [این کارها صورت بگیرد] چراکه اولاً این زنان اصلاً باید از خدمات بیمه بهره‌مند شوند ولی نیستند. بسیاری از آنها شناسنامه ندارند و جزو شهروندان این کشور نیستند. حالا با هزار و یک مصیبت که یکی از کارهای سخت ما در این سال‌ها این بود که بتوانیم برای این خانم‌ها شناسنامه بگیریم- اگر می‌توانستیم- ولی وقتی می‌گرفتیم دیگر فقط شناسنامه بود. بنابراین اگر از حمایت‌های اجتماعی و رفاهی بهره‌مند شوند [اوضاع فرق می‌کند]. نمی‌شود با بخشنامه‌ای گفت که از وسایل پیشگیری استفاده نشود تا فرزندآوری زیاد شود و در هیچ جای دنیا هم این روش جواب نمی‌دهد. اگر شما مشاوره‌های درست و مورد نیاز برای زوجینی که در حال ازدواج هستند نداشته باشید و شغل نداشته باشند، اگر از خود و زندگی‌شان رضایت نداشته باشند و خوشحال نباشد و اگر اوقات فراغت خوب نداشته باشند و در صورت وجود همه این شرایط و پول و کار و... آن وقت فرزندآوری معنا پیدا می‌کند. وگرنه با صرف بخشنامه این اتفاق‌ها می‌افتد. شخصی به هر دلیلی و در هر شرایطی باردار می‌شود و نمی‌تواند کاری بکند و مجبور است بچه را نگه دارد... و بعد از اینکه [بچه] به دنیا آمد این اتفاق رقم می‌خورد.

*استفاده از وسایل پیشگیری در مورد زنان کارتن‌خواب هم اتفاق نمی‌افتد؟ یعنی این وسایل به آنها هم داده نمی‌شود؟

نه دیگر. این محدودیت‌ها هست. ما وقتی 18 سال پیش به عنوان مرکز کاهش آسیب اعتیاد کار را را با سازمان بهزیستی شروع کردیم یکی از اقلامی که برای اهدا وجود داشت، بعد از تشخیصی که ما داشتیم برای مراجعان، اهدا وسایل پیشگیری بود. برای پیشگیری از اچ‌آی‌وی (ایدز) استفاده از وسایل را در رابطه جنسی آموزش می‌دادیم و در اختیارشان هم قرار می‌دادیم.

زنان کارتن‌خواب به دلیل نداشتن امکانات خدمات درمانی متحمل مشکلات بسیاری می‌شوند

*چون مساله استفاده از وسایل پیشگیری فقط [مختص] تولد نوزاد نیست. مسائل دیگری هم در مورد خانم‌ها مطرح است. این خانم‌ها [با چه خطراتی مواجه‌اند]؟

عرض کردم انتقال ویروس اچ‌آی‌وی، هپاتیت، زگیل تناسلی. چون اینها بیماری‌هایی هستند که درمان‌های پرهزینه‌ای دارند و به دلیل نداشتن امکانات خدمات درمانی، این زنان متحمل مشکلات بسیاری می‌شوند.

*مساله بیمه و هزینه‌های درمانی را مطرح کردید. این چقدر برای زنان کارتن‌خواب مساله است؟ اصلاً به بهداشت و سلامت خودشان چقدر توجه می‌کنند؟ آیا موردی داشته‌اید که به شما مراجعه کنند و بگویند، من می‌خواهم به دکتر بروم و پولی ندارم؟

بسیار زیاد. این تصور که اگر یک زنی کارتن‌خواب باشد و سوءمصرف داشته باشد نیازهای بهداشتی و درمانی ندارد تصور درستی نیست. بله بارها می‌آمدند و می‌گفتند به حمام بروم؟ اجازه می‌دهید امروز من هم در لیست حمام باشم؟ می‌شود من را به دکتر بفرستید؟ فیزیک زنان فیزیک متفاوتی است. وقتی مسائلی دارد که غیرمتعارف است حتماً می‌خواهد که درمان شود. این زن هم مانند آدم‌های دیگر ممکن است دچار مصائبی شده و امروز اختلالاتی داشته باشد اما یک بخشی از نیازهایی که در زندگی دارد برای خودش قابل فهم است. چرا این همه زنان از دروازه غار به سازمان پزشکان بدون مرز می‌روند؟ به این دلیل که خدمات رایگان می‌گیرند و اگر به آنجا بروید می‌بینید که چه تعداد از زنان مراجعه می‌کنند. یا می‌آمدند به ما می‌گفتند ما می‌خواهیم به بیمارستان اکبرآبادی برویم. یا می‌گفتند می‌خواهم به بیمارستان مهدیه بروم ولی پول ندارم. دندان‌درد داشت، درد را که می‌فهمد. خونریزی دارد، این را که می‌فهمد. بنابراین می‌آید برای اینکه کمک بگیرد. زنان کارتن‌خواب اگر بشود کارت‌هایی داشته باشند که از خدمات بهداشتی استفاده کنند خیلی خوب است. ما در این 18 سالی که خانه خورشید را داشتیم تا الان سعی می‌کنیم صابون و شامپو که خواسته آنهاست حتی لباس زیر [برایشان تامین کنیم.]

شهرداری یا نهادهای مسئول دیگر در زمینه مسائل زنان کارتن‌خواب به ما کمکی نمی‌کنند

*شهرداری یا نهادهای مسئول دیگر در این زمینه به شما کمکی نمی‌کنند؟

خیر.

*خودشان چه؟ این وسایل را ارائه نمی‌دهند؟

در دستورالعمل مراکز کاهش آسیب [آمده] است که گشت‌ها باشند و این خدمات را بدهند ولی همیشه محدودیت‌های مالی [وجود دارد] چراکه واقعاً پرهزینه است. ما همه این سال‌ها پماد سوختگی و پماد آ د و پماد آنتی‌بیوتیک... اینها در پاییز زیاد دچار سوختگی می‌شوند چون دور آتش که می‌نشینند و چرت می‌زنند دست‌ها و پاهایشان می‌سوزد. و ما نمی‌توانیم اینجا بگوییم که فقط به زنان خدمات می‌دهیم. مردی که دچار سوختگی شده و درد دارد و آسیب دیده را نمی‌شود رد کرد. به صرف اینکه آن یک انسان است و آسیب‌ دیده است حمایتش می‌کنیم. خریدن این پمادها و گاز و باند و شامپوی گال و شپش و... خیلی پرهزینه است. شاید مثلاً 12 سال پیش ادارات بهداشت کمک‌های کمی می‌کردند مثل اهدای باند و گاز و بتادین، ولی الان سال‌هاست خبری نیست. ما آخرین بار صابون هتلی را 1200 تومان خریدیم و الان نمی‌دانم چقدر شده است. یا حتی شامپوهای کوچک که بتوانند استفاده کنند. این ناهماهنگی میان سازمان‌های سیاست‌گذار دولتی یکی از مشکلات آنجاست.

هرچه شرایط سخت‌تر شد اتفاقات ناگوار و تلخ‌تری افتاد/ سیاست‌گذاران و دولتمردان می‌توانند برای سیاست‌گذاری از فعالان مدنی کمک بگیرند و همفکری کنند

*به عنوان آخرین سوال، خانم ارشد شما آینده زنان آسیب‌پذیر و نوزادان رهاشده را در ایران چطور می‌بینید و چه پیشنهادی دارید برای اینکه تا حدی این آسیب دردناک و خطرناک کمتر شود؟

سوال سختی است. خیلی روشن است که وقتی مشکلات افزایش پیدا می‌کند آسیب‌ها بیشتر می‌شود و سخت‌تر. بنابراین این وظیفه سیستم حاکمیت و دولت و نهادهایی مانند وزارت بهداشت و وزارت رفاه و سازمان بهزیستی است که در این شرایط بتوانند راهکارهای مناسبی پیدا بکنند. خیلی طبیعی است و چیزی که تا به امروز داریم می‌بینیم این است که هرچه شرایط سخت‌تر شد اتفاقات ناگوار و تلخ‌تری افتاد. پس منطقاً باید پیش‌بینی کنیم که اوضاع اگر دشوارتر شود آسیب‌ها هم سخت‌تر و گزنده‌تر خواهند شد. باید راهکاری پیدا شود. حتماً هم راهکارهایی وجود دارد که توقف نه اما به کاهش این آسیب‌ها و کمرنگ شدن و رسیدن به یک حداقلی کمک کند. در هر جامعه‌ای می‌توانیم افرادی داشته باشیم که مشکلات شخصیتی و ذهنیتی و اعصاب و روان دارند، اینها باید حمایت شوند، ولی [برای] آدم‌هایی که به دلیل شرایط اقتصادی و اجتماعی محدودیت پیدا کرده‌اند و روزبه‌روز شرایط برای خودشان و فرزندان‌شان دشوارتر می‌شود قطعاً باید راهکارهایی پیدا شود مثل دوران کرونا. بعد از اینکه تعداد زیادی از کادر درمان و مردم متاسفانه از دست رفتند و فوت کردند تشخیص این شد که باید واکسن بیاید و آدم‌ها باید واکسینه شوند تا بتوانند مقابله کنند. الان هم همین است. سیاست‌گذاران و دولتمردان [می‌توانند] برای سیاست‌گذاری‌ها از فعالان مدنی که سال‌ها تلاش کرده‌اند و اعتقادات انسان‌دوستانه دارند و دل‌شان می‌خواهد شرایط جامعه بهتر شود کمک بگیرند و همفکری کنند. ما کشور فقیر و بدبختی نیستیم و از نظر مالی و منابع شرایط خوبی داریم و اگر بتوانیم با همفکری کمک بگیریم و شرایط جامعه را بهتر کنیم، قطعاً خودمان و خانواده‌ها و فرزندان‌مان لذت می‌برند و این خوشبختی جمعی به ما کمک می‌کند که زندگی بهتری را تجربه کنیم.

*می‌توان گفت در واقع صحبت شما به این معنی است که ما منابع مالی داریم اما سیاست‌گذاری درستی نداریم؟

من این‌گونه می‌بینم که اگر سیاست‌گذاری بهتری داشته باشیم که مناسب‌تر باشد و با شرایط اجتماعی و فرهنگی مردم ما هماهنگ‌تر باشد، قطعاً اوضاع از این بهتر می‌شود.

*ممنون که در این بحث شرکت کردید.

قربان‌تان بروم. سپاسگزارم.

*مرسی. دست شما درد نکند.

 

تنظیم متن: حدیث روشنی

تصویر: مهرداد آلادین، بهنام افشاری

تدوین: مهرداد آلادین

دیدگاه تان را بنویسید